[Hellraise]

Salut

désolé pour ce titre provocateur, mais il correspond au cheminement intellectuel qui suit et que je soumet à vos critiques:

Habituellement, on critique la droite, et plus précisément le libéralisme de pousser à l'individualisme. Même si ça ne me plaisait pas particulièrement, étant de sensibilité de droite, je trouve que cette constatation était plutôt vraie.

Alors pourquoi ce titre accolé à ce fil?

Comme mentionnée plus haut, dès l'adolescence j'ai plutôt été de droite, voire très de droite alors que pas mal de mes camarades étaient plutôt de l'autre bord. Or dans tous les tests politiques que je viens de passer récemment, je me suis vu classer comme étant au centre. Cette affirmation de plusieurs sites m'a surpris, alors j'ai essayé de comprendre le pourquoi.

Et je me suis rendu compte, que mon idéologie profonde est toujours libérale, que je pense que les meilleurs doivent être mieux récompensés que les moins bons, de favoriser le mérite, la compétition, que ceux qui ne sont pas productifs doivent être virés car ils sont un poids à la société et l'entreprise, etc... (bref plein d'idées qui mettent pleins de joliens en crise d'épilepsie).

Toutefois, et ce qui a changé, c'est que je vieillis. Je ne suis plus d'humeur à la compétition à outrance, j'en ai marre d'être esclave de mon boulot, marre d'avoir peur de me faire virer du jour au lendemain, etc... Et donc ce changement a pour résultat que mes positions s'adoucissent. Que je passe plus au centre, que le social ne me hérisse plus.

Et là je me dis qu'en fait, je suis en train de renier mes convictions d'un monde juste, simplement par intérêt personnel, par égoïsme. Et que finalement, quand on est de gauche, sous couvert de solidarité nationale, en fait on ne fait qu'assouvir son intérêt personnel. Il ya bien certes des gens qui sont idéologiquement pour un monde de partage et d'entraide, un monde "social". Mais en fait, ce qui dirige les actions (et le vote) de beaucoup à gauche semble quand même être l'individualisme. On défend la RATP quand on est à la RATP, la sécu quand on en a besoin, le chômage quand on croit en avoir besoin, etc....

Donc oui, je crois qu'en fait l'individualisme est de gauche!! et de droite aussi! Le "social" n'est qu'un vaste système d'assurance. Or les assurances on n'y souscrit que si on croit y gagner, ou qu'on croit qu'on a beaucoup à perdre. Etre de gauche signifie qu'on a besoin de cette assurance car on se sent à risque. La solidarité n'est qu'un système pour favoriser nos propres intérêts, aux dépends d'autres. On ne le fait pas par principe, mais parceque ça cadre avec nos intérêts propres.

A part quelques uns trop marginaux en nombre, je trouve qu'il ne serait pas plus mal que nous reconnaissions tous que les grand idéaux de solidarité c'est souvent du vent, et que la majorité des gens de gauche comme de droite sont avant tout dirigé par leurs intérêts individuels et égoïstes.

A titre personnel, quelque part, ça me dégoûte. Ce à quoi je crois va à l'encontre de mes intérêts, la gauche va à l'encontre de mes intérêts, je finirai sans doute centriste, mais sans convictions. Ce comportement me semble vil, mais que puis je? me tirer une balle dans le pied pour rester fidèle à mes idéaux? ça fait quand même mal une balle dans le pied


Voilà, et désolé pour avoir mis ces idées un peu en vrac.

Hell

[Maleus]

N'étant pas habitué des forums divers, et plus particulièrement de l'Agora ma réponse pourras te sembler lapidaire, contenant peu de sources et se basant uniquement sur mon expérience. Je m'en excuse donc, et je précise que ma réponse ne concerne pas tous les gens de gauches, mais uniquement ma petite personne. Je m'excuse également pour l'orthographe.


Je suis d'une famille dans la moyenne haute je pense au niveau des revenus, avec des mois avec et des mois sans. Je suis moi même en train de me destiner à devenir universitaire. Je n'ai jamais eu de problèmes pécuniers particulier et n'ai eu recours à aucune aide d'aucune sorte je pense durant ma bien courte vie (à part la carte famille nombreuse). Mais je suis profondément de gauche, et je pense plus par empathie que part intérêt personnelle.

En effet lorsque la RATP fait grève, je me lève un peu plus tôt pour prendre les transports en commun. Car lorsque je lis leurs revendication je me dis, moi à leur place je ferais pareil. Et je ne compte pas être à leur place un jour, je ne pense pas que ce soit de l'intérêt personnel et il en vas de même pour les aides : je ne compte utiliser aucune aide dans ma vie mais je me dis, si j'étais dans ce cas de figure j'aimerais qu'on fasse pareil pour moi.

