[Aloïsius]

[...]

[Torinovego]

Perso, dans ma région (Ardennes Belges), j'ai un peu le même constat, dans un rayon large de 70 km, j'ai 7 hôpitaux :

- 3 CHU, ou objectivement les soins sont bons, avec l'avantage qu'ils travaillent ensemble (échange de médecins, de services, etc...).
- 4 hôpitaux indépendants appartenant à des groupes privés, là c'est assez moyen, certains ont des bons services et d'autres qu'il vaut mieux éviter.

Le plus proche, est à 20 km, et évidemment c'est le plus pourri...

Quand j'y ai fait mon dernier stage d'aide soignant, en chirurgie abdo, la chef de service m'a dit à la fin de mon stage "Si c'est pour une radio ou une consultation lambda, tu peux venir, si c'est pour une intervention plus conséquente, évite de venir ici"...

Je vais prendre mon cas perso pour argumenter un peu plus...

Comme je l'ai dit, je souffre de diverticulites chroniques, j'en suis à ma 3eme en 14 ans.

Une diverticulite, c'est une inflammation d'une poche dans le gros intestin/colon, il y a plusieurs poches qui ressemblent en gros à une appendice, et des fois des aliments vont s'y coincer, ça provoque l'infection, qui provoque un abcès, qui éclate et qui peut donc provoquer une péritonite. Donc c'est assez grave, d'autant que la douleur arrive que vers la fin, donc il faut réagir vite.

La première fois, il y a 14 ans, j'ai été dans un hôpital non CHU, la douleur est arrivée à 03h00 du matin, pas trop le choix de faire mon difficile. J'ai été hospitalisé durant 1 mois, puis opération pour m'enlever le morceau d'intestin qui avait morflé. J'ai vécu de nombreux couacs :

- Mal refermé après l'opération, j'ai fait une hémorragie, réopéré le lendemain en urgence pour rafistoler le truc, une semaine en soins intensifs.
- Ils se sont rendu compte que je faisais une hémorragie seulement 4 heures après mon retour en chambre après l'opération, constaté par le mec qui venait prendre ma t° à minuit, le drain de 2 litres était plein de sang et débordait... Donc zéro surveillance entre 20h00 et minuit.
- Ils m'ont donc transféré aux soins intensifs vers 00h30, sans prévenir ma compagne, elle arrive à 16h00 après son boulot et elle trouve ma chambre vide... je vous laisse imaginer la trouille qu'elle a eu. Et encore, elle a du s'énerver pour qu'on la laisse me voir (je venais de remonter de ma seconde opération).
- Etc...

Je suis sorti de là 6 semaines après y être entré, dans un état de fatigue pas possible (resté 5 semaines et demi sans manger ni boire), 2 anesthésies générales de plusieurs heures, charcuté 2 fois au niveau du ventre, et ils m'ont foutu dehors 2 jours après ma sortie des soins intensifs, sans aucun suivi derrière, mais vraiment aucun, ni point de vue alimentaire, ni examens post op.

Ah si, j'ai eu un suivi... comptable, j'ai reçu une belle facture de 5.000 euros (après intervention de la sécu), dont la moitié rien que pour la seconde intervention et la semaine en soins intensifs...

La seconde fois, j'avais déménagé et j'habitais à 10 km d'un CHU. Je débarque aux urgences, scanner, diverticule confirmée, je suis resté hospitalisé une semaine, tout en étant alimenté avec un régime sans résidus + traitement antibiotique/anti douleur. L'opération n'était pas souhaitée par le chirurgien (d'origine Roumaine). Je suis ressorti avec un "plan" complet, tant pour mon alimentation avec divers régimes à respecter, que d'examens post op déjà programmés (coloscopie, divers rdv avec une diététicienne, etc...).

Il y a 15 jours, 3eme épisode, la aussi ça me prends vers 22h00 et j'ai encore déménagé. J'hésite, l'hôpital le plus proche est le plus pourri, le CHU le plus proche ou j'avais été avant est à 40 km. Je décide d'aller dans le plus proche par souci de facilité pour ma compagne.

Déjà, je suis reçu comme un merde, les urgences sont blindées... Et limite on me prends pour un mytho. Ils me perfusent quand même avec du paracétamol, ça me soulage un peu. Scanner, diverticulite confirmée. Le médecin en chef vient me trouver et me lâche que l'hôpital est blindé, les urgences pareil, mais qu'ils vont me garder la nuit, me mettre une perf d'antibiotiques et refaire une prise de sang dans 6 heures (il est 01h00), et que je vais devoir dormir dans un box d'examen car pas le choix.

Bien entendu j'ai pas dormi, entre la douleur et le boucan. 07h00, prise de sang, 08h30, le médecin en chef revient me voir, il me dit que l'infection reste pareille, mais qu'ils peuvent vraiment pas me garder... Que vu que je suis habitué, bah, il va me laisser rentrer chez moi avec un traitement costaud (antibiotique à forte dose + gros antidouleur + paracétamol), à prendre durant 2 semaines, et que si ça va pas, je dois aller dans un autre hôpital...

Je me suis donc retrouvé sur le parking des urgences à 09h00, attendant que ma compagne vienne me rechercher, avec des douleurs m'empêchant de marcher normalement, etc...

Bon sa se termine bien, j'aurai terminé mon traitement demain, et la douleur à disparu.

Je me suis empressé le lendemain de ma sortie de prendre un rdv chez un gastro entérologue + coloscopie au CHU ou j'avais été la seconde fois, j'ai rdv début décembre. L'infirmière que j'ai eu pour prendre la date de la coloscopie n'en revenait pas que les urgences m'ai laisser repartir comme ça, avec encore plein d'infection et donc un risque de péritonite. Sans même avoir tenté de trouver une place ailleurs, car chez eux il ya avait de la place...

Bref, tout ça pour dire que je ne mettrai plus jamais les pieds dans un autre hôpital qu'un CHU.

[Siuan]

La discussion m'a rappelé un article récent que je ne retrouve plus (par contre un autre datant un peu) :

Citation :

Le recrutement à l'étranger a des conséquences dramatiques sur place, a expliqué le président de la Fédération des médecins suisses (FMH) Jacques de Haller : la ville de Birmingham, en Grande-Bretagne, compte par exemple davantage d'infirmières du Malawi que ce pays d'Afrique lui-même. De même, 40% des médecins dans les hôpitaux suisses proviennent d'Allemagne.

