[Grotougne]

Je m'étonne de ne voir aucun sujet sur la perquisition en cours des locaux du Canard Enchainé dans le cadre de l'enquête sur l'affaire ClearStream.

Déjà mis en tort pour leur légalité concernant celles des journaux Nice-matin ou Le Point dans d'autres affaires, ces perquisitions se perpétuent, surtout que cette "affaire" ci précisément a joué dans l'ambiance des récentes élections, impliquant le principal intéressé et arrive post-élection, laissant cour à de nouvelles rumeurs de manipulations ou d'interventionnisme politique.

Pour rappel : non seulement la protection des sources est un principe assuré par la Cour européenne des droits de l'homme mais aussi par L'article 109 du Code de procédure pénale qui stipule que « tout journaliste entendu comme témoin sur des informations recueillies dans l'exercice de son activité est libre de ne pas en révéler l'origine ».

A l'inverse récemment, dans le cadre de l'affaire Borrel, une perquisition de bureaux de l'Elysée a été déboutée sous couvert du statut du chef de l'état, alors que la perquisition ne concernait que les bureaux d'un conseiller...


Que pensez-vous du traitement pour le moins ambigu fait de ces perquisitions, surtout dans le cadre des affaires politiques et des organismes de Presse ?

[Loky DeGlaston]

Tu oublies aussi la perquisition chez l'avocat de Sarkozy, perquisition qui a permit de constater que la fuite ne venait pas de celuis-ci (waa le scoop, si il avait été assez con pour envoyer un document au canard depuis chez lui...)

Franchement les juges font semblant de chercher la fuite, alors que dans pas mal d'affaires il s'est avéré que se sont des juges qui font fuiter des documents pour qu'on parle d'eux à la TV. Le secret de l'instruction ne sert plus à rien depuis que les juges sont de stars...

Manifestement la justice va de plus en plus mal, j'aimerais assez une réforme massive de celle-ci, on peut rêver...

[Grotougne]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Franchement les juges font semblant de chercher la fuite, alors que dans pas mal d'affaires il s'est avéré que se sont des juges qui font fuiter des documents pour qu'on parle d'eux à la TV. Le secret de l'instruction ne sert plus à rien depuis que les juges sont de stars.

Donc de ton point de vue, il faut remettre en cause les magistrats et non pas l'interventionnisme politique direct ou indirect ?

Ca me semble aberrant.

Pour avoir pas mal fréquenté ce milieu, s'il y a bien une chose qui ne passe pas aussi bien au niveau des juges, des avocats ou autres membres de la Justice et du Droit c'est qu'on puisse remettre en cause leur indépendance vis à vis du politique et leur intégrité.

Pour exemple : le tollé des magistrats, peu relayé médiatiquement (?), qu'a provoqué la nomitation de Laurent Le Mesle (proche de Chirac) au poste de procureur général de la Cour d'Appel de Paris... C'est très mal passé.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Grotougne

Que pensez-vous du traitement pour le moins ambigu fait de ces perquisitions, surtout dans le cadre des affaires politiques et des organismes de Presse ?

Que tu te poses de mauvaises questions : les journalistes ne sont pas tenus de divulguer leurs sources ; mais rien n'empêche la justice d'effectuer des perquisitions au sein des rédactions, et d'obtenir des informations autrement que via des interrogatoires de journalistes.

L'affaire Clearstream est tout de même un très gros montage, visant spécifiquement à attaquer des personnalités politiques de tout bord. Il est normal que les investigations continuent, pour établir les responsabilités de chacun ( y compris les journaux qui ont diffusé ces informations, on ne peut pas chercher le sensationnel, sans accepter les conséquences au cas où l'information diffusée serait purement mensongère ).

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Grotougne

Donc de ton point de vue, il faut remettre en cause les magistrats et non pas l'interventionnisme politique direct ou indirect ?

De mon point de vue la stricte autonomie des magistrats et leur non responsabilité dans toutes les décisions qu'ils prennent est un énorme problème, alors si on peut tout à fait imaginer qu'ils n'aient pas à rendre de compte aux politiques on peut se demander pourquoi ils n'ont pas à se justifier devant les citoyens, pourquoi des gens qui n'ont d'autres légitimités que d'avoir réussit un concours peuvent se permettre de prendre chaque jour des décisions parfois injustes et qui peuvent même entraîner la mort d'innocents sans jamais n'avoir à dire pardon je me suis trompé.

