[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout d'abord le lien : http://www.lefigaro.fr/france/200704...un_manuel.html

Mais bien des gens n'ont pas le même détachement avec le passé que moi, surtout lorsque celui-ci a été mythifié et qu'il fait parti de leur identité. Si on raconte la guerre d'Algérie telle qu'elle s'est réellement passé, on peut faire grincer les dents des Algériens, des Pieds-Noirs et des Français (ou celles de leurs descendants). Là encore, est-il souhaitable de briser des mythes, quitte à heurter, ou faut-il les préserver, quitte à mentir ?

Je trouve ça un peu choquant.
L'histoire n'a pas de conscience politique ou religieuse, n'est pas tenue au politiquement correct.

Elle se doit de rapporter les faits , personnages, et actions historiques telles qu'elles se sont produites, sans censures ni tabou. Si les gens ne sont pas capable d'accepter l'histoire, qu'il hibernent, ou émigrent au fin fond du sahara ou de l'amazonie.

Je vois pas au nom de quoi on se permettrai de censurer certaines choses. La censure renforce le tabou, et rends potentiellement le sujet plus explosif qu'il ne l'est à la base.

[Datian]

C'est tout à fait juste Rosenrot, à partir du moment où l'on parle de l'Histoire en tant que discipline.
Mais là on parle de son enseignement, qui s'adresse directement à des personnes. On peut être intelligent et honnête sans être intransigeant : accepter l'Histoire, ça s'apprend, ce n'est pas une évidence ni un acquis à la naissance, et dire aux élèves "si ça vous convient pas, barrez-vous" n'est pas le meilleur moyen de leur enseigner.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Datian

En d'autres termes, suis-je obligé d'attaquer frontalement les convictions des uns et des autres, de mettre les pieds dans le plat pour construire des savoirs ?

Tu t'es fous un peu des convictions des uns et des autres : tu fais un cours d'histoire, dans lequel la religion est considérée non pour elle- même (bien qu'on en voit les principaux éléments de la croyance et de la pratique), mais comme le socle d'une civilisation (Orthodoxe pour les Byzantins, Islam pour le monde arabe et Catholique pour l'Occident médiéval). Si tu précises d'entrée de jeu que toi tu fais de l'histoire - c'est à dire que tu étudies le passé, et notamment la place du fait religieux dans les sociétés passées - et pas de la religion, les élèves l'acceptent sans problème dans l'immense majorité des cas. C'est comme quand tu parles de Mahomet au lieu de Mohamed : au début ça les surprend, et après explication ils n'y prêtent même plus attention.

Sinon, c'est encore un éditeur qui baisse son pantalon avant même qu'on le lui demande, et qui montre la lâcheté de certains et la manière fort relative avec laquelle ils considèrent la loi sur la laïcité.
Plus généralement, au nom de quoi estime- t- on que ceux qui gueulent le plus fort sont nécessairement ceux qui représentent le plus de monde ? La réalité c'est que la majorité des élèves musulmans ne sont pas choqués par ces leçons, qui sont globalement bien conçues et bien mises en oeuvre par les professeurs, à qui on a bien dit que ça pouvait être sensible. Et quand bien même ça les choquerait : et alors ? L'Ecole de la République n'a pas à tenir compte de cela.

[Marnot]

Citation :

Publié par Yal

Il y à censure dans un manuel scolaire pour des raisons religieuses, je vois ça comme un recul de la laïcité...

L'erreur de l'éditeur est grossière, si il ne voulait pas représenter Mahomet, autant ne pas le mettre plutôt que de "flouter" l'image , ce qui allait déclencher la polémique alors qu'un manuel scolaire parlant de mahomet sans le représenter il n'y aurait pas eu débat

L'école est laïque, on doit censurer l'inquisition et tous ce qu'a fait l'église catholique ? Non, ce que je voit là c'est un recul car on a "peur" des musulmans et ca fait le jeu des extrêmes, on a pas à avoir peur des musulmans, on doit respecté les religions mais elles ne doivent en aucun cas prendre le dessus sur notre façon de vivre.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Datian

C'est tout à fait juste Rosenrot, à partir du moment où l'on parle de l'Histoire en tant que discipline.
Mais là on parle de son enseignement, qui s'adresse directement à des personnes. On peut être intelligent et honnête sans être intransigeant : accepter l'Histoire, ça s'apprend, ce n'est pas une évidence ni un acquis à la naissance, et dire aux élèves "si ça vous convient pas, barrez-vous" n'est pas le meilleur moyen de leur enseigner.