L'Allemagne, elle, recrute du personnel en Pologne, qui à son tour comble ses lacunes par des Bulgares Chaque année, 600 médecins et 1000 infirmières quittent la Bulgarie, souligne Christine Rutschmann, de la Croix-Rouge suisse. Cette migration crée un grave problème de relève sur place et ses effets sur la santé de la population sont catastrophiques.

En Suisse romande, l'effet est identique avec le personnel soignant venu de France, remplacé dans l'Hexagone par des Togolais. C'est donc en pure perte que le Togo investit dans la formation de personnel de santé.

https://www.rts.ch/info/suisse/37153...l-medical.html


Visiblement vous oubliez l'impact local, ce qui est étonnant venant d'un pays qui n'est pas le dernier à chouiner sur la fuite de ces cerveaux ou autres formé en france et qui partent payer leurs impôts à l'étranger.
Coté Suisse. Je comprends l'idée d'aller piocher ce dont nous avons besoin, mais en voyant le domino de problème que ça crée, je préfère qu'on se débrouille avec notre formation (c'est de notre faute après tout). On est un pays riche, on a les moyens si on veut. Alors aller enfoncer un pays moins bien loti, c'est non pour ma part.

[Haesik]

De mon expérience professionnelle en psychiatrie les médecins étrangers (Maghreb en majorité) sont rarement dans le haut du panier, mais ils ne sont pas non plus forcément au plus bas. Ils représentent une proportion importante de l'effectif médical et sans eux mon petit CH ne pourrai pas tourner. La période, parfois plusieurs années, entre leur arrivée et leurs examens pour avoir "la signature" est parfois difficile en service car si ils s'occupent des patients, ils ne peuvent pas faire les impératifs certificats médicaux d'hospitalisation sous contraintes ou de contention ce qui cause de gros problèmes organisationnels.
Ensuite il y a le cas de médecins généralistes, nombreux dans mon CH, ils font notamment beaucoup de gardes la nuit et le weekend. Nombreux sont ceux qui sont devenus psychiatre ou essaient de le devenir en passant des examens supplémentaires. Et la généralement c'est la catastrophe niveau compétences. On sait que le CH les incite puisque qu'en manque de psychiatre, mais le résultat est bien moche.

Actuellement dans mon CH les problèmes d'organisation et de médecins sont tels que la justice ordonne régulièrement la levée de CSI (chambre d'isolement pour des patients en crise et auto/hétéro agressif, détenus compris) et leur placement au milieu de patient moins en crise avec un cadre beaucoup moins sécurisé. On prend des risques énormes tant pour la sécurité des patients que des équipes.

[Aloïsius]

[ ... ]


Pour info :
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...s_4833931.html
- Plus de 84 300 (oui, on a encore fermé 4 300 lits en 2021) lits fermés en 20 ans, pendant que la population française augmentait de 7 millions de personnes et vieillissait de 3 ans en moyenne.
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal...as%20rentables.
La T2A a eu des effets désastreux sur la qualité des soins, et le bien-être du personne hospitalier. Et elle s'est naturellement accompagné d'un contrôle accru des ARS sur les hôpitaux.

Enfin, le rôle des ARS dans tout ça ? C'est celui que leur donne leurs directeurs. Pour rappel encore une fois, ils sont nommés de manière discrétionnaires par le gouvernement, en dehors des procédures usuelles de la fonction publique tant pour leur recrutement que leur rémunération. Parce qu'ils ne sont pas là pour glander, non :

Citation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence..._de_sant%C3%A9
Pour (tenter de) rationaliser l'offre de soins, autrement dit les dépenses hospitalières et médicales, la réforme HPST (en droit) et les ARS (dans les faits) ont largement retiré aux médecins, notamment aux chefs de service, leur pouvoir sur l'hôpital et ses services de soins, confiant ce pouvoir d'abord au directeur de l'hôpital¹⁸, et privilégiant une approche gestionnaire (par contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens¹⁹), voire administrative, et financière plutôt qu'une approche purement médicale.

Avec les conséquences dont chacun se souvient :
https://www.lequotidiendumedecin.fr/hopital/politique-hospitaliere/fermer-des-lits-en-pleine-epidemie-tolle-apres-des-propos-du-directeur-de-lars-grand-est-veran#:~:text=Des%20propos%20du%20directeur%20de%20l'agence%20r%C3%A9gionale%20de%20sant%C3%A9,en%20pleine%20%C3%A9pid%C3%A9mie%20de%20coronavirus.

Citation :

interrogé vendredi 2 avril lors d'une conférence de presse téléphonique sur la situation épidémique dans le Grand Est, Christophe Lannelongue a estimé qu'il n'y avait « pas de raison de remettre en cause » le comité interministériel de la performance et de la modernisation de l'offre de soins hospitaliers (COPERMO), qui prévoit la suppression sur cinq ans de 174 lits (sur 1 577 en 2018) et de 598 postes au CHRU de Nancy (sur environ 9 000). « Nous aurons quelques semaines de retard mais la trajectoire restera la même », a-t-il ajouté.

Mai pourquoi diable un directeur d'ARS en pleine crise du covid tiendrait-il mordicus à supprimer des centaines de lits ? Et pourquoi alors que la crise se déroulait encore ont-ils fermé 4 300 lits en 2021 ?
Parce que c'est leur putain de job. Ce sont des mercenaires, des chasseurs de scalps hospitaliers, ils sont là POUR FAIRE ça et ils sont payés (grassement) en conséquence.
Quelques extraits d'un rapport du sénat de 2013.

Citation :

M. Denis Piveteau. - Il convient de relativiser la place des circulaires, aussi nombreuses soient-elles, et celle du CNP. Les échanges entre l'administration centrale et les ARS sont quotidiens et permanents.

En termes de dialogue stratégique, les directeurs d'ARS souhaitent que l'on privilégie les objectifs de résultat avec un meilleur accompagnement sur les moyens.

