[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

D'ailleurs, les régimes les plus meurtriers sont historiquement les démocraties (contre les peuples étrangers) et les régimes totalitaires (contre leur propre population). Une théocratie, en elle- même, n'a rien de négatif, ou ne constitue pas une menace. Faire valoir que l'Iran est une théocratie pour laisser penser que c'est une menace objective ou par nature est donc parfaitement faux, en plus d'être absurde.

Loin de moi l'idée que les démocraties sont tendres en politiques extérieures.
Mais bon entre les nazis en Europe de l'Est, ou les Impériaux Japonais en Chine, je pense pas que les démocraties aient battu le record.

[Stelteck]

Un Iran qui investirait ses ressources dans l'économie et le développement plutôt que dans une arme d'apocalypse ruineuse serait bien plus influent dans la région et dans le monde.

Une fois qu'ils auront la bombe, ils se rendront compte que rien n'a changé pour eux et que maintenant ils se retrouvent avec un joujoux ruineux à entretenir et inutilisable ^^.

En vérité, personne ne menace l’Iran. (du moins, le genre de menace qui peut être prévenu par une bombe nucléaire, c'est à dire une invasion extérieure massive). Même face à Israël, il aurait été plus efficace d'investir cet argent dans un bon réseau de défense anti-aérienne.

Mais c'est vrai qu'on peut comprendre qu'un régime aux abois, se sente plus en sécurité avec cette arme sous leur oreiller, pour le cas très probable ou ils auront à réprimer dans le sang la prochaine et inévitable révolte de leur peuple. (En les protégeant d'intervention directe étrangère).

(Encore que, la Syrie n'a pas la bombe A et nous n'intervenons pas quand même, et d'autres dictatures sont tombés sans intervention militaires étrangères.....).

[Cfç]

Citation :

Une fois qu'ils auront la bombe, ils se rendront compte que rien n'a changé pour eux et que maintenant ils se retrouvent avec un joujoux ruineux à entretenir et inutilisable ^^.

Ils pourront (enfin) investir ailleurs sans avoir le couteau sous la gorge.

[Ronsard]

Citation :

Publié par çfç

L'iran serait rasé dans les, aller, minutes qui suivent (meme chirac le disait).

Je n'en suis pas si sur. Cette reaction part de l'hypothese du "oeil pour oeil, dent pour dent". Doit on etre aussi fou que le fou d'en face ? Si un assassin tue ta famille, tu es dans le droit de le tuer ? En auras tu la volonte ? Ou le courage ? Ou choisiras tu la voie de la loi, des triubunaux ?
Et si il tue juste ton fils ? ou juste ta femme ? A partir de combien de megatonne ou kilotonnes une bombe est significative d'attaque digne de represaille de grande ampleur ? Une bombe sale est elle une bombe atomique ? Quid d'une attaque terroriste nucleaire dont l'iran nie l'origine et la responsabilite (c'est pratique les terroristes)

Si la coree du nord atomise la coree du sud, ou iran/israel ou pakistan/inde, reagira t'on par le nuclaire ou par des represailles plus conventionnelles ? Et qui sera le fer de lance de ces represailles sachant qu'il sera la cible d'attaques nuclaires (bombes sales, terrorismes..)

Il faut juste esperer que la folie a ses limites quand elle concerne des dirigeants responsables du nuclaire. Mais d'apres la loi de murphy, je doute que ca suffise. J'aimera pas etre israelien en tout cas.

[Gebreth]

Citation :

Publié par çfç

Ils pourront (enfin) investir ailleurs sans avoir le couteau sous la gorge.

Comme dans le Hezbollah ou le Hamas?

[Stelteck]

Citation :

Publié par çfç

Ils pourront (enfin) investir ailleurs sans avoir le couteau sous la gorge.

Tout le pognon sera partie dans la bombe .

L'Iran est ouvertement hostile à l'occident parce qu'il s'en sert comme prétexte pour justifier sa gabegie interne. Il crée lui même le propre danger contre lequel il prétend se défendre.

C'est probablement du couteau tenu par le peuple iranien dont les dirigeants ont peur...

[Cfç]

Citation :

Doit on etre aussi fou que le fou d'en face ? Si un assassin tue ta famille, tu es dans le droit de le tuer ? En auras tu la volonte ? Ou le courage ? Ou choisiras tu la voie de la loi, des triubunaux ?

