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L'Agora

Politique et économie en Iran

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woowoo
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Les installations iraniennes sont trop protégées, à 200m sous terre même les missiles perce bunker ne passent pas, il faudrait des bombes atomiques très puissantes et les faire exploser au sol, ca veut dire de grosses retombées radioactives, des centaines milliers de morts civils dans toute la région.

Si les américains attaquent l'iran c'est pour protéger l'arabie saoudite.

Les américains ne peuvent pas gagner une guerre en iran, en fait personne, faudrait détruire le pays complètement.
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Loky DeGlaston [Spasm]
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Publié par Kytama the Dark csp+
Vi c'est vrai, mais si guerre il y a, ce sera j'pense (comme d'autres) uniquement avec des frappes aériennes (ou pourquoi pas des missions "commandos") mais pas d'invasion.

Si le but est de priver l'Iran de l'arme atomique alors ce genre de méthodes seront inutiles, les installations ont été prévu pour parer à cette éventualité.
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Publié par mamaf
L'Iran possède un armement pas forcement totalement minable,
Encore heureux: c'est les pays occidentaux qui leur ont refourgué leur matos...
Faut pas se demander pourquoi l'armée de l'air française a pas participé pendant la première guerre du golfe pour pilonner l'iraq: les américains auraient pas pu savoir si les avions d'en face étaient Iraquiens ou Francais...

D'autant plus que question libérté, ils vont rien faire. La corée du Nord, c'est bizarre, on l'emmerde pas....ah mais c'est vrai! elle fait probablement des recherches nucléaires. L'iran aussi. L'iraq ils avaient des silos a grains...

A mon avis c'est pas comparable. Je vois mal l'administration américaine s'impliquer dans uen guerre d'occupation qu'elle ne pourra pas gérer, de même pour les autres pays occidentaux., ou dits, du "Nord". Si tu cherche une guerre, regarde plutôt du coté de la mer de Chine, m'est avis que çà pétera un jour ou l'autre, compte tenu des problèmes d'or noir, et de possessions d'îles petrolifères le danger est la bas pour ce que j'en vois.
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Hanny Drocéphale [FED]
 
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C'est pas ultra délirant, mais N.S semble avoir la cote du côté iranien, ça serait idiot de ne pas en prendre compte. Je gage qu'il préférera un réglement amiable et une occasion de montrer ce qu'il vaut sur la scène internationale à une guerre dispendieuse et sûrement pas au goût de l'opinion française (mais la je parle pour moi). http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-677013,0.html
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Publié par Feoh[Standard]
Encore heureux: c'est les pays occidentaux qui leur ont refourgué leur matos...
Faut pas se demander pourquoi l'armée de l'air française a pas participé pendant la première guerre du golfe pour pilonner l'iraq: les américains auraient pas pu savoir si les avions d'en face étaient Iraquiens ou Francais...
Tu réalises que tu es pas super-cohérent, là ? C'est pas parce que l'Irak avait des mirages F1 que l'Iran n'utilise pas de vieux migs.
woowoo
Empereur
 
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Publié par Feoh[Standard]
Encore heureux: c'est les pays occidentaux qui leur ont refourgué leur matos...
Faut pas se demander pourquoi l'armée de l'air française a pas participé pendant la première guerre du golfe pour pilonner l'iraq: les américains auraient pas pu savoir si les avions d'en face étaient Iraquiens ou Francais...
Mon oncle était commandant d'une base aérienne en Irak, l'IFF ne servait pas à rien, d'ailleurs c'est à cause d'une défaillance de ce truc que les américains ont tué les leurs.
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Concernant les effectifs militaires, ne pas oublier les PMC qui forment déjà le second plus gros contingent en Irak.
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Bernard Robichet
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Publié par Vandermare
J'ai l'impression qu'on sous estime pas mal la première armée du monde ici... Après tout il n'y a peut être pas assez de soldats en Irak pour y instaurer la paix, mais les puits de pétrole sont en sécurité... Peut être qu'il n'y a pas assez de forces en Irak tout simplement pour en préserver suffisamment pour l'Iran...
Enfin bon ça me semble assez logique...