Ce dialogue intervient en premier lieu dans le cadre des séminaires organisés chaque mois par le secrétaire général durant un jour et demi avec tous les directeurs généraux d'ARS. Lors de ces séminaires, les échanges portent bien sur les enjeux stratégiques, plus que sur les aspects techniques. En second lieu, nous procédons chaque année à une revue complète de l'activité des ARS dans le cadre des dialogues annuels de gestion sur les contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens (Cpom). Les objectifs stratégiques à atteindre sont mis en discussion et redéfinis chaque année ; leur réalisation est régulièrement évaluée sur la base d'indicateurs très précis comme par exemple le taux de participation à des campagnes de dépistage, la réduction des inégalités de santé, l'évolution de l'offre de soins, le redressement financier d'établissements de santé. Ces dialogues qui réunissent le CNP et le directeur d'ARS avec sa commission exécutive sont préparés par des entretiens techniques menés quelques mois plus tôt.

Je rappelle, enfin, que les principaux objectifs assignés aux directeurs d'ARS sont repris dans la lettre de mission qui leur est adressée chaque année. Leur réalisation compte pour deux-tiers dans la part variable de leur rémunération.
[...]
M. Xavier Cremoux (Snpass-FO). - Depuis la mise en place des ARS, nous réclamons le renforcement des services de l'Etat, comme la majorité des autres organisations syndicales. Le ministère n'a pas voulu nous communiquer le montant des émoluments des directeurs généraux d'ARS. Cette revendication unanime est pourtant bien légitime dans le secteur public ! Nous dénonçons également depuis trois ans l'opacité des primes versées aux agents. A qui pouvons-nous nous adresser ? Nous n'avons jamais vu de ministre participer au CNC...

M. Jean-François Gomez (CFE-CGC). - Nous sommes en effet souvent interpellés sur l'opacité de certains émoluments, qui se situent d'ailleurs en marge des conventions collectives.

Alors cela défrise très certainement certains soutiens du gouvernement qui n'aiment pas qu'on rappelle des évidences.
Si l'hôpital est "à bout de souffle" ce n'est pas juste la faute à pas de chance. C'est un processus continu depuis 20 ans. Et la sonnette d'alarmes a été tirées à un tellement grand nombre de reprise que le fait qu'elle ait été systématiquement ignorée ne peut être autre chose qu'un acte volontaire et délibéré.

Donc, je le redis : si on veut sauver l'hôpital, il faut annuler toutes les réformes destructrices mise en oeuvre depuis 2002 : T2A, HPST, ARS etc.
On ne peut pas à fois prétendre être rationnel et refuser de voir la dégradation continue et accélérée de l'hôpital et les liens évidents avec les politiques conduites depuis 20 ans, avec au bout du bout, la conséquence inévitable :
Les Français ont de plus en plus de mal à se faire soigner https://www.leparisien.fr/societe/sa...HZRVSMEO7I.php

[Quint`]

De mon côté, la lumière au bout du tunnel : ma femme a bien été opérée hier soir (21h30) et elle doit sortir ce matin. Rupture d'un ligament en plus du reste (fracture et luxation), vu l'état de sa cheville sur le moment ça ne m'étonne pas, mais comme ça n'a pas été mentionné avant, je ne sais pas si c'est une nouvelle info ou si c'est classique.

Par rapport au sujet global, la France a quand même un encore un bon système de santé il me semble. Je ne minimise pas : oui la situation est grave et je continuerai de voter pour des politiques qui veulent investir dans l'hôpital public, de soutenir les revendications des soignants, etc.

Mais quand je vois des messages qui parlent de tiers-mondialisation, je me demande si c'est pas un peu insultant pour les personnes qui doivent vraiment subir les conditions de santé des pays en développement. Et je parle des personnes lambda du pays, pas des expat et vacanciers qui ont généralement des assurances et des revenus largement supérieurs aux habitants lambda de ces pays.

Dans notre cas, c'est vraiment le covid découvert à l'hôpital qui a fait dérailler le train. Sans ça, même avec la surcharge du week-end d'halloween, le jour férié, et la fermeture de l'autre grand service d'urgence du coin, elle aurait été opérée et serait ressortie en 24h environ.

Je ne pourrais même pas dire que c'est un système "efficace mais non résilient", puisqu'il a fallu une combinaison de 4 facteurs pour le faire dérailler (et encore c'était un petit déraillement, le scénario cata d'un report de 48h ou d'un déplacement a été évité).

Pour le "circuit parallèle", Via mes parents j'ai eu le contact perso d'un ami chirurgien orthopédiste à Bordeaux. Si j'avais su qu'elle avait le covid au moment de l'accident, j'aurais contacté ce médecin direct pour savoir s'il y avait moyen d'éviter les pires conséquences de la situation. Mais une fois dans le système, les mauvaises nouvelles arrivant au fur et à mesure, et avec toujours l'espoir (justifié) de se faire opérer hier, c'était trop tard pour partir dans une alternative.

Après, pour le fait que les pistons aident...c'est à peu près pareil partout non ? Est-ce qu'il y a vraiment des pays équivalents à la France (population, niveau de vie etc) où on est pris en charge à tout moment dans la joie et la bonne humeur, sans jamais subir un seul problème de communication, même les périodes chargées et de vacances, le tout avec des protocoles covid parfaits et sans débourser le moindre centime ? (pour les 30% hors secu, on est indépendants, notre mutuelle de couple nous coûte environ 70€/mois, et les plus pauvres ont accès à une couverture complémentaire aussi il me semble ? ). N'oubliez pas le critère équivalent à la France, on peut pas vraiment comparer à la Suède ou la Norvège...

[Sergorn]

Citation :

Mais quand je vois des messages qui parlent de tiers-mondialisation, je me demande si c'est pas un peu insultant pour les personnes qui doivent vraiment subir les conditions de santé des pays en développement.

Ou même aux USA hein. Quand mes potes ricains me parlent des frais médicaux là-bas je suis bien content d'être en France parce que là-bas je serais soi à la rue, soit mort

Le système français n'est pas parfait et il faut évidemment tout faire pour l'améliorer (et surtout qu'on ne le perde pas) mais il convient quand même de regarder ailleurs avant de cracher dans la soupe.