En cas d'attaque nucléaire la réponse sera nucléaire, c'est le principe de la dissuasion nucléaire. Chirac a raison. Et l'iran n'a aucun interet à vouloir attaquer qui que ce soit sous peine de suicide instantané.
Par contre, les us et israel/pays arabes ont tout intéret à voir l'iran 'sous controle' (pétrole, géostratégie de la zone).

Citation :

Il crée lui même le propre danger contre lequel il prétend se défendre.

C'est l'inverse quand tu as des ennemis qui ont la bombe et pas toi, tu fais quoi ?
T'as pas le choix en fait.

[Xh0]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et bien, quand on dis à un pays ce qu'il doit faire chez lui et sur ses choix stratégiques, on entrave sa souveraineté, non ?
Quand on parle de possibilité d'une guerre, on parle bien de la survie d'un pays, du moins, de la possibilité de sa survie, non ?
Là encore, en quoi j'exagère ? Ou simplement, en quoi suis- je dans le faux ?

En ce qui concerne l'Iran, l'entrave à sa souveraineté est l'interdiction qu'il a lui même accepté en signant le TNP de posséder l'arme nucléaire et de recevoir les inspections de l'AIEA. Or depuis des années ils ne respectent pas ses engagements. S'il ne cherchait pas à se doter de l'arme nucléaire comme les 180+ Etats signataires qui le respectent, je ne vois pas en quoi leur souveraineté serait entravée (en tous cas pas plus qu'un Etat de taille moyenne à l'heure de la mondialisation, cf. la France).

Quant à la survie, il faut raison garder. Même s'il y avait intervention, elle se limiterait à des raids aériens visant les installations nucléaires suspectés d'être utilisés à des fins militaires. Elles seraient sûrement étendues aux capacités de défense aérienne et sol-air du pays. Bref l'Iran perdrait son aviation, ses installations de recherche nucléaire et sa défense anti-aérienne. Je ne vois donc pas en quoi la "survie" d'une nation millénaire serait en jeu. Même le régime des mollahs devrait y résister.

[Xh0]

Citation :

Publié par çfç

En cas d'attaque nucléaire la réponse sera nucléaire, c'est le principe de la dissuasion nucléaire.

T'as loupé un épisode. Le principe de la dissuasion c'est qu'on ait jamais à riposter justement puisque l'adversaire n'attaquera pas, effrayés par les conséquences d'une riposte. La dissuasion est une théorie du non-emploi de l'arme nucléaire.

[Cfç]

Beh c'est ce que je dis on attaque pas pour éviter de s'en prendre une. Car on s'en prend une si on attaque cqfd.

[blackbird]

Citation :

Publié par Fur

En ce qui concerne l'Iran, l'entrave à sa souveraineté est l'interdiction qu'il a lui même accepté en signant le TNP de posséder l'arme nucléaire et de recevoir les inspections de l'AIEA.

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : si l'Iran n'avait pas signé ce traité, la situation serait la même.

C'est encore un truc à deux balles justifier l'idée d'une guerre préventive.

Et si l'Iran se disait menacé par Israël et allait balancer des bombes sur les centrales nucléaires israeliennes, on nous dirait quoi ?

[Stelteck]

Citation :

Publié par blackbird

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : si l'Iran n'avait pas signé ce traité, la situation serait la même.

C'est impossible de le savoir.

Citation :

C'est encore un truc à deux balles justifier l'idée d'une guerre préventive.

Et si l'Iran se disait menacé par Israël et allait balancer des bombes sur les centrales nucléaires israeliennes, on nous dirait quoi ?

Vu la crédibilité internationale de l'Iran actuellement, on le croirait pas et on condamnerait vertement une agression injustifié. De toute façon, l'iran n'a pas les moyens militaires de faire des frappes précises et devraient se contenter de faire tomber des missiles un peu au pif sur le territoire israélien, ce qui serait d'autant plus condamnable.

C'est ça le problème de faire des discours outranciers à la télévision. Ça donne mauvaise réputation.

[blackbird]

Ca changerait quoi pour les israéliens si l'Iran n'avait pas signé le TNP ?

Cet argument ne tient tout simplement pas.

[Izz]

ah, parce qu'on nous prend pas pour des imbéciles quand on nous dit "blabla l'Iran ne veut pas raser Israel c'est seulement un détournement médiatique" ?