Toi tu t'offusques de l'interventionnisme politique, moi je m'offusque de voir que certains innocents du proçès d'Outreau n'ont toujours pas été indemnisé et, encore plus grave, que certains n'aient toujours pas récupéré leurs enfants. Pourquoi ? Parce que les juges font leur truc dans leur coin et ça ne peut plus durer.

Dans l'affaire du jour c'est clairement un coup médiatique, penser une seconde que le canard a posé le fax avec le numéro émetteur bien en vue sur la table de rédaction me parait un peu gros, de même allez perquisitionner chez Sarko alors qu'à cette époque il n'était même pas encore cité ni accusé de rien c'est simplement pour faire parler.


EDIT: j'ai oublié : pour les nomminations NS a été clair , si il applique ce qu'il a dit au plus vite la France ne s'en portera que mieux...

[Sylken]

Citation :

Publié par Grotougne

Donc de ton point de vue, il faut remettre en cause les magistrats et non pas l'interventionnisme politique direct ou indirect ?

Je pense que Loki ne parlait pas d'indépendance politique mais d'indépendance médiatique.

Je poserais la question :
Est il normal de médiatiser autant les affaires judiciaires ? Est ce normal qu'une nuée de journalistes entoure les juges lors de tentatives de perquisitions ? La médiatisation ne nuit elle pas de facto à l'indépendance de la justice ?

Edit : Owned

[Bernard Robichet]

Citation :

Publié par Aratorn

L'affaire Clearstream est tout de même un très gros montage, visant spécifiquement à attaquer des personnalités politiques de tout bord. Il est normal que les investigations continuent, pour établir les responsabilités de chacun ( y compris les journaux qui ont diffusé ces informations, on ne peut pas chercher le sensationnel, sans accepter les conséquences au cas où l'information diffusée serait purement mensongère ).

T'es â coté de la plaque, ce n'est pour de prétendus fausses informations qu'il y a eu une tentative de perquisition au Canard, mais pour identifier la source qui a transmis à la presse des notes confidentielles du général Rondot au sujet de l'affaire Clearstream.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Bernard Robichet

T'es â coté de la plaque, ce n'est pour de prétendus fausses informations qu'il y a eu une tentative de perquisition au Canard, mais pour identifier la source qui a transmis à la presse des notes confidentielles du général Rondot au sujet de l'affaire Clearstream.

Heu, ouais ? Et ? Si ces notes avaient été vraies, il n'y aurai pas eu d'affaire Clearstream. C'est le fait qu'elles aient été fausses, un gros montage, qui a déclenché la partie judiciaire de l'affaire, et donc les perquisitions pour savoir qui est à l'origine de la divulgation de ces notes mensongères.

[dadubliner]

Citation :

Publié par Grotougne

Pour exemple : le tollé des magistrats, peu relayé médiatiquement (?), qu'a provoqué la nomitation de Laurent Le Mesle (proche de Chirac) au poste de procureur général de la Cour d'Appel de Paris... C'est très mal passé.

parce que ça te surprend encore?

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par dadubliner

parce que ça te surprend encore?

Ca ne devrait pas, Mitterand à fait pareil et comme avant lui tous les autres présidents de la 5 ème république, le président nomme beaucoup trop de hauts fonctionnaires, la proposition de NS va dans ce sens et j'espère une application rapide...

[dadubliner]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Ca ne devrait pas, Mitterand à fait pareil et comme avant lui tous les autres présidents de la 5 ème république, le président nomme beaucoup trop de hauts fonctionnaires, la proposition de NS va dans ce sens et j'espère une application rapide...

je parlais de la sous médiatisation, pas de la nomination.

[Mahorn]

La perquisition n'a en fait pas eu lieu, les journalistes du CE ayant refusé de donner au magistrat les clés des bureaux. Et comme le juge n'avait pas emmené de serrurier...


@Loky DeGlaston : concernant Sarko et ses nominations, on peut se demander pourquoi il agirait différemment de l'époque où il était ministre, à savoir les copains d'abord.

[Silgar]

Je rejoins Aratorn, je pense que la question est mal posée pour le cas qui nous intéresse.