Les Etats-Unis ont largement de quoi faire pour vaincre l'armée iranienne et envahir le pays. Les opérations militaires seraient plus longues, et plus couteuses qu’en Iraq, mais elles devraient se solder par une victoire sans trop de difficulté.
L’armée iranienne est certes plus forte que celle de Saddam en 2003, mais elle ne dépasse pas celle de l’Iraq en 91 qui avait fait pale figure face à la coalition emmenée par les Etats-Unis.

Ceci étant dit, le problème n’est pas là. Une fois le pays conquis, encore faut-il le tenir suffisamment longtemps pour s’assurer que les causes pour lesquelles la troupe y est envoyée ne referont pas surface une fois celle-ci repartie.
Pour cela il faut prévoir des effectifs imposants, avec comme perspective l’occupation d’un pays presque trois fois plus peuplé que l’Iraq pendant des années, et dans des conditions probablement plus défavorables (si si c’est possible).

Quant on sait que les Etats-Unis ont déjà 7 brigades d’active et 3 brigades de la garde nationale mobilisés en Iraq, dans un pays trois fois plus peuplé comme l’Iran, il faudrait donc multiplier au moins par trois ces chiffres pour obtenir un niveau d’engagement comparable en Iran. Soit donc 21 brigades d’active et 9 de la garde nationale.

21 brigades d’active en Iran, 7 brigades en Iraq, ça nous donne 29 brigades au total, soit plus de 75% des unités de catégorie A de l’armée de terre U.S.

Et encore, en Iraq les Américains ont pu s’appuyer sur l’impopularité de Saddam pour reconstruire une armée nationale iraquienne, celle-ci permettant de soulager en partie l’armée U.S de certaines de ses missions. Rien ne garanti que les Etats-Unis puissent faire de même en Iran. D’autre part, en Iraq le régime était vraiment impopulaire aux yeux de la majorité de la population (notamment les Chiites, les Kurdes...), ce qui n'est pas le cas du régime Iranien. Au final, Les U.S n'auraient pratiquement aucune base dans le pays avec qui s'allier pour le contrôle du pays. Ils auraient donc besoin d’encore plus de troupes pour contrôler un minimum le pays.

Autant d’unités mobilisées en Iran et en Irak se poserait un problème d'ordre géostratégique.
La doctrine d'engagement U.S, qui s'est peu à peu développée depuis la fin de la 2WW, est de pouvoir traiter 2 conflits régionaux (chiffre ramené à 1 depuis la fin de la guerre froide), tout en conservant des réserves suffisantes pour traiter un autre conflit majeur.
Si demain les USA devaient s'engager en Iran, ils perdraient la capacité de soutenir un autre conflit dans le monde. En gros, ils ne pourraient plus assurer leurs missions de dissuasion conventionnelle (en Corée du Sud vis-à-vis de la Corée du Nord, dans le détroit de Formose vis-à-vis de la Chine...).
Bref à part le Moyen-Orient où leur présence serait pour le coup très importante, ils ne pourraient plus jouer leur rôle de gendarme du monde sur le reste du globe.

Le concours des forces de l’OTAN ne changerait pas grand-chose à l’affaire, seul la France et la Grande-Bretagne sont en la matière capables d’apporter un soutien utile et efficace, et encore ca ne va pas chercher bien loin (le Charles-de-Gaule est par exemple indisponible pour 18 mois).

De toute façon une telle opération rendrait complètement malade les Russes et surtout les Chinois qui ne pourraient accepter qu’une part aussi importante des réserves de pétrole passe aux mains des Américains, alors que ces derniers contrôlent déjà l’Iraq et sont alliés à l’Arabie Saoudite.