Alors en effet ça peut sembler être une sorte d'assurance du style, "En fait je m'en fiche des autres, mais je veut gratter quand je serais à leur place" mais je ne pense pas car je trouverais humiliant pour moi même de devoir recourir aux aides, car j'aurais l'impression de spolier certaines personnes qui le méritent plus que moi.

De plus à mes yeux la gauche, même anarchiste, met aux centres de la communauté la coopération entre individus associé à une ambition pour la collectivité pour faire progresser la société, alors que la droite met plus en valeur la notion de compétition et d'ambition personnel pour atteindre le même but. Et je suis nettement plus sensible au premier type d'interaction qu'au second.

[Luniz Daenar]

D'un point de vue logique ta pensée se tient, et je salue ton honnêteté intellectuelle.
Mais comme tout un chacun, tu as tendance à voir le monde comme tu es.

On ne peut pas se renier soit même, et la donnée du soi entre forcément en compte dans toute réflexion d'ordre politique.
Donc oui, une sorte d'égoïsme incline toujours nos pensées à ce niveau là, mais pas avec la même force chez tout le monde, il existe aussi pleins de gens qui sont de sensibilité de gauche avant tout car ils pensent en toute bonne foi que c'est mieux pour l'ensemble des gens, et pas seulement pour eux même à un moment donné. Cf Maleus juste au dessus.

[Cilar]

[Modéré par Dwelfigor : Troll ]

[Lyk]

la majorité, c'est de ton observation, ou c'est basé sur une étude sérieuse?

[Maleus]

Donc tu connais la majorité des socialistes pour avancer ça Cilar? Je ne sait pour ma part que ce qui me concerne moi et mon entourage et aucun ne profite de ses avantages faramineux que tu semble si bien connaître. Quelles sont ils s'il te plaît?

Ensuite il est possible qu'une partie de l'électorat de gauche se dise, moi le jour ou je serais dans la merde j'aimerais bien qu'on m'aide sans regarder pourquoi je suis arriver dans la merde et sans trop me poser de question, mais aujourd'hui tout vas bien et je suis heureux de savoir que je contribue même si c'est dans une moindre mesure à la survie de certaine personne.

Maintenant l'humanisme, le gauchisme et le droit de l'hommisme sont devenus des insultes, ça craint d'assister les gens qui sont dans la merde. Perso, je pense que même si il faut parfois remettre en question nos systèmes d'aide (si je te donne un poisson tu mangeras aujourd'hui, si je t'apprend à pécher tu mangeras toute ta vie. Enfin si tu est capable d'acheter un bateau , une canne à péche et que tu peut te déplacer jusque l'étang), ces aides sont nécessaire pour ne pas laisser une partie des Français sur le banc de touche les poussant dans des idéologies nauséabondes.

[Cilar]

[Modéré par Dwelfigor : Troll ]

[Maleus]

Encore une fois en quoi le fait de pensée à ces problèmes empêchent ils d'être concernée par ceux des autres et nous oblige il à être un individualiste forcené?

Ensuite si l'on est pauvre et que l'on se soucie de ces propres problèmes, ne se soucie on pas de ceux des autres par extension? Il est néanmoins vrai que la gauche à sûrement perdue l'appui des classes très pauvres depuis un certain temps déjà, peut être à cause de la chasse aux sorcières médiatique à l'encontre des droits de l'hommiste, peut être à cause d'un désintérêt pour la chose politique. Je ne le sait pas.

Toujours est il que je connais beaucoup de gens de gauche qui sont très loin d'être miséreux et qui sont plutôt désavantagées par une imposition forte, néanmoins il continu de voter à gauche car ils ne sont pas convaincus par l'adage "Quand on veut on peut.", qu'ils pensent que l'environnement peut jouer un rôle dans les destins des uns et des autre et qu'il ne faut pas forcement jeter la pierre à ceux qui n'ont pas réussi comme eux.

Pour finir j'ajouterais que l'humanitaire n'est pas l'exclusivité de gens de gauche, donc lié les dons que reçoivent les ONG humanitaire et l'électorat de gauche n'est pas forcement une bonne idée.

Edit pour en dessous: En effet le PS n'est peut être pas le plus représentatif de l'idée de la gauche que je me fait mais je pense qu'il est nécessaire de progresser par palier vers "autre chose". Dans un monde libérale et à droite je pense qu'une révolution sociale locale n'aurais que très peu de poids et pour modifier une petite maxime que certains reconnaîtrons peut être "Une seule solution, l'éducation."