-Sergorn

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, je le redis : si on veut sauver l'hôpital, il faut annuler toutes les réformes destructrices mise en oeuvre depuis 2002 : T2A, HPST, ARS etc.

Je précise que je suis d'accord avec toi. Mais ces réformes dans le secteur hospitalier ne sont pas arrivées par hasard. Elles sont la conséquence directe d'un choix de société qui a augmenté le coût du travail de 11% en janvier 2000. Ce qui, dans un secteur où la masse salariale représente entre 60% et 85% des budgets, ne pouvait aboutir qu'à la destruction du service faute de moyens supplémentaires ou à une augmentation conséquente des cotisations sociales.

Les gouvernements successifs n'ont pas eu le courage d'augmenter les cotisations sociales comme ils l'aurait fallu, donc ils cherchent des solutions de courts termes permettant de générer des économies ici et là. Ce qui n'est pas complètement stupide puisqu'il y avait certainement des optimisations à conduire. Mais on voit bien que la hauteur de la marche est telle que les seules optimisations et économies sont une impasse.

L'hôpital souffre avant tout du même mal que l'industrie, la recherche et l'ensemble des services publics : une réduction du temps de travail impossible à financer dans un contexte durable de faible croissance.


En 2002, la chose était déjà connue :

Citation :

L'hôpital congestionné par les 35 heures
Pour l'organisation des hôpitaux, c'est une catastrophe : les 35 heures «sont aux yeux des personnels un acquis sur lequel il ne saurait être question de revenir». [...] Réalisé par le directeur de l'hôpital de la Côte basque (Bayonne), ce rapport décrit, derrière un vocabulaire diplomatique et administratif, une situation inextricable. Il pointe un conflit entre jeunes et vieux médecins, révélant un constat paradoxal («on travail le moins mais on est plus fatigués»), notant «une crise au niveau des institutions qui s'interrogent sur leur identité et sur les valeurs hospitalières», mais aussi un divorce encore plus prononcé entre infirmières et médecins, voire des «sentiments d'exclusion, d'amertume et de non-reconnaissance». [...] Pour répondre à cette catastrophe annoncée, la Mission suggère des aménagements. Cela va de «reporter les jours RTT non pris en 2002 sur 2003» à «redéfinir le régime et la rémunération des heures supplémentaires», et surtout de rénover l'organisation et le management. Des solutions en forme de rustines.

https://www.liberation.fr/societe/20...heures_421009/


En 2020, la chose n'avait finalement pas beaucoup évolué, seule la frustration s'est répandue dans les fissures :

Citation :

L’autre secteur dans lequel a frappé l’esprit de système, c’est le secteur public. Martine Aubry était farouchement opposée à ce qu’il bénéficie des 35 heures. Mais après son départ du ministère, Elisabeth Guigou [alors ministre de l’emploi, de 2000 à 2002] et Lionel Jospin [premier ministre], à la veille de la présidentielle, en ont décidé autrement. Ainsi s’est noué ce qui apparaît, avec le recul, comme une vraie catastrophe pour l’hôpital public. La mesure n’ayant pas été anticipée, le nombre d’infirmiers et d’aides-soignants formés n’avait pas été augmenté. Or les 35 heures à l’hôpital entraînaient mécaniquement une hausse très importante des personnels soignants. Partout, les hôpitaux ont dû recruter en masse, si bien qu’à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) où je suis arrivée fin 2002, il manquait 2 000 infirmières ! [...] A cela s’est ajouté un autre renoncement coupable. Dans les cliniques privées, les négociations avaient permis une remise à plat des organisations et de la flexibilité grâce à l’annualisation du temps de travail. A l’AP-HP, comme dans d’autres hôpitaux, on avait commencé à explorer cette piste. Mais sous la pression de FO, le gouvernement Jospin a renoncé, pour les hôpitaux publics, à cette faculté très largement utilisée par les entreprises privées et qui leur ont permis d’absorber, au moins en partie, le coût des 35 heures. Aujourd’hui encore, à l’hôpital, cette RTT, qui aurait dû être vécue comme un avantage, est perçue comme un facteur de rigidité ; elle a accru la pression sur les personnels soignants, qui ont le sentiment de ne plus s’occuper correctement et avec humanité des malades.

https://www.lemonde.fr/idees/article...1602_3232.html

[Touful Khan]

Les 35h (elles vont finir par devenir un "point Mitt'rand" à force...) ne sont qu'un cache-sexe destiné à ne pas parler du refus persistant des gouvernements de droite d'augmenter les revenus de l'état.
Parce que c'est bien connu, c'est en faisant baisser le taux horaire des praticiens hospitaliers que l'on va sortir de l'ornière.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Quint`

Par rapport au sujet global, la France a quand même un encore un bon système de santé il me semble. Je ne minimise pas : oui la situation est grave et je continuerai de voter pour des politiques qui veulent investir dans l'hôpital public, de soutenir les revendications des soignants, etc.

Mais quand je vois des messages qui parlent de tiers-mondialisation, je me demande si c'est pas un peu insultant pour les personnes qui doivent vraiment subir les conditions de santé des pays en développement. Et je parle des personnes lambda du pays, pas des expat et vacanciers qui ont généralement des assurances et des revenus largement supérieurs aux habitants lambda de ces pays.

Le système français est peut-etre bon, par personnalité dépendante à savoir que tel ou tel practicien a de l'expérience et/ou est compétent dans son domaine. Néanmoins il n'assure plus (à mon sens) depuis longtemps ce qu'on peut attendre d'un système qui était le numéro 1 mondial.

Pour avoir testé le système hospitalier au Laos, que tu es une assurance ou pas, que tu sois riche ou pas, ne change absolument rien vu que des structures à l'europeenne n'existent tout simplement quasiment pas. C'était rigolo la radio avec les portes en plomb qui pèse des tonnes ou la différence de tarif local/etranger (1$/15$). Une touriste avait pris une assurance all inclusive pour entre autre une balade dans la jungle et bon, elle avait pas compris que s'il y avait un pépin, le Laos n'avait tout simplement pas de moyen de venir la chercher pour l'emmener

Citation :

Après, pour le fait que les pistons aident...c'est à peu près pareil partout non ? Est-ce qu'il y a vraiment des pays équivalents à la France (population, niveau de vie etc) où on est pris en charge à tout moment dans la joie et la bonne humeur, sans jamais subir un seul problème de communication, même les périodes chargées et de vacances, le tout avec des protocoles covid parfaits et sans débourser le moindre centime ? (pour les 30% hors secu, on est indépendants, notre mutuelle de couple nous coûte environ 70€/mois, et les plus pauvres ont accès à une couverture complémentaire aussi il me semble ? ). N'oubliez pas le critère équivalent à la France, on peut pas vraiment comparer à la Suède ou la Norvège...

