[Sécurité sociale] La santé : financement et choix politiques

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Publié par ShlacK
Les Americains ont aussi sorti des parcours parallèles pour compenser. les "nurses practitioners" sont très bien acceptés désormais (un.e infirmière qui étudie 3 ans de plus) et/ou les "physician assistant" un parcours de 5 ans. Ca voit des patients comme un médecin pour un salaire moindre et ca fait tourner les patients avec un médecin de dispo si besoin/pour des cas plus complexes.
La médecine du travail fonctionne déjà comme ça en France.
Citation :
Publié par THX
J'ai pété une dent, j'ai trouvé un chir-dentiste dans ma petite ville en 5 minutes.
J'ai un médecin généraliste de mon âge depuis qu'il a repris le cabinet de son père.
Mon ophtalmo est partie à la retraite y a 20 ans, y a 1 an il a fallu se résoudre à en trouver un pour réévaluer ma vue, celle de ma femme et évaluer celle de notre fils : 5 minutes sur Doctolib, trouvé à 10 min de chez nous.
J'ai eu des calculs biliaires y a 2 ans, j'ai demandé à être pris en charge par un urologue avec qui j'avais bossé mais qui ne se souvenait certainement pas de moi, il m'a pris en charge dans les 2 heures et me suit désormais, tout en s'étant accolé une néphrologue que je vois tous les 6 mois.
Tant mieux pour toi si tu ne vis pas dans un désert médial. Je t'invite à tenter la même expérience dans l'ouest.

Tu fais partie des gagnants du système français. Maintenant, j'espère que tu n'auras jamais à déménager. C'est gentil de confirmer qu'une petite Frange de la population a accès aux soins pendant que les autres peuvent créer la bouche ouverte.
Citation :
Publié par TabouJr
La médecine du travail fonctionne déjà comme ça en France.
Tu veux dire que l'infirmière remplace le médecin du travail sur les consultations ?
[As-tu] une législation à apporter pour preuve ?

Dernière modification par Caniveau Royal ; 03/08/2022 à 07h18.
Citation :
Publié par ShlacK
A un moment, il faudra accepter les médecins a diplômes étrangers. Du moins plus facilement et équitablement. Creer un parcours d'équivalence qui ne soit pas les 12 travaux d'hercules et qu'au final il/elle ne se retrouve pas a faire les gardes que le médecin français ne veut pas faire (Cf le retours que j'avais eu de médecins Palestiniens/Syriens quand j'étais a l'APHP en 2007-2008)

De mémoire 25% des médecins aux USA, sont des étrangers. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5901803/

Les Americains ont aussi sorti des parcours parallèles pour compenser. les "nurses practitioners" sont très bien acceptés désormais (un.e infirmière qui étudie 3 ans de plus) et/ou les "physician assistant" un parcours de 5 ans. Ca voit des patients comme un médecin pour un salaire moindre et ca fait tourner les patients avec un médecin de dispo si besoin/pour des cas plus complexes.
Vu la pénurie, je comprends pas que c'est pas déjà le cas.
Pas que pour les médecins d'ailleurs, pour toutes les professions en tension.

Plein de pays font ça. Dès qu'ils sont en manque de certaines professions, l'immigration est ouverte spécifiquement pour des professionnels.

Pour les nurses practioners, pas sûr que ça a un intérêt en France, car on manque déjà d'infirmières. Faire les vases communicants entre 2 professions n'a d'intérêt que si l'une est en tension, et l'autre pas.
Citation :
Publié par THX
Le désert médical existe, évidemment, mais à moins d'habiter dans un hameau ou un lieu-dit en zone blanche et en 56k y a largement moyen de trouver un praticien.
Malheureusement, tu as tort.

Plein de villes (je parle de « villes » (y compris avec +10k hab, pas de hameaux ou lieux-dits) parfaitement « connectées ») sont aussi des déserts médicaux. Je me retrouve pleinement dans la situation décrite par @HuPi et @Ron_Jibre, à laquelle j’ai été confrontée de façon marginale mais qui depuis c’est aggravée. Ce à quoi sont confrontés mes proches m’atterre.