[Drak Valer]

L'ennui avec la compétition , c'est qu'il n'y a toujours qu'un gagnant et une multitude de perdants.. Cette vision s'oppose donc totalement à ma vision de la societé et de la vie. Dans une société le but n'est pas de grimper pour écraser les autres.
Quand aux poids morts dont tu parles, généralement leur objectif n'est pas de vivre pour devenir le boulet de la société. Ceux qui en arrivent là , ont subis des galères. Ils n'y sont pas arrivés par choix. Il est evident que la notion de dynamisme te plait.
et c'est loin d'etre quelque chose de négatif, ce n'est pas l'apanage d'une idéologie partisane (la droite pour toi). La responsabilité individuelle , ce n'est pas non plus un critère d'idéologie partisane. Ce sont des valeurs morales républicaines classiques.

Mon conseil : n'essaye pas de t'enfermer dans un camp. Faut pas se commited comme ca (désolé vieux réflexe pokerien) .

Citation :

la coopération entre individus associé à une ambition pour la collectivité pour faire progresser la société,

+1 sur notre ami, Maleus.
C'est un pacte gagnant-gagnant. Win-win comme dirait notre ami Sarko


P.S : attention , je ne fais pas l'apalogie du PS , qui pour moi n'est qu'un parti d'enarques bourgeois et corrompus

[baai]

Citation :

Publié par Hellraise

Toutefois, et ce qui a changé, c'est que je vieillis.

Le plus dingue c'est qu'il faille à certains (toi, et comme hélas le fil ne manque pas de le montrer d'autres n'ayant pas encore l'âge requis) vieillir (avoir dépassé la trentaine, je suppose ?) pour se rendre compte qu'une société peuplée de jeunes enragés est légèrement non viable en plus d'être carrément triste.

C'est pas une question de coeur, c'est une question de cerveau. En en faisant bon usage il eût été possible d'arriver à la même conclusion dès son 10ème anniversaire

Citation :

Publié par Cilar

Edité

S'agit pas de croire, s'agit de réfléchir. Si plus de gens réfléchissaient, ça dépasserait vite les 45 %.
Pauvres, riches, c'est le même monde et quand le riche descend de chez lui et qu'il est arrêté 3 fois sur 200 mètres par des crèves la dalle qui veulent une petite pièce et un ticket resto, ça le gonfle, voire ça l'agresse, ça le stresse et ça le lasse. Bref, ses conditions de vie seraient meilleures sans ces arrêts intempestifs.
Si bien que si le riche n'est pas trop idiot, il en conclue que son intérêt personnel est dans un Etat social, un Etat-tampon, assurant un minimum de conditions de vie correctes aux bouseux.

Et hop, tout ça sans même avoir eu besoin d'en appeler à l'humain qui sommeille, à la compassion et toute ces choses si pittoresques dans l'intériorité supra-autonome d'un jeune libéral.

[Hellraise]

Citation :

Publié par baai

... qu'une société peuplée de jeunes enragés est légèrement non viable en plus d'être carrément triste.

C'est pas une question de coeur, c'est une question de cerveau. En en faisant bon usage il eût été possible d'arriver à la même conclusion dès son 10ème anniversaire

J'ai peut être mal interprété ton commentaire, mais au contraire, je trouve toujours que mon raisonnement sur ce qui me semble juste et logique est un chemin libéral.

Par exemple, si quelqu'un est plus efficace que moi à mon job, il me semble normal qu'il me prenne mon job. Il serait également logique que je ne reçoive aucune aide, car si j'ai des compétences utiles, je retrouverai un job ailleurs. C'est mieux pour l'entreprise mais surtout c'est mieux pour la société. Par contre pour moi c'est assez bof .

Donc si tu dis qu'en raisonnant dès 10 ans j'aurais atteint la conclusion que le libéralisme c'est bof, je dis non. Parcontre si tu dis que dès 10 ans j'aurais compris que in-fine je serai un jour en situation plus fragile, je te dis peut être, mais à 10-20 ans, on s'imagine encore en bonne santé, invincible, sûr de nos compétences, adaptable, avec une endurance au boulot à toute épreuve. Il est difficile de s'imaginer vieillissant

En gros pour reprendre une caricature connue, la droite c'est la raison, et la gauche le coeur. La plupart quand ils sont jeunes sont plutôt de gauche, plein de coeur et de passion, et deviennent plus raisonnés en vieillissants. Moi j'ai plutôt l'impression de faire le chemin inverse. Enfin, tant que je ne passe pas la ligne du centre, l'honneur est sauf!

Hell

[Maleus]

Le problème Hellraise c'est que la vie apporte sont lot de situation inconnus, et l'existentialisme même si c'est une belle doctrine (de gauche qui plus est) à des limites. On est pas responsable de tout ce qui nous arrive.