En revanche des frappes aériennes sont fortement probables, si Bush opte pour ce scénario, il lancera les opérations aériennes probablement avant la fin de l’année, avant que la campagne électorale américaine commence.
Détail intéressant, seul 2 porte-avions de la Navy sur 12 sont actuellement déployés, ce qui est un taux inhabituellement bas, mais cela veut aussi dire que dans 2 mois la Navy aura un nombre inhabituellement élevé de porte-avions déployés en mer…
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Aloïsius
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Publié par Odessa
c'est le moment d'apprendre aux soldats de l'onu a se servir de leur gachette alors ! au moins avec l'onu pas de probleme de troupes

Heu ? Tu veux que l'ONU attaque l'Iran ?
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Publié par Mothra
Alors, selon vous, je delire ? Quelles justifications trouveriez vous a une telle attaque contre l'Iran ? Pensez vous que les options diplomatiques sont epuisees avec l'Iran ?
Non c'était un scénario très plausible et qui se serait certainement produit si Bush avait encore la majorité a au moins une des 2 chambres, mais là je le vois mal entamer une guerre sans le soutient de son peuple et de ses représentants, on ne peux pas gouverner éternellement (surtout en temps de guerre !) a coups de vétos...

Aucune justification, de quel droit empêcherait t'on un pays d'accéder a la technologie nucléaire (a l'arme cela se discute et encore ^^ je connais bon nombre de pays bien plus dangereux qui la possèdent déjà)

Par contre oui je ne crois plus a la diplomatie, il est clair qu'ils en font désormais une priorité nationale et ce n'est pas nos jérémiades ou ultimatums bidons qui vont changer quelques chose... reste l'acceptation ou les sanctions économiques...

Falcon
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Publié par Odessa
j'ai pas dit ca, mais techniquement c'est pas impossible après tout l'onu est deja intervenue militairement en corée y'a des decennie.
apres c sur que politiquement ca l'est
Pour que l'ONU intervienne agressivement, il faut au minimum que la "cible" soit coupable de quelque chose (invasion, génocide, c'est à peu près tout). Ensuite, il faudrait effectivement une majorité au conseil de sécurité, sans veto ni de la Chine, ni de la Russie.

Enfin, l'ONU, militairement parlant, n'existe pas. Elle ne représente que les forces des Etats qui veulent bien participer. Pour la Corée, c'était les USA + l'OTAN. Si ces derniers n'ont pas les moyens d'occuper l'Iran, et que les autres pays ne veulent pas y aller, c'est rapé.
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L'ONU vient d'ailleurs de perdre son premier Casque Bleu au Darfour aujourd'hui.
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Feoh
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Publié par Odessa
parce que tu crois peut etre que les pilotes de nos jours attendent un contact visuel pour identifier leurs cibles ?
non du tout, mais ce que je veux dire, c'est que si a l'époque on jugeais utile d'équiper les iraniens et les iraqiens selon les besoins du moment, pourquoi aurait on finalement arrété? par amour des petits zoziaux? m'étonnerai...(je ne parle de ces deux nations car successivement, après a voir armé l'iraq et mis en place saddam, les états unis ont armé l'iran pour le faire tomber....La France aussi d'ailleurs)

sinon pour recentrer le sujet: les recours diplomatiques ne sont jamais officiellement épuisés, mais dans la réalité, même une guerre ne saurais empêcher l'iran de se doter de l'arme nucléaire...il est de toute façon étonnant de voir a quel point la première puissance nucléaire mondiale peut vouloir régenter l'accès a d'autres a ce que l'on pourrais appeler, en comparaison, a des bombinettes.