Tes propos illustrent cruellement l’ignorance d’une partie de la population envers la situation de certains des siens (« heureusement » c’est de moins en moins le cas à mesure que l’accès aux soins devient difficile sur plus de territoires). D’autres pourraient aussi y lire un certain mépris.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Tu veux dire que l'infirmière remplace le médecin du travail sur les consultations ?
Tu as évidement une législation à apporter pour preuve ?
Non, l'infirmier ne remplace pas le médecin, par contre une VIP standard peut être menée par un autre professionnel de santé au travail qu'un médecin du travail comme autorisé par les articles L4623-1 et L4624-1 du code du travail et les décrets d'application préfectoraux qui les précisent. À l'AMI de la Défense, les VIP sont majoritairement menées par des internes.
Citation :
Publié par TabouJr
Non, l'infirmier ne remplace pas le médecin, par contre une VIP standard peut être menée par un autre professionnel de santé au travail qu'un médecin du travail comme autorisé par les articles L4623-1 et L4624-1 du code du travail et les décrets d'application préfectoraux qui les précisent. À l'AMI de la Défense, les VIP sont majoritairement menées par des internes.
Par un interne, aucun rapport avec les propos de Shlack qui parle de "nurses practitioners" et de "physician assistant" qui n'existent pas chez nous.
Et donc ne peut avoir de "La médecine du travail fonctionne déjà comme ça en France.".
Citation :
Publié par Ron Jibre
Je redemande donc comment les suisses sont-ils premier et la France 11eme en matière de soins (j'ai sourcé) en imposant moins leurs citoyens et leurs entreprises, quand certains ici nous expliquent qu'avec moins d'imposition nous y perdrons en matière de santé au profit du privé.
Quand tes un paradis fiscale c'est beaucoup plus simple hein
Ta réponse elle est la, pas sur les imposition moins élevé.
Citation :
Publié par Ron Jibre
Je redemande donc comment les suisses sont-ils premier et la France 11eme en matière de soins (j'ai sourcé) en imposant moins leurs citoyens et leurs entreprises, quand certains ici nous expliquent qu'avec moins d'imposition nous y perdrons en matière de santé au profit du privé.
Parce que la Suisse est un pays beaucoup plus riche que le notre. Et qui dépense beaucoup plus dans la santé que nous (par personne). $7179/habitant/an en Suisse vs $5468/habitant/an.
Health resources - Health spending - OECD Data

Il y a pas longtemps on discutait du fait que les chemins de fer Suisse fonctionnaient aussi mieux qu'en France, il y a certainement de la même cause et des mêmes effets. Globalement un pays riche qui dépense plus pour son fonctionnement va mieux fonctionner qu'un pays pauvre qui dépense moins.

Le système de santé Français fonctionne de moins en moins bien, a plein de problèmes, et il y a sûrement des solutions à chercher à l'étranger. Mais attention quand même à comparer ce qui est comparable. Et je pense que les solutions sont pas tant dans les chiffres macroéconomiques qu'aller regarder plutôt sur le terrain. Par exemple les hôpitaux Allemands ont beaucoup moins de personnel administratif, et paradoxalement, l'administration hospitalière est plus efficace qu'en France et les soignants ont moins de travail administratif qu'en France (je le sais de mes relations anciens collègues qui sont partis en Allemagne).
Pourquoi ? Personnellement je ne sais pas, mais je trouverais ça intéressant d'envoyer des stagiaires de l'EHESP bosser dans l'administration hospitalière en Allemagne pour comprendre la raison
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Par un interne, aucun rapport avec les propos de Shlack qui parle de "nurses practitioners" et de "physician assistant" qui n'existent pas chez nous.
Et donc ne peut avoir de "La médecine du travail fonctionne déjà comme ça en France.".
C'était un exemple, la source, c'était les deux articles du code du travail qu'objectivement tu n'as pas pris la peine de lire.

Les ESTI sont déjà faites par des infirmiers, les VIP ne nécessitent plus la présence d'un médecin hors cas de changement d'aptitude, ils ne restent que les SIR qui nécessitent la présence d'un médecin du travail.

Les infirmiers peuvent mener des VIP. Si tu as la flemme de lire les articles de loi que tu as demandés comme source, l'état les a reformulés en langage profane ici. Je me permet de citer, puisque j'imagine que tu ne feras pas plus l'effort de lire les sources que tu as demandées après ce message qu'après le précédent:

Citation :
La VIP (Visite d'information et de prévention) est réalisée par un professionnel de santé du travail (par exemple, un collaborateur médecin du travail, un interne en médecine du travail, un infirmier) si le salarié ne présente pas de risques particuliers.
L'emphase est de moi.