Mais un enseignant ne va pas dire '' ouhh les vilains barbares islamistes maurs on envahis l'espagne, regardez, c'était des terroristes à l'époque, c'est pareil maintenant "

Un enseignant de histoire va expliquer ce qui s'est passé en un temps et un lieu donné, sans préjugés. Enfin, je vois mal comment on pourrai enseigner l'histoire de manière subjective et orientée qui puisse heurter des sensibilités.

Alors quoi ? On biffe des manuels scolaires les croisades car potentiellement a risque pour la communauté musulmane ? ON interdit ce qui touche aux vikings pour ne pas heurter les scandinave, on étiole l'histoire anglaise sur l'autel des relations franco-anglaise ?

Non perso tout ça me fait penser a une manie actuellement en France, qui est d'effacer, niveler, et tenter de faire disparaître tout sujets sensible.

Que le sujet de la guerre d'Algérie puisse être sensible en France, est compréhensible, mais ça ne saurai en aucun cas une raison pour éviter d'approfondir ce sujet en cours d'histoire. Au contraire, c'est par une histoire neutre et objective que l'on peux éclairer les évènement en dehors de tout contexte émotionnel.

Chez nous il y a eu le tabou (pour nos grands-parents )de l'après guerre concernant le rôle de nos industries et banques durant la période 39-45. Pourtant lorsque l'on regarde les manuels d'histoire rien n'a été omis, effacés, dissimulés. Ce qui s'est passé est là, noir sur blanc. On enseigne aux élèves ce qui s'est passé. L'histoire et le civisme sont entre autre deux disciplines qui ne pourrai en aucuns cas être modifiée pour rentrer dans un système de politiquement correct car elles perdrai d'office toutes crédibilités.

[Datian]

Citation :

Publié par Marnot

L'école est laïque, on doit censurer l'inquisition et tous ce qu'a fait l'église catholique ? Non, ce que je voit là c'est un recul car on a "peur" des musulmans et ca fait le jeu des extrêmes, on a pas à avoir peur des musulmans, on doit respecté les religions mais elles ne doivent en aucun cas prendre le dessus sur notre façon de vivre.

Quand tu dis "notre façon de vivre", tu parles de celle de qui ?
La différence majeure entre l'inquisition et le sujet dont on parle, c'est que dans le premier cas, il s'agit d'un fait historique, d'un événement, dans le second, il s'agit d'un interdit vivant.

Ceci dit je suis d'accord avec Toutouyoutou sur un point : en général, les élèves sont plus intelligents que les manuels, et comprennent très bien que l'on parle en termes historiques, qu'on décrit des faits.
Mais je le maintiens, pour bien le faire, il y a des bourdes à ne pas commettre : on peut dire ce qu'on veut, c'est un sujet sensible, parce qu'il s'agit d'une histoire qui fait partie de la vie des individus.

[Twan]

Le choix de flouter est très bizarre. La logique voudrait que les islamistes condamnent tout autant une représentation floutée que non floutée. Il y a une trentaine d'années un film ("Le Message") sur la vie de Mahomet et la naissance de l'Islam qui ne représentait le Prophète que via la caméra subjective, ou sous la forme d'un bâton flottant dans les airs a été interdit en Arabie Saoudite et dans une vingtaines d'autres pays musulmans bien qu'il ait été réalisé par un croyant. Certains cinémas qui l'ont présenté en Occident ont reçu des menaces téléphoniques, etc... Toute représentation même indirecte/elliptique du prophète semble condamnable pour certains, donc pourquoi une image floutée ne le serait elle pas ?
Ce manuel va réussir à facher à la fois les laïcs et certains musulmans je parie.

[Mertyl]

L'histoire se doit d'être raconté de façon neutre. Et il est nécessaire de s'ouvrir aux diverses formes de cultures.

C'est pour cela que Mahomet se doit d'être représenté, et il faut expliquer que les musulmans d'une certaines branche ne peuvent le représenter toussa toussa.

Ca me semble nécessaire, après les élèves musulmans ont le droit de regarder non ?
Ou même cela est interdit ? Il me semblait que juste la représentation était interdite.