Immaginons vous êtes dans le cas de figure ou vous êtes compétitif travaillant dans une entreprise sympathique etc... Malheureusement un jour un jeune con de gauche vous renverse avec sa voiture, vous voilà hospitalisé et vous avez des suites de cette accident un trouble de santé récurrent mais non visible et non gênant sauf en cas de crise. Vôtre entreprise vous licencie des le moment de l'accident, normal quelqu'un sur ses deux jambes seras bien plus efficace que vous. Pas grave vous retrouverez un job en sortant de l'hôpital vous êtes JoLien, vous roxer.

Arrive le jour de l'entretien d'embauche, tout ce passe bien, le recruteur est impressionné. Puis il voie que vous avez occupé un pote dans l'entreprise X jusque récemment, il vous demande pourquoi vous avez quitté vôtre boulot, innocemment vous lui parlez de l'accident. Il vous dit qu'il n'y à pas de souci, vous avez un second entretiens mais cette fois amener vôtre dossier médicale s'il vous plaît nous tenons à connaître tous les problèmes de nos employés pour les traiter au mieux de nos possibilité.

Vous revenez avec le dossier ou il est fait mention de vôtre maladie chronique: "On vous rappellera."

Cette situation est purement spéculative dans le sens ou aujourd'hui ces pratiques sont normalement interdite, mais dans un monde de libre compétition, tous compteras et alors vous devrez être parfait en tous point.

J'ai inventé ça en une minute donnez m'en une de plus et je trouve plusieurs autres cas de figure ou vous n'êtes pas responsable, mais vous devez quand même en essuyer les plâtres.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Cilar

quand je parle de la "majorité des socialistes", je parle des gens qui votent à gauche en fait. On va pas me faire croire que plus de 45% des français sont réellement totalement concernés par les pauvres (sinon les dons aux associations humanitaires seraient bien plus elevés). Ils votent tout d'abord en pensant à eux et à leurs interets présents (allocations, etc) et futurs (je perd mon job, vais-je recevoir de l'argent?). Y'a qu'a voir la majorité des questions des spectateurs des emissions televisées qui tournent autour de leur propre petite vie ("moi je suis en CDD", etc.). Il me semble qu'il n'y a aucun debat sur les pays du tiers monde par exemple. La majorité des groupes qui se disent de gauche (dont les syndicats) se battent pour leurs propres interets (qui sont la plupart du temps au détriments des interets des autres).

Pffff vraiment des fois je me demande si tu pense ce que tu écris toi ,tu dois vivre dans un drôle de monde...

Et ben Si,même si ça te troue le cul ,il y a bien au moins 45% des français,qui pensent que la solidarité vaut mieux que le chacun-pour-sa-gueule du libéralisme,en plus tes exemples sont foireux ,évidemment qu'il s'agit d'organiser une société la plus équitable possible,,ce qui ne peut passer que par des politiques nationales et un système global si l'on veut que ça marche,en réduisant au maximum les inégalités,car c'est bien ça l'idéologie socialiste ,et non de donner tout seul dans son coin version charité qui n'as absolument aucune chance d'être efficace,faisons confiance au riches et tout ira bien ,y'a vraiment qu'un mec de droite pour penser ça...

Enfin avec ce genre de généralités et clichés moisies comme postulats,il ne risque pas d'y avoir de débat...

Sinon ,pour répondre en bref a la question initiale ,évidemment que même les électeurs de gauche ne votent pas de façon totalement objective,le nier serai imbécile c'est valable pour tous les votes(d'ailleurs peut on vraiment parler d'objectivité en politique....)

C'est'une conjonction de plein de choses,réflexion personnelle,tempérament de chacun mais aussi situation particulière ,tradition familiale ou de l'entourage,mais je pense que c'est aussi une question d'honnête envers soit même ,je connais pas mal de gens devenus riches ou qui ont bien réussis ,qui n'ont strictement aucun intérêt purement personnel a voter a gauche ,qui continuent et continueront et je que si c'était mon cas je ferais pareil,il faut savoir a quel niveau on place ces convictions...

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Moi j'ai plutôt l'impression de faire le chemin inverse.

Non, tu le dis toi même : avant tu étais dans la certitude, le dogme. Mais aujourd'hui tu raisonnes. Et tu te dis (j'extrapole) que si un ingénieur (au pif, je ne connais pas ton niveau) chinois ou indien te pique ton taf demain matin parce qu'il est 15 fois moins cher tu seras dans la merde, parce que cette histoire de compétences = emploi c'est de la bullshit libéral en barre dans le contexte mondialisant actuel. Du coup tu réfléchis, tu te dis qu'une protection sociale ne serait pas plus mal le temps de te retourner, de trouver une boite qui ne pratique pas la délocalisation / outsourcing / etc, si ça existe encore dans ta branche.