C'est surtout qu'il faut prendre en compte la différence de perception de l'évènement entre d'un côté toi et ta femme, une situation anxiogène, douloureuse, sur laquelle vous n'avez aucun control et d'une certaine manière vous subissez. Et de l'autre, une absence de situation d'urgence chirurgicale (à priori).
De ce que tu décris, il y a eu des problèmes (communication, antidouleur, sous effectif ?,...) néanmoins tout s'est bien déroulé. Si on veut une prise en charge d'un claquement de doigt, il y a l'hopital américain, mais c'est pas le même tarif et surtout, cela conforte le choix politique d'investir dans le privé.

Citation :

Publié par Touful Khan

Les 35h (elles vont finir par devenir un "point Mitt'rand" à force...) ne sont qu'un cache-sexe destiné à ne pas parler du refus persistant des gouvernements de droite d'augmenter les revenus de l'état.
Parce que c'est bien connu, c'est en faisant baisser le taux horaire des praticiens hospitaliers que l'on va sortir de l'ornière.

Si les politiciens veulent privatiser le secteur, il n'y a aucun intérêt à augmenter le taux horaire des praticiens hospitaliers

[Quint`]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

De ce que tu décris, il y a eu des problèmes (communication, antidouleur, sous effectif ?,...) néanmoins tout s'est bien déroulé. Si on veut une prise en charge d'un claquement de doigt, il y a l'hopital américain, mais c'est pas le même tarif et surtout, cela conforte le choix politique d'investir dans le privé.

Quand t'es emmené au bloc à midi, qu'on te prépare en disant "oui tout le monde est prévenu que vous avez le covid on applique les protocoles", pour qu'à l'entrée au bloc quelqu'un dise "ah non elle a le covid, du coup elle passera plus tard" et que ce plus tard passe de 14 à 17 à 21h, c'est pas juste de l'anxiété : il y a eu un problème dans l'organisation.
Et si tu lis mon message je dis bien :

Citation :

Dans notre cas, c'est vraiment le covid découvert à l'hôpital qui a fait dérailler le train. Sans ça, même avec la surcharge du week-end d'halloween, le jour férié, et la fermeture de l'autre grand service d'urgence du coin, elle aurait été opérée et serait ressortie en 24h environ.

Je ne pourrais même pas dire que c'est un système "efficace mais non résilient", puisqu'il a fallu une combinaison de 4 facteurs pour le faire dérailler (et encore c'était un petit déraillement, le scénario cata d'un report de 48h ou d'un déplacement a été évité).

Donc si tu pouvais éviter de faire comme si je me plaignais de la façon dont ça s'est passé…
En fait je relis même la partie que tu cites, et tout ce que je fais c'est dire qu'en France c'est pas mal malgré ce qui nous est arrivé, et t'arrives à venir me dire que c'est juste qu'on est anxieux mdr.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Quand t'es emmené au bloc à midi, qu'on te prépare en disant "oui tout le monde est prévenu que vous avez le covid on applique les protocoles", pour qu'à l'entrée au bloc quelqu'un dise "ah non elle a le covid, du coup elle passera plus tard" et que ce plus tard passe de 14 à 17 à 21h, c'est pas juste de l'anxiété : il y a eu un problème dans l'organisation.
Et si tu lis mon message je dis bien :

Donc si tu pouvais éviter de faire comme si je me plaignais de la façon dont ça s'est passé…
En fait je relis même la partie que tu cites, et tout ce que je fais c'est dire qu'en France c'est pas mal malgré ce qui nous est arrivé, et t'arrives à venir me dire que c'est juste qu'on est anxieux mdr.

En traumato, tu peux jamais exclure qu'un truc plus urgent va pas arriver par surprise et devoir passer avant les autres interventions, même urgentes mais moins urgentes. Ce qui est arrivé à ta femme est clairement une urgence car si pas opéré à temps, il peut y avoir des séquelles. Mais c'est moins urgent qu'un trauma qui engage le pronostic vital dans les heures qui viennent.

Souvent c'est plus un problème de manque de personnel, y a qu'une équipe qui doit tout gérer séquentiellement et peux pas traiter plusieurs urgences en parallèle, qu'un manque d'organisation.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Quint`

Quand t'es emmené au bloc à midi, qu'on te prépare en disant "oui tout le monde est prévenu que vous avez le covid on applique les protocoles", pour qu'à l'entrée au bloc quelqu'un dise "ah non elle a le covid, du coup elle passera plus tard" et que ce plus tard passe de 14 à 17 à 21h, c'est pas juste de l'anxiété : il y a eu un problème dans l'organisation.
Et si tu lis mon message je dis bien :

Donc si tu pouvais éviter de faire comme si je me plaignais de la façon dont ça s'est passé…
En fait je relis même la partie que tu cites, et tout ce que je fais c'est dire qu'en France c'est pas mal malgré ce qui nous est arrivé, et t'arrives à venir me dire que c'est juste qu'on est anxieux mdr.

En l'occurence, si, tu te plains de ce qu'il t'ai arrivé. C'est d'ailleurs le motif de ton postage initial et tu as le droit(/raison ?) de te plaindre.. Il y a tout un tas d'informations que tu n'as pas (et nous non plus) qui peuvent expliquer que ta femme est fait un aller retour comme par exemple, comme le dit Borh, une urgence plus urgente. Et en l'occurence, cela aurait pu être bien que vous soyez mieux informés, mais des fois, personne n'a réellement l'information.