Enfin vendredi saint ca me fait rien de voir des gens qui mange de la viande et des sucreries devant moi. :/

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Bon, arrêtez moi si je me trompe, parce que comme je disais précédemment, ce sujet est nouveau pour moi :

• Une société privée propose à la vente un produit consternant. Elle n'est ni la première, ni la dernière, son produit est légal, juste très très con.
• Cette décision n'émane que d'elle, c'est issu du cerveau dérangé d'un privé, l'Etat et l'éducation nationale n'ont rien à voir dans cette histoire.
• Personne n'est obligé d'acheter ce produit. D'autres sont disponibles, et sont jugés par les intervenants du sujet comme étant de meilleure qualité.

Donc pourquoi toute cette histoire ? Parce qu'un mec parmi les 60 millions de Francais a eu une idée à la con et décide de la vendre ? Ca arrive tous les jours, vous pensiez que nous étions entourés de gens raisonnables et mesurés ?

Ce qui me choquerait, ce serait que ce manuel soit utilisé en classe. Si c'était le cas, ouais, ça serait gênant. Là, on a juste une entreprise parmi toutes qui propose un produit de merde. Il suffit de ne pas l'acheter pour qu'il ne se vende pas.

Je ne vois pas pourquoi on devrait interdire aux religieux de vendre des produits à la con : si on le faisait, ils ne vendraient plus grand chose, parce que des produits religieux dont on comprend l'intérêt rationnel, y'en a pas des masses.

Je ne vois pas trop où la laïcité est en danger. Le fait que tout le monde se foute de leur gueule et leur explique où ils peuvent se mettre leur manuel montre au contraire qu'elle se porte très bien.

Je veux bien brûler du bigot avec vous, mais je pense qu'il y a des cibles plus dangereuses qui se baladent.

[Njuk]

Citation :

Publié par Xadez

Un petit exemple, juste pour dire que ça n'est pas nouveau:
On a toujours appris aux élèves qu'en septembre 1939 les Polonais se sont fait éclater par les Allemands, et que par la suite les Français ont héroïquement résistés à l'invasion, que ça c'est pas joué à grand chose et qu'on a failli les repousser.

J'ai du entendre ça de plusieurs profs différents, ainsi qu'à la JAPD... Bref, ça fait quelques temps qu'on raconte que ce que l'on veut :/

Non clairement pas....
Pas en tout cas dans ma classe, ni dans mon manuel d'histoire, ni nulle part.... On apprends surtout qu'on avait fait une ligne Maginot, et qu'on s'est chié dessus car les Allemands sont passés à coté.... Et puis aussi qu'on avait des blindés mais dispersés alors que les allemands les utilisaient en troupeau, avec des bombardements etc ( blitzkrieg toussa )

D'ailleurs si tu trouves un manuel d'histoire qui raconte ce que tu dis, je serai bien curieux de le voir.

[Xarius]

Personellement je ne vois pas le problème. Pour moi c'est pas de la censure, c'est comme un floutage de fesses au JT, c'est pour ne pas déranger les différentes sensibilités.

Tant que le programme est fait, osef ce qui est flouté et ce qui ne l'est pas. C'est juste un éditeur qui s'adapte au marché en jouant la sécurité. Ils se sont rendus compte que environ 1 francais sur 15 est musulman et que traditionellement ils n'aiment pas montrer le prophete, donc ils s'adaptent. C'est comme la cantine qui ne sert pas de viande le vendredi, il y a surement une minorité qui sont chrétiens pratiquant qui ne mangent pas de viande, mais vu que ca n'emmerde personne d'avoir du poisson le vendredi plutot que de la viande, autant s'adapter, comme ca tout le monde est content.

[Njuk]

C'est pas un francais sur 6 ou 7 plutot qui est musulman ?

[Xarius]

Citation :

Publié par P0lux

C'est pas un français sur 6 ou 7 plutot qui est musulman ?

Je pensais a un chiffre autour de 4 millions de musulmans en France (sur 60 millions de français), c'est peut-être plus ceci dit, mais il me semble bien que c'est autour de 4 millions.

[Njuk]

Oui je me suis trompé, c'est plus proche des 4 millions.

[The Passenger]

J'aime bien la synthèse de Nof. Je n'en retiendrai que le maître mot pour résumer ce fait divers : la connerie.