Bref.

[Njuk]

Un exemple typique du gauchisme à la francaise : le cheminot qui fait greve parce qu'on parle de réformer les régimes spéciaux de retraite avec pour slogan "Oui au service publique de qualité".

On utilise une idée de gauche ( les transports doivent rester un service publique ) pour couvrir des interets corporatistes ( les régimes spéciaux )

Et si vous faites attention, c'est quasi toujours comme ca, les motifs et les slogans changent mais le fond est tjrs le meme. Ca peut etre la privatisation par exemple.... "Non à la privatisation, oui pour un service de qualité". Mais le cheminot il s'en tamponne grave du service de qualité, qui n'est là que pour faire passer la pillule dans l'opinion, le cheminot il a juste pas envie de perdre son status et ses avantages, et ca se comprend.
Personne n'est dupe qu'un gars ne va pas faire greve uniquement pour une idée politique... Seuls les dirigeants syndicaux tres politisés ont cette optique.

Les plus individualistes sot finalement ceux qui profitent ( différent de "abusent" ) le plus du systeme d'état providence, et c'est souvent les personnes de gauche car peut etre plus vulnérable et donc plus conservateur ( tiens donc ) pour garder leurs aides.
Quand tu payes 4500 euros par an d'impot, que tu ne touches aucune aide, et que tu bosses pour la société 45 heures par semaine voir plus, tu n'es pas individualiste non. Meme si tu votes à droite. Meme si finalement tu es solidaire peut etre que par la contrainte.

[Mothra]

Bon, je ne discuterais pas des delires de Cilar. C'est assez stupide en soit meme pour que les gens le jugent a leur valeur. Quoique je ferais quand meme remarquer que lorsque je vote pour des augmentations d'impots, je vote pour l'augmentation de mes impots, vu ma tranche fiscale. Bref.

Citation :

Publié par Hellraise

Salut
[...] que ceux qui ne sont pas productifs doivent être virés car ils sont un poids à la société et l'entreprise, etc... (bref plein d'idées qui mettent pleins de joliens en crise d'épilepsie).

En fait ce qui est herissant dans cette position c'est que tu comptes des individus commes des variables d'ajustement, voire meme comme des "nuisibles". Considerer tes concitoyens de la meme facon qu'on considere un rat, un insecte nuisible ou une bacterie qui te rend malade c'est le premier pas vers un cheminement intellectuel qui termine dans l'abominable. Je ne veux pas mener au point godwin ni insinuer quoi que ce soit envers toi. Certains ont compris ou termine cette facon de concevoir l'humanite, et ils ne veulent pas mettre le doigt dans l'engrenage et ils s'alarment que d'autre y mettent le doigt sans se rendre compte.

Citation :

Et je me suis rendu compte, que mon idéologie profonde est toujours libérale, [...] que je pense que les meilleurs doivent être mieux récompensés que les moins bons, de favoriser le mérite, la compétition [...]

Toutefois, et ce qui a changé, c'est que je vieillis. Je ne suis plus d'humeur à la compétition à outrance, j'en ai marre d'être esclave de mon boulot, marre d'avoir peur de me faire virer du jour au lendemain, etc... Et donc ce changement a pour résultat que mes positions s'adoucissent. Que je passe plus au centre, que le social ne me hérisse plus.

Et là je me dis qu'en fait, je suis en train de renier mes convictions d'un monde juste, simplement par intérêt personnel, par égoïsme.

En realite tu opposes des choses qui n'ont pas nature a etre opposees. Le contraire de l'individualisme a outrance "moi ca va, vous pouvez crever a cote de moi je m'en balance" ca n'est pas "t'es une branlouse mais je vais te donner ma chemise gratis". La gauche moderne concoit generalement une politique sociale democrate dans laquelle la notion de concurence et de merite a tout son sens, comme dans le liberalisme. La seule difference c'est que les accidents de parcours ne sont pas fatals dans la sociale democratie. Si un jour tu finis au chomage, c'est pas fini pour toi, tu ne termines pas dans un carton pour le reste de tes jours, tu peux te relancer (et redevenir un membre a part entiere de la societe). L'autre avantage c'est de reduire le desequilibre de la relation entre celui qui possede et celui qui ne possede pas. Si on ne fait rien pour le reduire, alors celui qui ne possede pas devient l'esclave de celui qui possede. C'est les effets que tu rescents quand tu parles de devoir faire des heures sups non payees, tout devoir sacrifier a ton boulot etc.