Et j'ose esperer que l'ONU refuserais une éventuelle guerre, demandée par les etats-unis, après qu'ils aient gaîment passé son avis par dessus la jambe pour l'iraq, et que nous ayons tant de pays a gérér: Darfour, cote d'ivoire, et autres...
Mais le fait que NS soit bien vu en Iran, alors la je m'y attendais pas du tout! autant Jacques Chirac en palestine, je voyais, autant cozi' en iran j'aurais jamais cru ^^"
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SekYo
 
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Citation :
Publié par Odessa
parce que tu crois peut etre que les pilotes de nos jours attendent un contact visuel pour identifier leurs cibles ?
Oui, notamment depuis les tirs friendly-fire qu'il y a eu en Afghanistan ou en Irak, les pilotes ont je crois l'obligation de reconnaître visuellement leur cibles. Ou quand c'est pas les pilotes, c'est une équipe au sol ( qui sert également souvent à illuminer la cible d'ailleurs ). Bref, on est loin du tir d'un Tomahawk à 2000 bornes de là.
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falcon
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Publié par Feoh[Standard]
il est de toute façon étonnant de voir a quel point la première puissance nucléaire mondiale peut vouloir régenter l'accès a d'autres
Le lobby pro israélien très actif là bas y est sans doute pour beaucoup...
Si demain un pays hors de porté d'Israel annonce qu'il aura la bombe cette année, tu peux être assuré que les réactions seront bien plus modérées

2 articles interessants ici :
http://blog.mondediplo.net/2006-10-0...-contre-l-Iran

Falcon
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Citation :
Publié par falcon
Le lobby pro israélien très actif là bas y est sans doute pour beaucoup...
Si demain un pays hors de porté d'Israel annonce qu'il aura la bombe cette année, tu peux être assuré que les réactions seront bien plus modérées

2 articles interessants ici :
http://blog.mondediplo.net/2006-10-0...-contre-l-Iran

Falcon

Ces propos sont au mieux insultants et au pire antisémites.

Toujours cette vieille rengaine du "lobby juif" qui dicterait au monde sa politique, un bon vieux mirage crée de toute pièce par l'extrême droite pour alimenter une haine séculaire...

Soyons sérieux deux minutes, tu penses qu'un groupe de pression juif pourrait ainsi influencer autant de pays dans le monde ? La vérité est largement plus simple : l'Iran est une dictature qui a depuis longtemps proféré des menaces d'extermination de l'Etat d'Israël, leur donner l'outil qui leur manque afin de parvenir à cet objectif me parait très grave, ne rien faire serait être complice d'un génocide futur.

Laisser un pays "amical" ou "neutre" posséder cette arme est déjà très complexe, mais laisser un pays très hostile et qui parle d'extermination d'un peuple à chaque discours me parait suicidaire.
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Andromalius
Bagnard
 
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Euh, les groupes de pression pro-israéliens sont très influents aux états unis. Ca n'a rien d'antisémite de le dire. Notre nouveau président est d'ailleurs très pro-israelien aussi. Il y a dans cette région du monde un conflit, certains prennent parti dans ce conflit, le dire n'est pas antisémite, stop. Cette ligne de défense des partisans d'Israel de gueuler à l'antisémitisme dès qu'on n'est pas de leur coté est particulièrement gerbante.
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Maquisard
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[Flood.
Modéré par orime.
]

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Aloïsius
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Citation :
Publié par Loky DeGlaston
Ces propos sont au mieux insultants et au pire antisémites.

Toujours cette vieille rengaine du "lobby juif" qui dicterait au monde sa politique, un bon vieux mirage crée de toute pièce par l'extrême droite pour alimenter une haine séculaire...
On arrête le délire. On parle des USA, et il ne s'agit pas d'un lobby juif, mais d'un lobby israélien, ce qui n'a pas grand chose à voir : les juifs américains sont très majoritairement démocrate, le lobby pro-israélien est lui très à droite et plus proche des républicains (comme l'a montré la guerre de 2003 et sa préparation)

Citation :
Soyons sérieux deux minutes, tu penses qu'un groupe de pression juif pourrait ainsi influencer autant de pays dans le monde ?
Juste les USA. C'est vrai en sens inverse : l'attaque du Liban cette année a peut-être bien été faite sous influence des Etats-Unis.
Citation :
La vérité est largement plus simple : l'Iran est une dictature qui a depuis longtemps proféré des menaces d'extermination de l'Etat d'Israël, leur donner l'outil qui leur manque afin de parvenir à cet objectif me parait très grave, ne rien faire serait être complice d'un génocide futur.
Les menaces sont l'oeuvre d'Amadinejad, qui ne se confond pas avec le pays. Vu la branlé qu'il a pris aux dernières élections, on en sera bientôt débarassé.