Cependant, je pense que comparer le précédent de l'Elysée à celui du Canard n'est pas correct.

Concernant les perquisitions à l'Elysée, je pense qu'il faut interpréter la loi avec l'histoire de notre pays. L'article 67 de la Constitution protège le Président de la République des investigations menées par un juge d'instruction, c'est normal. D'autre part, l'article 75 de la Constitution de l'an VIII interdit aussi au juge judiciaire de se mêler des affaires de l'administration, c'est une interprétation personnelle, mais pour moi l'Elysée est le siège de l'Exécutif et doit par essence être hors d'atteinte des procédures d'un juge d'instruction. Enfin, le Code de justice militaire dispose que le gouverneur militaire de Paris autorise ou non les procédures dans l'enceinte militaire de l'Elysée.
=> A travers ces éléments, je pense que le rejet de la demande de perquisition du juge d'instruction était motivé.

Concernant les perquisitions au Canard, on se retrouve un peu dans la même situation sur le plan factuel, mais les textes ont un champ d'application plus restreint à mon avis. La loi Vauzelle (article 109 CPP) et l'article 10 de la Convention EDH (plus l'arrêt Goodwin de la CEDH) protègent le journaliste, à l'instar de l'article 67 la Constitution qui protège le Président, mais on ne retrouve pas ce contexte historique général qui fait que l'on devrait étendre la protection au local de la rédaction. En effet, autant l'Elysée est bien une enceinte militaire siège de l'Exécutif, autant le local du Canard n'est pas le siège de la fonction de journaliste. De plus, le document recherché (une note du général Rondot frappée du secret défense) est expressément le genre de document qui est exclu de la protection juridique prévue par l'article 10 de la Convention EDH.
=> Je tendrai donc à penser que la perquisition aurait du avoir lieu et que la loi ne prévoyait pas d'interdiction particulière.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par dadubliner

je parlais de la sous médiatisation, pas de la nomination.

On va pas médiatiser un "non évènement" non ? Pourquoi faire un caca d'un truc que tous les présidents de la 5 ème république ont fait ?

@Mahorn : ca n'a rien à voir, il est tout de même logique de bien s'entourer dans son ministère, là il s'agit d'une promesse électorale qu'il a répété plusieurs fois, le gouvernement proposera un nom et les députés voteront à la majorité qualifiée, c'est une vrai avancée par rapport aux années Mitterrand/Chirac.

[Asthrill]

@Silgar merci pour le coté DROIT qui eclaire le débat

@Aratorn qd on dit que clearstream n'est qu'un tissu de mensonge faut se demander alors pourquoi on va perquisitionner ?

En ce qui concerne cet affaire je me pose surtout une question embarrassante, s'il s'avère que ceci etait un coups monté et que L'UMP ou un de ces partisan en a été l'investigateur dans le cadre de sa fonction notoirement politique (UMP = parti politique), le président de L'UMP est donc "responsable" en tant que representant morale de cette association. Que se passera t'il, maintenant etant président?
Si ce dossier est jugé comme etant véridique et prouve l'implication d'hommes politiques dans des affaires entrainant l'inegibilité. Que se passera t'il?
Maintenant si on prouve que ce dossier est une fumisterie ou bien que l'enquete ne peut aboutir. Il est notoire de dire que le doute à été mis dans la tête des Français et reduira grandement la confiance des personnes impliquées!

Donc l'affaire clearstream n'arrange personne du coté des politiques de tous bord, le seul gagnant devrait être le citoyen Lambda, mais malheureusement je ne pense pas que celui ci aura un jour la vérité sur ce dossier.

a plus

[Keep KooL]

La perkiz au "Canard" est illégale, elle viole l'article 10 de la CEDH.
C'est tout simplement un scandale, rien d'autre à dire.
Ah si, celle de l'Elysée il y a quelques jours était elle parfaitement légale, et elle a quand même été empêchée...

[Grotougne]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

On va pas médiatiser un "non évènement" non ? Pourquoi faire un caca d'un truc que tous les présidents de la 5 ème république ont fait ?

Non c'est sûr, laissons se pérenniser un système corrompu et taisons toute démonstration du verrouillage édifiant de la Justice et de l'emprise de l'Exécutif sur cette dernière.
D'autres l'ont fait, c'est donc un acquis politique. Merci et Vive la République !