Sur la partie citée, je l'ai lu comme très sarcastique, surtout par rapport à la situation que tu as décris qui est l'exact opposé. D'où ma réponse.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Tiantai

Et, de votre expérience, il existe un blocage au niveau des autorités françaises

la. oui. ajoute a cela aussi une certaine fierté nationale + spajuste car numerus clausus, pkoi eux viendraient chez nous?

c'est intéressant car les USA ont pris le problème de façon complètement différente, plus pragmatique et en sont desormais a 25% d'IMG (international medical graduates)

Il y a eu au moins une étude comparative sur la qualité des soins promulgués par les IMGs vs les médecins des universités américaines (pour juste avoir une idée, ne pas en faire une grosse généralité)

Citation :

One-quarter of practicing physicians in the United States are graduates of international medical schools. The quality of care provided by doctors educated abroad has been the subject of ongoing concern. Our analysis [...] found that patients of doctors who graduated from international medical schools and were not U.S. citizens at the time they entered medical school had significantly lower mortality rates than patients cared for by doctors who graduated from U.S. medical schools or who were U.S. citizens and received their degrees abroad.[...]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20679648/

[Quint`]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En l'occurence, si, tu te plains de ce qu'il t'ai arrivé. C'est d'ailleurs le motif de ton postage initial et tu as le droit(/raison ?) de te plaindre.. Il y a tout un tas d'informations que tu n'as pas (et nous non plus) qui peuvent expliquer que ta femme est fait un aller retour comme par exemple, comme le dit Borh, une urgence plus urgente.

J'ai fait ce message pour demander des tips concrets… Le soutien moral ça aide et les messages étaient gentils, mais je l'ai écrit au début et à la fin : "c'est une bouteile à la mer pour demander de l'aide", pour essayer de savoir quelle conduite tenir pour assurer une opération la plus rapide possible à ma femme, pas pour m'épancher.

Sur l'aller-retour imprévu, il n'y a pas d'explications "qu'on n'aurait pas", parce que le refus a été explicite : quelqu'un a donné le go en toute connaissance de cause du covid, et quelqu'un a refusé pour cette même raison.
Il m'est arrivé la même chose pour mes visites, une fois on me disait pas de problème entrez la voir, masqué + gel c'est bon. Une autre fois, une gestionnaire est passée et m'a fait mettre blouse, masque fourni par l'hôpital, etc.
L'un ou l'autre était une erreur, du laxisme, que sais-je. Pas une urgence indépendante de la volonté de tout le monde.

Citation :

Sur la partie citée, je l'ai lu comme très sarcastique, surtout par rapport à la situation que tu as décris qui est l'exact opposé. D'où ma réponse.

Ya pas la moindre ambiguité dans mon message, absolument rien de sarcastique ni de sous-entendu. Il a fallu 4 critères cumulés pour que la situation devienne inquiétante pour ma femme (surcharge, jour férié, covid, un service d'urgences fermé). Un seul de ces critères en moins et ma femme serait sortie en moins de 24h, malgré tous les autres problèmes. Ce qui montre bien la résilience du système, en grande partie sur des acquis et sur le dévouement du personnel. Une résilience en bout de souffle, évidemment.
Mais tout mon message répond justement aux gens qui parlent de pays sous-développé. Choisis tes cibles…

Bon hier elle est sortie sans avoir vu un seul médecin, sans la moindre instruction, juste les ordonnances que j'ai dû insister pour me faire expliquer par une infirmière… Aucune info sur la rééduc, quand elle doit commencer, combien de temps elle peut prendre etc. Les seules idées qu'on a, on les tire d'internet…
Tous les profesionnels de santé à qui j'ai parlé depuis sont choqués par ça, tout en disant que c'est de plus en plus la norme malheureusement.
Là le premier rendez-vous de contrôle est dans 45 jours, ce sera la première fois qu'elle parlera à un médecin depuis son départ des urgences. Ça c'est un signe grave pour la surcharge du système quand même. Moi quand je me suis fait opérer du bide ya 10-15 ans, le chirurgien était passé à mon réveil et presque tous les jours de ma semaine d'hospitalisation ensuite. Comme un symbole, tout avait commencé dans un service d'urgence fermé depuis, l'hôtel-dieu…

Mais bon voilà, on va passer sur le système parallèle pour se rassurer et s'assurer que tout va bien, on a un voisin chirurgien orthopédiste, faire jouer le réseau pour trouver la meilleure rééduc, etc.

Citation :

Publié par Borh

En traumato, tu peux jamais exclure qu'un truc plus urgent va pas arriver par surprise et devoir passer avant les autres interventions, même urgentes mais moins urgentes. Ce qui est arrivé à ta femme est clairement une urgence car si pas opéré à temps, il peut y avoir des séquelles. Mais c'est moins urgent qu'un trauma qui engage le pronostic vital dans les heures qui viennent.

Souvent c'est plus un problème de manque de personnel, y a qu'une équipe qui doit tout gérer séquentiellement et peux pas traiter plusieurs urgences en parallèle, qu'un manque d'organisation.

Ça explique très bien les reports successifs, ça nous a été dit depuis le début, et c'était horrible, mais on n'y pouvait rien.
C'est quand on a appris que potentiellement, ça pouvait finir à 2h du mat, et si c'était pas le cas, repousser l'opération de 2 jours à cause du jour férié, que j'ai commencé à chercher des solutions et que j'ai posté ici.

Mais pour l'aller-retour, vu son déroulement, ya 2 hypothèses assez évidentes il me semble :
- une simple erreur (bizarre vu comme tout le monde savait à travers l'hôpital, mais ça arrive)
- une tentative de certains membres du service de passer outre un protocole qui n'a plus vraiment de sens dans une situation où le virus se balade de toute façon assez tranquillement dans l'hôpital et la population. Je peux imaginer qu'ils voyaient bien que sa situation était assez horrible vu la gravité de la fracture, et que des personnes souffrant moins passaient avant juste à cause du covid. C'est de la conjecture totale évidemment mais ça me paraît pas imposible au vu de l'attitude des uns et des autres avant, pendant et après cet échec.
C'est un peu la même chose qui est arrivée quand la gestionnaire m'a dit de mettre une blouse etc, je voyais l'infirmière lever les yeux au ciel quand la gestionnaire m'expliquait que "les règles sont les règles" et sa fameuse réponse "monsieur est médecin" quand j'ai fait remarquer que je me baladais pas le nez à l'air, moi. Je vois très bien la même gestionnaire débarquer pour repousser l'opération alors que tout le monde y allait.