Citation :

Et que finalement, quand on est de gauche, sous couvert de solidarité nationale, en fait on ne fait qu'assouvir son intérêt personnel. Il ya bien certes des gens qui sont idéologiquement pour un monde de partage et d'entraide, un monde "social". Mais en fait, ce qui dirige les actions (et le vote) de beaucoup à gauche semble quand même être l'individualisme. On défend la RATP quand on est à la RATP, la sécu quand on en a besoin, le chômage quand on croit en avoir besoin, etc....

Oui et non. Bien sur, si je defend un certain modele social, c'est parce que je voudrais pouvoir en beneficier le jour ou j'en aurais besoin. Mais personnellement les chances que je touche le chomage un jour sont faibles, pourtant il me parrait important pour un fonctionnement de la societe harmonieux qu'on puisse facilement se remettre en selle si on a un incident de parcours. En realite, je crois que le compromis de societe offert par la democratie sociale est un meilleurs equilibre global, qui offre une meilleure repartition de la richesse et par consequent une meilleure qualite de vie generale pour l'ensemble de la population (moi y compris, bien sur . D'une certaine facon les tres riches aussi beneficient de ces ameliorations. Vaut il mieux vivre en France et payer des impots ou vivre au Bresil et payer une milice privee et une voiture blindee (et faire suivre ses enfants par des gardes du corps) ? C'est la le resultat d'un pacte social desequilibre, la violence et une qualite de vie amoindrie pour tous les membres de la societe.

Citation :

Donc oui, je crois qu'en fait l'individualisme est de gauche!! et de droite aussi! Le "social" n'est qu'un vaste système d'assurance. Or les assurances on n'y souscrit que si on croit y gagner, ou qu'on croit qu'on a beaucoup à perdre. Etre de gauche signifie qu'on a besoin de cette assurance car on se sent à risque. La solidarité n'est qu'un système pour favoriser nos propres intérêts, aux dépends d'autres. On ne le fait pas par principe, mais parceque ça cadre avec nos intérêts propres.

Sorti des grandes declarations de principe, ce que tu racontes me concerne parfaitement, comme tous les humains. Je ne vois pas le point de payer une assurance pour un truc pour lequel je ne risque rien (par exemple etre malade, je suis jeune, je suis en bonne sante, je n'ai pas de raisons de craindre pour ma sante). C'est pour cette raison que je pense que la solidarite doit etre obligatoire. On ne s'appercoit pas directement des consequences de notre propre egoisme. Lorsque la solidarite est organisee par une meta entitee comme l'etat qui voit plus loin que la courte vue que nous avons tous parfois, citoyens, elle est bien plus rationelle et donc bien plus efficace. C'est pour cette exacte raison que je pense que la solidarite est une mission de l'etat, et pas une mission volontaire. Certaines personnes de droite, particulierement de droite catholique, sont genereuses, volontairement. Elles donnent a l'eglise pour "les pauvres" ou participent a des actions caritatives. Je respecte cette facon de faire, meme si parfois elle s'apparente un peu a l'obole aux domestiques du XIXe, mais je pense vraiment que si on ne comptait que sur ca pour organiser une solidarite efficace, et donc un pacte social reussi qui permette a l'ensemble de la societe de prosperer, alors on irait dans le mur. Les gens n'ont pas une vision assez large des consequences de leurs gestes de tous les jours. On le voit lorsqu'ils reclament de payer moins d'impots pour ne plus etre solidaire, lorsqu'ils achetent des ballons fabriques par des enfants vietnamiens ou meme lorsqu'ils vont aux putes.

[Maleus]

En même temps POlux, on ne peut nier que certains avantages participent au fait que le service peut être assurée de manière publiques et sont même nécessaire.

En effet la retraite à un certains âge (50 ans je crois) pour certains cheminot est une mesure de sécurité plutôt raisonnable dans la mesure ou ces derniers sont amené à conduire des engins à grande vitesse comptant un grand nombre de passager. Ensuite il faut savoir que lorsque l'on fait grève en générale (sauf cas de négociations en fin de grève) on est pas payés, c'est donc rarement une excuse pour tirer au flanc.

Il en vas de même pour les réclamations les plus récentes chez la sncf dont j'ai le souvenir : des planning raisonnable pour ne pas avoir a travailler trop tôt lorsque l'on à quitté le travail tard. Cela me parait absolument nécessaire à la bonne marche d'une entreprise de service publique.

Perso je préfère mille fois que le type qui conduis mon métro puisse se reposer plus que moi si ça l'empêche de faire des bêtises.

Une fois de plus je relève le terme gauchisme, c'est marrant être à gauche c'est comme une maladie. Ca vas toi? Nan pas trop je suis atteint de gauchisme, j'essaye de voler les sous des honnêtes travailleurs.