@Silgar : merci pour tes précisions, tes conclusions restent à mon sens sujettes à discussion.


Reste en suspens le problème d'apparence d'impartialité que peuvent soulever les différents intervenants dans les cas sus-cités.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Asthrill

@Aratorn qd on dit que clearstream n'est qu'un tissu de mensonge faut se demander alors pourquoi on va perquisitionner ?

L'affaire Cleastream est totalement bidon, il n'y a aucun doute là dessus. Si il y a perquisition, c'est justement pour savoir qui a sorti cette affaire tout en sachant qu'elle était bidon. Et là, c'est beaucoup moins clair.

Sarkozy a laissé entendre que Villepin a voulu utiliser cette affaire contre lui, Villepin dit au contraire que Sarkozy a utilisé l'affaire pour se victimiser. Ajouter à cela le journaliste Denis Robert, grand spécialiste des affaires chez Clearstream (les vraies^^), qui aurait monter en épingle l'affaire, de bonne foi, ou en la sachant bidon ? Plus quelques personnalités hautes en couleur, proche des milieux politiques comme Gergorin.

[Libre Arbitre]

Juste pour ajouter la dépêche d'Associed Press concernant ce fait :

Citation :

PARIS (AP) - L'un des juges d'instruction parisiens en charge d'une enquête pour "violation du secret de l'instruction" en marge de l'affaire Clearstream a tenté de perquisitionné vendredi matin au siège du "Canard Enchaîné" à Paris, tandis que l'autre s'est rendu au cabinet de l'avocat de Nicolas Sarkozy, a-t-on appris de sources judiciaires.

Cette information judiciaire, ouverte en mai dernier à la demande du garde des Sceaux, a été confiée au juges Françoise Desset et Thomas Cassuto.

Ce dernier a tenté vendredi matin de perquisitionner le siège de l'hebdomadaire satirique où les journalistes ont refusé de le laisser pénétrer au sein de la rédaction qui se trouve au 2ème étage d'un immeuble du 173 rue Saint-Honoré. Le magistrat est reparti peu avant 12h sans prendre un seul document, a indiqué un journaliste à l'Associated Press. "Le juge vient de repartir sans perquisitionner, sans avoir rien pris", a déclaré Hervé Liffran.

La juge Françoise Desset a quant à elle perquisitionné au cabinet de Thierry Herzog, l'avocat de Nicolas Sarkozy, partie civile dans le dossier principal de l'affaire Clearstream ouvert pour "dénonciation calomnieuse".

La magistrate, accompagnée d'un expert, d'un substitut du procureur de la République ainsi que d'un représentant du bâtonnier de Paris, a vérifié le fax de l'avocat afin de savoir si ce dernier aurait adressé des documents à des journalistes du "Canard Enchaîné".

"C'est une provocation, une atteinte aux droits de la défense et au secret professionnel", s'est plaint Me Herzog qui a précisé que la magistrate a effectué "des vérifications sur le temps de passage d'une télécopie".

L'information judiciaire a été ouverte en mai dernier par le parquet de Paris à la demande du garde des Sceaux Pascal Clément et vise de plusieurs articles parus dans la presse quotidienne ou hebdomadaire. L'enquête a été confiée à deux juges d'instruction du pôle financier, Thomas Cassuto et Françoise Desset, dont les cabinets sont un étage au-dessus de ceux des juges Jean-Marie D'Huy et Henri Pons qui instruisent le volet "dénonciation calomnieuse" de l'affaire Clearstream.

Une requête en dépaysement de cette enquête pour une bonne administration de la justice a été rejetée par la Cour de cassation. AP

De : http://fr.news.yahoo.com/11052007/5/...-marge-de.html

[dadubliner]

Citation :

Publié par Grotougne

Non c'est sûr, laissons se pérenniser un système corrompu et taisons toute démonstration du verrouillage édifiant de la Justice et de l'emprise de l'Exécutif sur cette dernière.
D'autres l'ont fait, c'est donc un acquis politique. Merci et Vive la République !
.

voila, tout est dit, merci et au revoir

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Silgar

(...) L'article 67 de la Constitution protège le Président de la République des investigations menées par un juge d'instruction, c'est normal.