Donc si, la médecine du travail fonctionne déjà avec des délégations d'autorité en France.
Citation :
Publié par DK
Malheureusement, tu as tort.

Plein de villes (je parle de « villes » (y compris avec +10k hab, pas de hameaux ou lieux-dits) parfaitement « connectées ») sont aussi des déserts médicaux. Je me retrouve pleinement dans la situation décrite par @HuPi et @Ron_Jibre, à laquelle j’ai été confrontée de façon marginale mais qui depuis c’est aggravée. Ce à quoi sont confrontés mes proches m’atterre.

Tes propos illustrent cruellement l’ignorance d’une partie de la population envers la situation de certains des siens (« heureusement » c’est de moins en moins le cas à mesure que l’accès aux soins devient difficile sur plus de territoires). D’autres pourraient aussi y lire un certain mépris.
Alors là je t'arrête tout de suite, je suis soignant, je n'ai certainement aucun mépris envers une frange de la population dont l'accès aux soins est de plus en plus difficile, le pire étant ceux qui font 50 voire 100km pour pouvoir accoucher.

Mais il ne faut pas non plus oublier qu'on est maîtres de son destin. Si au lieu de descendre dans la rue par millions à toutes les Coupes du Monde les Français se mobilisaient le quart pour leur système de santé nous n'en serions évidemment pas là. Mais c'est plus facile de se plaindre ou de jouer les entraineurs de circonstance bien au chaud chez soi derrière sa télé ou son PC, comme on le faisait avant derrière un zinc quoi.

Et enfin ce n'est pas que la faute du peuple et des gouvernements cette désaffection. C'est quand même aussi parce que ce genre d'études n'intéresse plus grand monde, ou de vie tout court. Pourtant ceux qui font justement le choix de s'installer dans les déserts médicaux, le premier bénéfice qu'ils en retirent, il est financier. Je connais personnellement (encore une xp personnelle, je sais) 2 pharmaciens installés dans des bleds qui s'ils le voulaient pourraient reconstruire leur baraque entière en marbre blanc et remplir leurs piscines de billets de 500 sans sourciller, tellement ils ont agrégé tous les patelins alentours autour de leur seule officine, ou en rachetant celles de ceux qui partent à la retraite ou jettent l'éponge. Mais c'est au détriment d'une certaine vie personnelle, davantage de temps au service des autres.

Les vétérinaires aussi manquent. Tout le monde s'en fout, puisque "tout le monde" est citadin.

C'est comme le problème des agriculteurs tiens. Tout le monde s'en fout qu'ils ne soient plus qu'une poignée comparativement à 1950 et grâce/à cause de l'industrialisation/Europe, qu'ils bossent 7j/7 pour un smic en se tuant littéralement à la tâche. Pourtant sans eux, pas de bouffe pour la plupart d'entre nous. Mais, hey, pourtant chez Leclerc/Aldi/Lidl/Grand Frais y a toujours à bouffer dans les étals, donc y a pas vraiment de problème, pas vrai ? Bon y a quoi sur Netflix ce soir ?

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 03/08/2022 à 11h25.
Citation :
Publié par TabouJr
Donc si, la médecine du travail fonctionne déjà avec des délégations d'autorité en France.
Cela fait partie du DU santé au travail pour les infirmiers, on est dans un cadre standard et pas sur de la délégation d'autorité.
Citation :
Publié par THX
Alors là je t'arrête tout de suite, je suis soignant, je n'ai certainement aucun mépris envers une frange de la population dont l'accès aux soins est de plus en plus difficile, le pire étant ceux qui font 50 voire 100km pour pouvoir accoucher.

Mais il ne faut pas non plus oublier qu'on est maîtres de son destin. Si au lieu de descendre dans la rue par millions à toutes les Coupes du Monde les Français se mobilisaient le quart pour leur système de santé nous n'en serions évidemment pas là. Mais c'est plus facile de se plaindre ou de jouer les entraineurs de circonstance bien au chaud chez soi derrière sa télé ou son PC, comme on le faisait avant derrière un zinc quoi.