Citation :
Laisser un pays "amical" ou "neutre" posséder cette arme est déjà très complexe,
Meuh non : Israel et le Pakistan ont la bombe, ça pose pas tant de problèmes que ça aux Etats-Unis.
Citation :
mais laisser un pays très hostile et qui parle d'extermination d'un peuple à chaque discours me parait suicidaire.
Tout ce qui est excessif est décrédibilisant. L'Iran n'utilisera certainement pas la bombe si elle la développe un jours, à moins qu'elle ne le fasse en dernier recours, exactement comme la France, la Chine ou Israel le ferait en cas de menace mortelle. Les Iraniens ont bien compris trois choses :
1) Ils ont du pétrole et du gaz
2) les Américains ne les aiment pas
3) un pays avec une bombe atomique est à l'abri des invasions

Tant que les USA sont englués en Irak, les risques d'invasion sont faibles. Mais après ? Que se passera-t-il en 2025, quand le barril sera à 300 dollars ? Le pouvoir iranien est certes un ramassis de salopards et de corrompus, mais ce ne sont pas des imbéciles.
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Keep KooL
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Je ne pense pas que les E-U vont attaquer l'Iran, du moins par le biais d'une invasion.
Ils ont déjà du mal à trouver les effectifs pour l'Irak, et l'Iran a nettement plus de moyens pour se défendre.
Je rappelle en outre que les intérêts pétroliers en Iran profitent à la Chine, que l'Iran est un bon client de la Russie, aussi ces deux puissances ne laisseront probablement pas faire une telle chose.

On peut par contre imaginer des bombardements ciblés, sur des sites militaires. Ca me paraît nettement plus crédible. Et là, en effet, il ne serait pas étonnant que la France y participe.
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Cfç
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Ce qui est marrant c'est que les etats unis n'aiment pas les uniques pays qui disposent de petrole et qui ne sont pas sous main mise americaine à savoir venezuela, iran. Les US ont tout le reste, de l'alaska (bon ca ok, logique), irak arabie saoudite à leur botte etc.

C'est plus que troublant...
Ils veulent la main mise sur toute l'energie petrolifere, c'est pourtant clair et net, mais personne n'en parle... C'est fou non ? Ca se voit pourtant suffit de recenser les pays qui en disposent.
Faut voir aussi comment la chine commence à piller l'afrique niveau ressources.

Pour ce qui concerne une guerre contre l'iran, vu les difficultees qu'a rencontré bush pour récupérer 100 milliards de $ pour continuer et financer la guerre en irak, j'y crois pas une seconde. Ils sont en banqueroute totale les americains. Il ne faut pas l'oublier.
On nous rabache les oreilles avec notre dette, mais la leur est monstrueuse (et ils ont meme pas l'excuse de la CQ eux lol au passage).
Enfin bref, sans un sou faire la guerre, c'est pas envisageable.
Sans parler de l'opinion aux US qui en a marre d'une guerre (d'irak) vouée à l'échec.
A moins d'un nouveau 11 septembre (et encore, ca commence à se voir les faux prétextes pour faire la guerre), je n'y crois pas.

En ce qui concerne les propos des dirigeants d'iran, ce sont juste des balivernes faites pour augmenter les cours du pétrole, et ainsi faire des bénéfices à bon compte sur les marchés, qu'autrechose (ils sont pas débiles non plus).
Nat34
Roi / Reine
 
Citation :
Publié par Loky DeGlaston
Ces propos sont au mieux insultants et au pire antisémites.