Quel est l'intérêt pédagogique ? Voici une représentation de Mahomet mais en fait non on ne montrera pas, on floute. La seule réaction que ça pourrait provoquer chez les élèves c'est justement de demander pourquoi c'est flouté ...

Alors si le but c'est de lancer les élèves sur les interdits religieux et la laïcité c'est un coup de génie maïeutique ... m'enfin venant de l'éditeur Belin sur un manuel de 5ème les espoirs me semblent minces.

Bref comme d'habitude je ferai mes commandes chez Hatier et Bordas

(A quand les manuels de SVT qui floutent les parties génitales et pourquoi pas boycottent les théories de l'évolution ... ?)

[cold case]

Citation :

Publié par P0lux

Marrant que l'intégrisme religieux juif et musulman soit aussi fort maintenant dans notre société...
Y'a 10 ans, les caricatures de Mahommet n'aurait emmerdé personne, et ce genre de floutage ridicule aurait été inimaginable...

Exactement, et je ne trouve pas cela tellement drôle ......
Est ce la réapparition de l'obscurantisme religieux tel que connu en l'an 1000 ?

J'espère que la déception engendrée par la société actuelle que ce soit par les politiques et ou l'économie n'entraîne pas une réapparition de l'obscurantisme .....

[toutouyoutou]

En définitive, je me suis un peu emporté : Nof a raison dans le fond. Qu'ils fassent de la merdouille afin qu'on puisse voir justement à qui on a affaire.

[Borh]

Pour moi il est important que l'enseignement de l'Histoire ne soit pas biaisée afin de ménager les susceptibilité des uns des autres.

Mais pour l'exemple en question, je vois pas en quoi cela enseignerait une vision biaisée de l'Histoire. Si on peut enseigner l'Histoire de la façon la plus exacte possible tout en évitant de blesser les uns et les autres, c'est tant mieux.

Exemple : si on enseignait que la diffusion du Christianisme ou de l'Islam s'est faite de façon pacifique, afin de ménager les susceptibilités, cela me choquerait. Mais qu'on évite de représenter Mahommet, si cela blesse certaines personnes, je trouve cela préférable. Je ne vois pas ce qu'une image du prophète a de si importante pour comprendre l'Histoire.

[Xadez]

Citation :

Publié par P0lux

D'ailleurs si tu trouves un manuel d'histoire qui raconte ce que tu dis, je serai bien curieux de le voir.

C'est surtout à la JAPD qu'on m'a dit ça (grand moment de propagande cette journée d'ailleurs). Je vais essayer de retrouver mon bouquin de collège où j'avais également vu ça, ça devait être un Belin je crois.

[Railgun]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr
[list

[*]Personne n'est obligé d'acheter ce produit. D'autres sont disponibles, et sont jugés par les intervenants du sujet comme étant de meilleure qualité.
[/list]

Les eleves dont les profs ou l'etablissement auront decide d'utiliser ce torchon devront se le farcir. C'est ce qui me chagrine. Et la on peut reprendre la phrase de TTYT:

Citation :

qu'ils fassent de la merdouille afin qu'on puisse voir justement à qui on a affaire.

(attention, je suis conscient que ce sera une minorite!)

[cold case]

Ce qui me désolé, c'est qu'à force de la masquer pour ménager les susceptibilités, la vérité tombe dans l'oubli ......

[Rosenblood]

Citation :

Publié par cold case

Ce qui me désolé, c'est qu'à force de la masquer pour ménager les susceptibilités, la vérité tombe dans l'oubli ......

L'oubli organisé est tellement plus simple....Y a qu'a regarde ce qui s'est passé avec les Arkis.

[Hydranoctis]

Ce n'est pas de la censure, simplement du respect à l'égard des musulmans.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Lightningz

Ce n'est pas de la censure, simplement du respect à l'égard des musulmans.

Non, à l'égard de certains musulmans. La plupart s'en foutent à partir du moment où on prend cinq minutes de son cours pour expliquer et faire la part des choses entre le religieux et l'historique (ce qu'on fait aussi pour le Coran, qu'on étudie essentiellement comme une source historique).
Il existe suffisamment de représentations de Mahomet dans l'Histoire pour ne pas avoir à en prendre une et pour la flouter. C'est idiot.
C'est quoi ? Un coup de pub ?