[-Interfector-]

Ce qui m'etonne le plus dans ton recit, c'est le fait de rentrer/sortir de l'hosto pour une rupture du ligament è_é Perso quand je me suis fait la meme chose, je suis resté une semaine a l'hosto. 2.5j pour que ca degonfle, peridurale qui s'est transformé en generale quand ils ont pas reussi a me piquer pour la peridurale et 3.5j avant de ressortir.
Bon apres c'etait ya 22 ans, c'est peut etre lié a la baisse des moyens.

Pour la perte de moyens, personnels etc a l'hosto, j'ai vu la difference en allant me faire poser 3 points au doigt la semaine derniere : plus de 7 heures d'attente, j'avais jamais vu ca. Le meme hopital en plein ete 2020, donc pas le moment le plus tranquille non plus, mon ex est allée aux urgences 2 fois, yavait 2h grand max d'attente (peut etre moins de bobologie a ce moment la, les gens sortaient moins, les enfants aussi, donc peut etre moins de blessures, je sais pas, mais ils m'ont dit que c'etait quasi leur quotidien depuis qq temps d'avoir de si long delais).

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Quint`

Ya pas la moindre ambiguité dans mon message, absolument rien de sarcastique ni de sous-entendu. Il a fallu 4 critères cumulés pour que la situation devienne inquiétante pour ma femme (surcharge, jour férié, covid, un service d'urgences fermé).

Je trouve cela ambigu, mais souat.
Inquiétante sur quel critère ? Elle allait perdre sa jambe ou elle allait passer 48h horrible ?
Par ailleurs, arriver à sortir d'un service en attendant un passage au bloc pour aller se faire opérer ailleurs plus rapidement, me semble totalement illusoire.

Citation :

Un seul de ces critères en moins et ma femme serait sortie en moins de 24h, malgré tous les autres problèmes.
[...]

Mais pour l'aller-retour, vu son déroulement, ya 2 hypothèses assez évidentes il me semble :
- une simple erreur (bizarre vu comme tout le monde savait à travers l'hôpital, mais ça arrive)
- une tentative de certains membres du service de passer outre un protocole qui n'a plus vraiment de sens dans une situation où le virus se balade de toute façon assez tranquillement dans l'hôpital et la population. Je peux imaginer qu'ils voyaient bien que sa situation était assez horrible vu la gravité de la fracture, et que des personnes souffrant moins passaient avant juste à cause du covid. C'est de la conjecture totale évidemment mais ça me paraît pas imposible au vu de l'attitude des uns et des autres avant, pendant et après cet échec.
C'est un peu la même chose qui est arrivée quand la gestionnaire m'a dit de mettre une blouse etc, je voyais l'infirmière lever les yeux au ciel quand la gestionnaire m'expliquait que "les règles sont les règles" et sa fameuse réponse "monsieur est médecin" quand j'ai fait remarquer que je me baladais pas le nez à l'air, moi. Je vois très bien la même gestionnaire débarquer pour repousser l'opération alors que tout le monde y allait.

Le truc, c'est que tes hypothèses, c'est du même niveau qu'une sortie en moins de 24h, cela repose sur rien.
Sur pourquoi elle a fait un aller retour, t'imagine quand même pas que l'infirmière du service a dit "allez fuck, on l'envoi, ils se démerderont au bloc" ou que le brancardier se faisait chier et à décider de l'emmener ?
Les patients avec infections passent en dernier, sauf perte de chance. Et non parce que la gestionnaire t'aurait eu dans le pif.

[TabouJr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Bon apres c'etait ya 22 ans, c'est peut etre lié a la baisse des moyens.

Ou aux progrès de la médecine et de la prise en charge hospitalière. 22 ans, c'est long.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par TabouJr

Ou aux progrès de la médecine et de la prise en charge hospitalière. 22 ans, c'est long.

Peut etre, apres ca m'etait arrivé dans une terre de rugby a XIII et le chirurgien semblait en avoir fait sa specialité de refaire des ligaments sur des joueurs pro.
Apres reflexion, il m'est venu a l'esprit que le ligament doit pouvoir peter a plusieurs endroit et que c'est plus ou moins facile a reparer. De memoire le mien avait peté pret du bord et il avait meme pas pu le voir a la radio. Donc il a fait un test manuel pour verifier ca. Ca surprend quand il te met le pied a 90° sans que tu sentes rien de plus que la douleur normal de l'entorse.
Mais ca lui avait confirmé que c'etait bien rompu n_n

[Tiantai]

Citation :

Publié par ShlacK

c'est intéressant car les USA ont pris le problème de façon complètement différente, plus pragmatique et en sont desormais a 25% d'IMG (international medical graduates)

C'est uniquement lié aux médecins ?

J'avais cru comprendre que pour les infirmiers français c'était très compliqué d'exercer aux USA.

[TabouJr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Peut etre, apres ca m'etait arrivé dans une terre de rugby a XIII et le chirurgien semblait en avoir fait sa specialité de refaire des ligaments sur des joueurs pro.

Même affection et même patiente (moi en l'occurrence), même intervention chirurgicale, en 10 ans sur cinq interventions, je suis passée de une semaine d'hospitalisation à une nuit.

Un exemple parmi d'autres ici: pour la même intervention, une évolution du protocole de prise en charge post-opératoire a fait baisser la durée d'hospitalisation et le risque de réadmission. Et ça n'a rien à voir avec les effectifs disponibles.

[Quint`]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Inquiétante sur quel critère ? Elle allait perdre sa jambe ou elle allait passer 48h horrible ?

Impossible de le savoir puisqu'on ne voit jamais de médecin. Quand tes seules infos viennent d'infirmières qui peuvent que te dire "ouais on espère ce soir… mais sinon… bah demain c'est férié et le mercredi on n'opère pas… et puis de toute façon vous passerez toujours en dernière chaque jour… sinon on vous envoie à Bordeaux mais… je sais pas en fait… on espère…"
Tu veux savoir quoi ?