C'est très simple et y a pas besoin de faire de long texte, l'Iran veut la bombe, il y a un risque pour qu'ils s'en servent, notamment sur Israel.

Leur gouvernement n'aime pas le sionisme, (pour les juifs "tout court" je n'irais pas jusque là etant donné qu'ils sont plus de 30 000 à vivre en Iran, mais on doit quand meme s'en approcher) donc n'aime pas Israel, pour eux c'est "l'ennemi du monde arabe".

Et puis faut revenir sur terre, les discussions c'est bien joli, mais j'y crois pas une seconde. Ca n'aboutira à rien. Il faut raser leur centrales.

Vous me faites sourires avec vos analyses, elles sont très constructives pas de soucis la dessus, mais y a rien de concret. ah si : faut "discuter" =)

Ca arrivera, et il faut que ça arrive, il n'y a pas le choix.
Et au vu des dernieres actualités, du voyages de Netanyahu aux USA, ça ne devrait pas arriver avant les prochaines elections américaines.
Il y a très peu de chance qu'Israel intervienne seul, ça peut arriver, mais j'en doute. Le prochain président américain jouera fortement sur une attaque ou non.

[Stelteck]

Bien sûr que si. C'est toujours important même aujourd'hui d'avoir une "juste" raison pour déclencher une guerre.

L'iran a signé le traité en 1970. 1970 !!!! S'il ne l'avait pas fait, il aurait annoncé haut et fort son intention de développer l'arme nucléaire, et les pays voisins dont Israël auraient pris en compte cet état de fait plus tôt. Nous aurions eu 40 ans pour nous y adapter.

La situation aujourd'hui serait complètement différente.

En signant le traité, l'iran s'est engagé à ne pas développer l'arme nucléaire, et ce fait a été pris en compte par ses voisins dans leur évaluation de la menace et les programmes d'armement. Mais par la suite, celui-ci a décidé en secret de reprendre un programme nucléaire, en espérant que ses voisins ne le remarque pas. C'est très vilain.

[blackbird]

Citation :

Publié par Izz

Et puis faut revenir sur terre, les discussions c'est bien joli, mais j'y crois pas une seconde. Ca n'aboutira à rien. Il faut raser leur centrales.

...

Ca arrivera, et il faut que ça arrive, il n'y a pas le choix.

...

génial .. à te suivre on se retrouvera avec une catastrophe nucléaire d'une ampleur jamais atteinte et un effondrement des économies des pays occidentaux.

Tout cela pour quoi ? Je me le demande

Enfin .. je vous laisse à vos tentatives de justifier une intervention militaire en Iran.

[Lugi Sakabu]

De mémoire, les propos d'Ahmadinejad que vous répétez sur tous les modes ont été, en substance "Israël disparaitra de la carte et ce sera une bonne chose" ou quelque chose dans ce goût là, et vous l'avez interprété comme "L'Iran veut rayer Israël de la carte".

Ce qui est une base plutôt faible, et pas vraiment concrète. Du reste, j'observe juste que le gouvernement Israélien ne s'attèle pas vraiment à lui donner tort. Je considère son attitude à la fois comme suicidaire et criminelle, mais ce n'est pas vraiment le lieu pour développer.

Et quand tu dis que l'Iran considère Israël comme l’ennemi du monde arabe, il se trouve que je suis pas loin de partager cette opinion. Est-ce que cela fait de moi un ennemis d'Israël, non, il y a un vaste gouffre entre être en désaccord et réprouver, et se faire ennemis. Et l'histoire est à peu près la même avec l'Iran, même si ils ont des raisons de se sentir proches, ils ne sont pas arabes, et la proximité semble plutôt mal vécue.

On mesure le concret que tu apportes dans le débat, donc. Pas de faits mais la foi. C'est bien. C'est moderne. C'est beau, ça rend le monde meilleurs.

[Lugi Sakabu]

doublon

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Loin de moi l'idée que les démocraties sont tendres en politiques extérieures.
Mais bon entre les nazis en Europe de l'Est, ou les Impériaux Japonais en Chine, je pense pas que les démocraties aient battu le record.

Je ne veux pas lancer un débat pour noyer le poisson ou faire de la provocation, mais bon, il faut quand même admettre que nos démocraties sont des régimes redoutables pour leur efficacité guerrière.
C'était juste une remarque générale, à mon avis tout à fait à inclure dans le sujet, mais je n'aimerais pas faire dévier le fil (ça pourrait être une discussion intéressante cependant).