Edit pour en dessous:Une fois de plus les agents de la RATP/SNCF ne font pas forcement grève que pour des souci d'ordre financier cf mon exemple sur les horaires. Maintenant il faut être honnête bien sur que le cheminot pense à ça qualité de vie également, mais si l'amélioration de sa qualité de vie améliore l'espérance de vie des usagers, pourquoi pas?

[Njuk]

Citation :

Publié par Maleus

Ensuite il faut savoir que lorsque l'on fait grève en générale (sauf cas de négociations en fin de grève) on est pas payés, c'est donc rarement une excuse pour tirer au flanc..

Attention, je n'ai jamais dit que c'était pour tirer au flanc, j'ai dit ( rapport au sujet ) que c'était pour protéger des interets individuels. Tout comme dans le privée. Sauf que dans le privée, on ne dit pas "oui mais blabla c'est pour l'usager" on dit clairement "on veut notre pognon". Car dans le privée on ne prend pas le public en otage, donc on n'a pas besoin d'etre hypocrite.

Ensuite, pour avoir vu grossomodo comment se conduisait un TGV, je peux t'assurer que c'est pas fatigant du tout, et qu'un pilote de 55 ans en bonne santé, expérimenté de fait de surcroit, aurait toute sa place pour amener à bon port plusieurs centaines de passagers.
Les conditions de travail évoluent, mais pas certains avantages associées à des conditions désuettes.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par P0lux

Personne n'est dupe qu'un gars ne va pas faire greve uniquement pour une idée politique...

Ça tombe bien remarque vu que c'est interdit par la Loi.

@Hellraise, à mon avis, tu mélanges un poil libéralisme politique et anarcho-capitalisme. Il n'est pas étonnant que cette composante anarchiste se retrouve autant à gauche qu'à droite ; d'ailleurs avec les mêmes effets secondaires et un discours peu ou prou identique.

[cold case]

C'est l'évidence même que l'individualisme est surtout de gauche ....

[MiaJong]

C'est intéressant comme post (à part les habituels délires de Cilar).

Qu'est-ce qui motive un choix politique ?

On va de suite évacuer les troll stupides : on n'est pas de gauche pour assurer ses privilèges de fonctionnaires ou autre. Sinon y aurait que des fonctionnaires de gauche, ce qui est évidemment faux. Et si on est fonctionnaire, ça peut être aussi une conséquence d'un choix politique (c'est mon cas : j'ai travaillé dans le privé avant d'être prof, j'étais de gauche bien avant d'être prof et j'ai choisi ce métier en partie parce qu'il me semblait utile à la société et correspondait à ma vision des choses).

De même, je crois qu'un patron n'est pas de droite juste parce qu'il veut payer moins d'impôt. Je crois qu'il est de droite parce que ça correspond à ce qu'il croit juste pour la société.

Donc, déjà, si on pouvait éviter les troll du genre "t'es de gauche pour les privilèges" ou "de droite parce que t'es riche", ça permettra d'avancer plus sereinement.

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Maintenant, revenons à la base :
Personnellement, je crois fondamentalement que je suis de gauche en partie pour les raisons que tu cites dans ton post : à savoir que la réflexion m'a conduit à penser que, globalement, il est plus intéressant d'aider tout le monde, parce que ça profite aussi à soit.
Je pense que globalement, mon bonheur sera surement mieux assuré si le bonheur des autres l'est aussi un minimum.

Donc, oui, c'est en partie égoïste, c'est très clair. Comme n'importe quel choix politique au final.

Pour prendre un exemple tout bête, si quelqu'un de riche doit dépenser une grosse partie de sa fortune à se protéger des plus pauvres, finalement, il n'en profite pas plus et n'est pas plus riche que si à l'avance la société dans laquelle il vit fait en sorte d'abaisser la pauvreté.

De ce fait, je ne crois pas que la compétition à outrance entre citoyens soit un bon moyen de garantir le bonheur de tous. Je ne crois pas que le système purement matériel dans lequel nous vivons garantisse un quelconque bonheur, et je ne crois pas que l'argent et l'Economie devraient être au centre de tout.

Tout ça sont des conséquences de la réflexion d'au dessus : si je veux assurer mon propre bonheur, il vaut mieux vivre dans une société qui me le permet, et donc qui assure un minimum le bonheur de tous, pour que chacun cherche plutôt à progresser soit même, plutôt que de profiter des autres.

Alors comme d'autres, je suis pour des indemnités de chômage (alors qu'a priori je ne suis pas concerné), je suis pour une sécu nationale (alors que la dernière fois que je suis allé chez un medecin je devais avoir 12 ans), je suis pour une éducation nationale (alors que mes parents auraient très bien pu me payer des études de toute façon), etc etc.
Je considère que ces services garantissent à chacun d'avoir au moins les mêmes chances, et donc indirectement garantissent mon bonheur aussi, même si personnellement je n'ai pas besoin de ces services (ce qui est le cas d'ailleurs).