Citation :

Le truc, c'est que tes hypothèses, c'est du même niveau qu'une sortie en moins de 24h, cela repose sur rien.
Sur pourquoi elle a fait un aller retour, t'imagine quand même pas que l'infirmière du service a dit "allez fuck, on l'envoi, ils se démerderont au bloc" ou que le brancardier se faisait chier et à décider de l'emmener ?
Les patients avec infections passent en dernier, sauf perte de chance. Et non parce que la gestionnaire t'aurait eu dans le pif.

En fait tu crois juste que je dis n'importe quoi parce que je stresse, que je suis, en gros, aussi parano et pleurnichard que toi mdr.

Alors que, retiens bien ça, je me base que sur des faits :
- La sortie en moins de 24h je l'ai pas sortie de mon cul, c'est ce qu'a dit le seul médecin aperçu à un moment, aux urgences : si elle avait pas eu le covid elle était opérée le soir même, et sortait le lendemain.
- Quand elle a été emmenée au bloc, j'étais là, et tout le personnel parlait explicitement des mesures prises et du fait que le bloc était averti qu'elle avait le covid.
Quand elle est arrivée au bloc j'étais plus là, mais ma femme était parfaitement consciente et a assisté à la conversation : elle a été renvoyé parce qu'une personne a débarqué en disant "ah non elle a le covid elle doit attendre". Bah oui tout le monde le savait.
Donc je dis pas que c'est pas le protocole, juste que quelqu'un a merdé en l'envoyant à ce moment-là. C'est pas une urgence arrivée entretemps qui a changé la situation.

[ ... ]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ce qui m'etonne le plus dans ton recit, c'est le fait de rentrer/sortir de l'hosto pour une rupture du ligament è_é Perso quand je me suis fait la meme chose, je suis resté une semaine a l'hosto. 2.5j pour que ca degonfle, peridurale qui s'est transformé en generale quand ils ont pas reussi a me piquer pour la peridurale et 3.5j avant de ressortir.
Bon apres c'etait ya 22 ans, c'est peut etre lié a la baisse des moyens.

Je sais pas si ça correspond, mais j'ai toujours lu ces dernières années que "l'ambulatoire" (entrée/sortie le même jour sans passer la nuit) était de plus en plus la norme, à la fois pour des choix budgétaires mais aussi des progrès techniques.
Mais je suis pas sûr du tout qu'il y ait eu rupture du ligament, pour le coup ya juste une infirmière qui l'a mentionné après l'opération mais ce n'est pas une source sûre. Ça m'étonnerait pas vu comme la cheville était en vrac, mais j'en sais rien donc.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Tiantai

C'est uniquement lié aux médecins ?

J'avais cru comprendre que pour les infirmiers français c'était très compliqué d'exercer aux USA.

Je ne me quoterais pas mais je crois que c'est l'opposé et ça suit un même système d'examen standardisé pour tlm où que tu sois dans le globe tant que tu as un diplôme reconnu comme potentiellement équivalent. J'ai fais mes premiers pas aux USA au Texas et c'était la gagnote pour les infirmières du Phillipine la bas pour venir vivre et travailler aux USA. Mais bon, actuellement, on a pseudo-resolu le problème en remplaçant les bac+3 et + des infirmières par des "medicals assistants" bac+ 3mois en tout (une formation quoi). tu les payes moins car ce sont pas des infirmières et elles travaillent autant. tout benef coté business.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

Impossible de le savoir puisqu'on ne voit jamais de médecin. Quand tes seules infos viennent d'infirmières qui peuvent que te dire "ouais on espère ce soir… mais sinon… bah demain c'est férié et le mercredi on n'opère pas… et puis de toute façon vous passerez toujours en dernière chaque jour… sinon on vous envoie à Bordeaux mais… je sais pas en fait… on espère…"
Tu veux savoir quoi ?


En fait tu crois juste que je dis n'importe quoi parce que je stresse, que je suis, en gros, aussi parano et pleurnichard que toi mdr.

Alors que, retiens bien ça, je me base que sur des faits :
- La sortie en moins de 24h je l'ai pas sortie de mon cul, c'est ce qu'a dit le seul médecin aperçu à un moment, aux urgences : si elle avait pas eu le covid elle était opérée le soir même, et sortait le lendemain.
- Quand elle a été emmenée au bloc, j'étais là, et tout le personnel parlait explicitement des mesures prises et du fait que le bloc était averti qu'elle avait le covid.
Quand elle est arrivée au bloc j'étais plus là, mais ma femme était parfaitement consciente et a assisté à la conversation : elle a été renvoyé parce qu'une personne a débarqué en disant "ah non elle a le covid elle doit attendre". Bah oui tout le monde le savait.
Donc je dis pas que c'est pas le protocole, juste que quelqu'un a merdé en l'envoyant à ce moment-là. C'est pas une urgence arrivée entretemps qui a changé la situation.

T'en sais rien de ce qui se serait passé si elle n'avait pas eu le covid et la situation que tu décris n'est pas étonnante ni problématique, entre le moment de la validation pour la faire passer au bloc et son arrivée au bloc les circonstances ont simplement changé.

[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

T'en sais rien de ce qui se serait passé si elle n'avait pas eu le covid

Gné
On sait exactement "ce qui se serait passé" si elle n'avait pas eu le covid : elle aurait été opérée plus tôt (au plus tard à midi, puisqu'elle n'a été finalement renvoyée que parce que… elle avait le covid). C'est un protocole explicite, clair et sans ambiguité. Ya pas 1000 scénarios.

Citation :

entre le moment de la validation pour la faire passer au bloc et son arrivée au bloc les circonstances ont simplement changé.

Aucune circonstance n'a changé, c'est explicitement et selon les termes de celui qui l'a fait remonter à cause du covid qu'elle a été renvoyée. Circonstance connue au moment de son envoi. Ya eu un bug dans la communication, c'est tout.

Je vois vraiment pas où tu veux en venir. Tu sembles imaginer que tu en sais plus alors que jusqu'à preuve du contraire, c'est moi qui y étais, pas toi, et que tu as manifestement lu en diagonale (si tant est que tu aies lu tous les messages).

La situation est à présent résolue, on peut arrêter les grains de sels de personnes non renseignées sur une situation qui n'a plus d'intérêt pour aucun lecteur extérieur.