Citation :

Publié par Izz

ah, parce qu'on nous prend pas pour des imbéciles quand on nous dit "blabla l'Iran ne veut pas raser Israel c'est seulement un détournement médiatique" ?

C'est très simple et y a pas besoin de faire de long texte, l'Iran veut la bombe, il y a un risque pour qu'ils s'en servent, notamment sur Israel.

Leur gouvernement n'aime pas le sionisme, (pour les juifs "tout court" je n'irais pas jusque là etant donné qu'ils sont plus de 30 000 à vivre en Iran, mais on doit quand meme s'en approcher) donc n'aime pas Israel, pour eux c'est "l'ennemi du monde arabe".

Et puis faut revenir sur terre, les discussions c'est bien joli, mais j'y crois pas une seconde. Ca n'aboutira à rien. Il faut raser leur centrales.

Vous me faites sourires avec vos analyses, elles sont très constructives pas de soucis la dessus, mais y a rien de concret. ah si : faut "discuter" =)

Ca arrivera, et il faut que ça arrive, il n'y a pas le choix.
Et au vu des dernieres actualités, du voyages de Netanyahu aux USA, ça ne devrait pas arriver avant les prochaines elections américaines.
Il y a très peu de chance qu'Israel intervienne seul, ça peut arriver, mais j'en doute. Le prochain président américain jouera fortement sur une attaque ou non.

N'importe quoi. Tout simplement.

[edgesse/edge]

le prix nobel de la paix en action :

Spiegel and Reuters, which all tell us that it was a simple case of quid pro quo, namely that Barack Obama would supply Israel with bunker-busters and refueling planes if Bibi promised to delay an Iran attack until after the presidential election

http://www.zerohedge.com/news/obama-...r-us-elections

[blackbird]

Prix nobel de mes deux, oui ...

Il a aussi dit hier que rien ne se passerait avant deux mois.

C'est juste du niveau des ADM en Irak ...

De plus soutenir une intervention israelienne avant cet automne lui ferait gagner des voix.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par blackbird

De plus soutenir une intervention israelienne avant cet automne lui ferait gagner des voix.

mais ca ferait satelliser le petrole et ruinerait leur eco, ferait repartir le chomage ...
c est pour ca qu il veut a tout prix que ca ai lieu apres l election

[Gebreth]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

De mémoire, les propos d'Ahmadinejad que vous répétez sur tous les modes ont été, en substance "Israël disparaitra de la carte et ce sera une bonne chose"

Et bien sûr, ce genre de propos ça sonne pas du tout comme une menace (en l'air certes, mais une menace) dans la bouche de quelqu'un qui est /ironie, connu pour ces prises de positions accommodantes avec le sujet en question et dont le pays ne finance pas, évidemment, des groupes armés. Israël disparaîtra des cartes comme ça *pouf*, dans un nuage de papillons magiques et les gens pourront enfin s'aimer.

C'est comme quand McCain disait "l'Iran n'aura pas la bombe atomique", hey t'as vu il a pas (encore) chanté "bomb bomb bomb Iran", donc ça veut dire que l'Iran n'aura pas la bombe par l'opération du saint esprit.

[blackbird]

Ouais .. on ne va pas sortir la boule de cristal.

Si on en est à se demander si c'est pour avant ou après les élections, c'est juste à ch ...

J'ai suivi les discours de la visite de lundi. Je suis très pessimiste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne veux pas lancer un débat pour noyer le poisson ou faire de la provocation, mais bon, il faut quand même admettre que nos démocraties sont des régimes redoutables pour leur efficacité guerrière.

Conséquence historique directe de :
1) leur supériorité économique
2) leur supériorité technologique
3) leur soucis plus important de préserver la vie de leurs soldats (et d'avoir donc les stratégies les plus efficaces à long terme).

Lorsque les avantages 1 et 2 disparaissent, ça donne 1940. Les démocraties ne sont pas spécialement guerrières, elles tirent juste un certain nombre d'avantages de la liberté et de l'égalité relative dont dispose leurs citoyens par rapport à toutes les tyrannies plus ou moins abjectes qui ont peuplé l'histoire de l'humanité.
Dans la région, les multiples défaites des armées arabes face à Israël illustre parfaitement ce fait.