Au final, c'est purement un exercice intellectuel, qui met en balance le bonheur individuel et celui des autres.

Je crois que ce qui différencie fondamentalement une personne de gauche et une personne de droite, c'est que la personne de gauche a beaucoup plus conscience des autres et de leur influence que celle de droite.
Un type qui croit qu'il peut réussir tout seul, par la compétition, se trompe : la société est importante ; personne ne montera une multinationale richissime tout seul dans le désert.

Et au final, dans ton post initial, y a un truc à corriger à mon sens (qui est fondamental) :
Tu dis :
La solidarité n'est qu'un système pour favoriser nos propres intérêts, aux dépends d'autres. On ne le fait pas par principe, mais parceque ça cadre avec nos intérêts propres.

Je corrige en :
La solidarité n'est qu'un système pour favoriser nos propres intérêts, en prenant consience que notre propre intérêt n'est pas disjoint de celui des autres. On le fait par principe, justement parce que ça cadre avec nos intérêts propres.

[baai]

Citation :

Publié par Hellraise

Par exemple, si quelqu'un est plus efficace que moi à mon job, il me semble normal qu'il me prenne mon job. Il serait également logique que je ne reçoive aucune aide, car si j'ai des compétences utiles, je retrouverai un job ailleurs. C'est mieux pour l'entreprise mais surtout c'est mieux pour la société. Par contre pour moi c'est assez bof .

Je ne pourrai jamais m'empêcher de trouver le raisonnement absurde. Ca part d'un postulat qui met tout à l'envers : l'individu au service de la société.

Pourtant la société c'est queudale si tu en enlèves les gens (ou les considères comme de bons petits soldats, des mécaniques productives). C'est une fiction, crééé par les individus et pour les servir, aider à leur accomplissement.

L'intérêt de la société, ce n'est pas d'avoir quelqu'un de plus compétent à ta place - du moment que tu fais ton job correctement, la vie est un peu plus compliquée que ça. Son intérêt est d'abord que Hellraise, et tous les autres, trouvent une place et s'épanouissent.

Sinon c'est pas la peine, on peut directement affrêter des charters pour le Groenland pour les personnes âgées, les handicapées, puis les femmes (l'épée de Damoclès de la grossesse, ça passe pas), les plus de 35 ans. Et finalement, d'ici quelques décennies, machines aidant, les jeunes loups mâles plus assez compétitifs à cause de leur 3 pauses-pipis par jour.

[Gobnar]

Citation :

Publié par baai

Je ne pourrai jamais m'empêcher de trouver le raisonnement absurde. Ca part d'un postulat qui met tout à l'envers : l'individu au service de la société.

... Tout à l'envers pour nous, qui sommes actuellement baignés dans une culture individualiste d'enfants-rois...

Dans beaucoup d'autres cultures, l'individu passe après d'autres structures (la famille par exemple), et ce n'est pas parce que le modèle dominant chez nous depuis quelques malheureuses décennies martèle fortement le contraire que nous devons en faire (comme souvent) un modèle "naturel" à valeur universelle et (évidemment puisque c'est le nôtre) supérieur aux autres...

Citation :

Publié par baai

Pourtant la société c'est queudale si tu en enlèves les gens

C'est moi ou ça n'a vraiment aucun sens ?

[Maleus]

Le sens me parait claire pourtant, une société c'est la somme des individualités qui la composent, si l'on retire ces individus la société n'existe plus.

Gobnar à mes yeux (je me trompe peut être), tu mélange deux choses là. L'individualisme et le fait de faire passer l'individu avant l'entité sociale que représente la somme des individus. L'individualisme est une caractéristique individuelle, elle nous pousse à faire passer nôtre propre personne avant tous autres et ce quelque soit les circonstances.

Le fait de désirer une primauté de l'individu sur la masse est tous autres, à mes yeux une fois de plus. C'est uniquement le fait de considérer qu'une société ne peut s'épanouir si les individus la composant ne sont pas épanouis. Mais il doit y avoir une limite à cela car sinon on retombe dans l'individualisme personnelle dont je parle plus tôt.

On peut donc considérer qu'il est nécessaire que l'individu se pré-occupe avant tout du bien des êtres humains l'entourant et de lui même, tout en considérant que ce qu'il désire pour lui, il doit le désirer pour tous les autres sinon on sombre dans l'individualisme.

Mon message n'est pas très claire si je trouve une meilleur manière de l'exprimer je le ferais.