Toujours cette vieille rengaine du "lobby juif" qui dicterait au monde sa politique, un bon vieux mirage crée de toute pièce par l'extrême droite pour alimenter une haine séculaire...

Soyons sérieux deux minutes, tu penses qu'un groupe de pression juif pourrait ainsi influencer autant de pays dans le monde ? La vérité est largement plus simple : l'Iran est une dictature qui a depuis longtemps proféré des menaces d'extermination de l'Etat d'Israël, leur donner l'outil qui leur manque afin de parvenir à cet objectif me parait très grave, ne rien faire serait être complice d'un génocide futur.

Laisser un pays "amical" ou "neutre" posséder cette arme est déjà très complexe, mais laisser un pays très hostile et qui parle d'extermination d'un peuple à chaque discours me parait suicidaire.
Pourquoi toujours traiter d'antisémite les personnes qui osent critiquer la politique d'israel? Je vais te traiter de raciste et d'antimusulman vu que tu critiques l'Iran alors, tu trouves ça logique?
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Aloïsius
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Avatar de Aloïsius
 
Citation :
Publié par cfc
En ce qui concerne les propos des dirigeants d'iran, ce sont juste des balivernes faites pour augmenter les cours du pétrole, et ainsi faire des bénéfices à bon compte sur les marchés, qu'autrechose (ils sont pas débiles non plus).
Non, l'économie n'est pas le premier soucis des dirigeants actuels... Ce qui va d'ailleurs leur coûter cher. Ces discours entrent dans le cadre d'une surenchère de propagande, qui vise à refaire de l'Iran un leader du monde arabo-musulman (ce qui n'est pas facile à faire quand on est pas un pays arabe...). Pour cela, les Iraniens jouent sur la dénonciation d'Israel et le soutien aux Palestiniens, qui ont été abandonnés par tous les pays de la région. C'est une manière de mettre la rue dans sa poche et d'empêcher Al-Qeda d'incarner à elle seule le radicalisme musulman.
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Malcolm
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Avatar de Malcolm
 
Perso je prédit plus des bombardement ciblé sur des installations (centre de production pétrochimique, réserves d'eau, sites militaire, aéroports) un embargo aussi dure qu'avec Cuba, des ONG envoyer au compte goûte un peuple qui va mourir de faim, des groupuscules terroriste qui vont faire des attentats et tuer une grosse partie de la population civile... Privé un pays de ressources crée des conflits inter communautaire, envoyer le moins de troupes au possible cela est la forme de guerre que les USA essaye de mettre en place, mais comme on peut le voir en Iraq ils ne sont pas encore très bien rodée... Une chose est sur, il ne mettrons pas les pieds en Iran comme ils l'ont fait en Iraq... A mon humble avis...
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shibby
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Publié par President of Jol
Pourquoi toujours traiter d'antisémite les personnes qui osent critiquer la politique d'israel? Je vais te traiter de raciste et d'antimusulman vu que tu critiques l'Iran alors, tu trouves ça logique?
Sa me rappelle que certains groupes de Rap ont était relaxé après que certaines association juive française est porté plainte pour antisémitisme car certaines chansons critiqué la politique d'Israel. D'autres associations juives avait d'ailleurs soutenu ces groupes.

Sinon pour revenir au sujet, je ne pense pas que les Etats-unis attaqueront l'Iran malgré les efforts du gouvernement américain et de certains média (Le film 300 m'a d'ailleurs laissé un grand malaise sur la morale du film) pour essayer de convaincre son propres peuples de la nécessite de faire la guerre. La guerre en Irak fait tellement polémique outre-atlantique que a moins d'un évènement semblable aux attentats du 11 septembre, le peuple américain ne voudra pas faire la guerre et le gouvernement ne prendra pas le risque de la déclarer et de perdre les élections derrières.
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