C'est exact concernant le Président, mais pour autant que je le sache, cela ne couvre pas ses officines au sein de l'Elysée.
Concernant la perkiz au "Canard", le magistrat voulait mettre la main sur un procès verbal d'audition et non sur les notes du général, ce qui n'a rien à voir.

Quant à la version d'Aratorn, il confond tout. Ce ne sont pas les notes du général Rondot qui sont fausses, c'est les dénonciations calomnieuses dont Chirac/Villepin/Gergorin sont complices. Dans ses notes, le général se contente de retranscrire ses entretiens avec Villepin et les résultats de ses investigations, notamment sur les comptes de Chirac au Japon. Rien d'inventé la dedans.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keep KooL

C'est exact concernant le Président, mais pour autant que je le sache, cela ne couvre pas ses officines au sein de l'Elysée.

C'est bien pour cela que j'ai retenu d'autres textes que le seul article 67...
https://forums.jeuxonline.info/showt...0#post14122200

Par ailleurs, l'article 10 de la Conv. EDH ne protège pas les journalistes dans le cadre d'informations frappées du secret défense, comme c'est le cas en l'espèce.

L'argument des journalistes du Canard retenant l'arrêt Goodwin pour justifier l'interdiction de perquisition est à mon avis erroné puisque les faits n'ont rien de comparable. On aurait pu retenir l'article 10 de la Conv. EDH (qui est proche de l'article 67 dans l'esprit), mais comme je l'ai déjà dit, l'alinéa 2 de cet article rejette la protection pour les informations frappées du secret défense (ce qui est le cas en l'espèce).

Pour conclure, il n'y a pas de références textuelles qui trancheraient définitivement dans un sens ou dans l'autre, il n'y a ici que des juxtapositions de textes qui permettent de pencher plus dans un sens que dans l'autre : A l'Elysée, on ne touche pas... Au local du Canard, on peut y perquisitionner.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Silgar

C'est bien pour cela que j'ai retenu d'autres textes que le seul article 67...
https://forums.jeuxonline.info/showt...0#post14122200

Cela ne tient pas, on a vu des perquisitions dans des ministères, et même aux Renseignements Généraux.

D'autre part les procès-verbaux d'audition ne sont en rien frappés du secret défense, donc là aussi ton argumentation ne tient pas.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keep KooL

Cela ne tient pas, on a vu des perquisitions dans des ministères, et même aux Renseignements Généraux.

Les ministères ne sont pas forcément des zones militaires comme l'Elysée. Les RG sont sous la tutelle du ministère de l'Intérieur, qui est un ministère civil.

Citation :

Publié par Keep KooL

D'autre part les procès-verbaux d'audition ne sont en rien frappés du secret défense, donc là aussi ton argumentation ne tient pas.

Tu parles de quels procès-verbaux d'audition ?
Parce que si tu parles de ceux rédigés par les juges d'instruction eux-mêmes, ils n'ont aucune raison d'aller perquisitionner le local du Canard pour les obtenir.

Citation :

Publié par Article 10 Convention Européenne des Droits de l'Homme

1. Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.

2. L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

En gras les éléments utiles pour comprendre que l'article 10 Conv. EDH a peu de chance d'être applicable dans le cas de la perquisition faite au Canard du fait que les circonstances suivantes sont de natures à écarter le droit reconnu au premier aliéna du même article :
-"à la sécurité nationale" : la note du général Rondot était soumise au secret défense.
-"à la défense de l'ordre et à la prévention du crime" : les divers documents gravitant autour de l'affaire Clearstream laissent planer l'existence d'un environnement mafieux.
-"à la protection de la réputation ou des droits d'autrui" : plusieurs personnes ont été indûment citées dans cette affaire, notamment par les révélations (volontairement ou non) erronées du Canard sans que leur implication ait été prouvée actuellement.

A mon avis, ces seuls éléments sont de nature à écarter le droits des journalistes du Canard à la protection qu'ils recherchent avec tant de précipitation.

[Mothra]

Moi ce qui m'amuse dans cette affaire ClearStream c'est qu'on ne cherche plus a retrouver les gens qui se sont tires avec les millions, on cherche les gens qui les ont denonces. Je trouve ca marrant.