Et enfin ce n'est pas que la faute du peuple et des gouvernements cette désaffection. C'est quand même aussi parce que ce genre d'études n'intéresse plus grand monde, ou de vie tout court. Pourtant ceux qui font justement le choix de s'installer dans les déserts médicaux, le premier bénéfice qu'ils en retirent, il est financier. Je connais personnellement (encore une xp personnelle, je sais) 2 pharmaciens installés dans des bleds qui s'ils le voulaient pourraient reconstruire leur baraque entière en marbre blanc et remplir leurs piscines de billets de 500 sans sourciller, tellement ils ont agrégé tous les patelins alentours autour de leur seule officine, ou en rachetant celles de ceux qui partent à la retraite ou jettent l'éponge. Mais c'est au détriment d'une certaine vie personnelle, davantage de temps au service des autres.

Les vétérinaires aussi manquent. Tout le monde s'en fout, puisque "tout le monde" est citadin.

C'est comme le problème des agriculteurs tiens. Tout le monde s'en fout qu'ils ne soient plus qu'une poignée comparativement à 1950 et grâce/à cause de l'industrialisation/Europe, qu'ils bossent 7j/7 pour un smic en se tuant littéralement à la tâche. Pourtant sans eux, pas de bouffe pour la plupart d'entre nous. Mais, hey, pourtant chez Leclerc/Aldi/Lidl/Grand Frais y a toujours à bouffer dans les étals, donc y a pas vraiment de problème, pas vrai ? Bon y a quoi sur Netflix ce soir ?

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Oui enfin tu nous parlais de petit patelin en zone 56k, je t'ai mis sous le nez une agglomération de 45000 habitants où il n'y a plus de médecins prenant de nouveaux patients tellement ils sont débordés.

Faire croire que c'est un problème de ville vs campagne est faux.

C'est un problème structurel de planification étatique désastreuse. Ça va s'amplifier avec les départs en retraite ou la mort de plein de médecins de 70 ans passés qui exercent encore non pas pour l'argent mais par conscience professionnelle envers leurs patients, n'ayant pas de successeurs.

Le rôle de l'état dans la médecine est le même que dans l'énergie : des dogmes, du clientélisme, du jocobinisme.

Bientôt nous découvrirons d'autres domaines où c'est pareil.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
La situation est variée, mais c'est l'Île-de-France la région la plus sinistrée en santé désormais.
Je vais chercher des données open data là-dessus, si je trouve, tiens.
Il est intéressant d'étudier les décisions historiques et leurs effets aussi, par exemple la réforme Debré de 1958, afin de comprendre le pourquoi du comment.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Cela fait partie du DU santé au travail pour les infirmiers, on est dans un cadre standard et pas sur de la délégation d'autorité.
Oui, les infirmiers en santé au travail sont formés à la médecine du travail, sinon ils ne seraient pas des infirmiers en santé au travail.

La loi dit le contraire de ce que tu affirmes. Les IDEST mènent les VIP sous l'autorité du médecin du travail. Sans ça, ce sont des ESTI, pas des VIP.

Dernière modification par TabouJr ; 03/08/2022 à 20h26. Motif: Le correcteur qui modifie un sigle, c'est pas cool.
Citation :
Publié par TabouJr
Oui, les infirmiers en santé au travail sont formés à la médecine du travail, sinon ils ne seraient pas des infirmiers en santé au travail.

La loi dit le contraire de ce que tu affirmes. Les ISDEP mènent les VIP sous l'autorité du médecin du travail. Sans ça, ce sont des ESTI, pas des VIP.
ISDEP ? C'est quoi ça ?
Sinon https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F34061

Citation :
La Vip peut être effectuée par le médecin du travail ou par un professionnel de santé au travail.
On revient donc à l'infirmier avec un DU santé au travail.

Je te la fait courte, en dehors de cas particulier, un infirmier ne peut pas bosser en santé au travail, s'il n'a pas le DU. La législation l'encadre déjà, il n'y a pas eu de modifications. Que la loi que tu cites ne spécifie pas "infirmier au travail" est étonnant. Tu pourras lire le R4623-29.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
On revient donc à l'infirmier avec un DU santé au travail.
À qui le médecin délègue son autorité, un infirmer n'étant pas légalement autorisé à établir une inaptitude professionnelle (article L4624-4 du code du travail).
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Voici de l'observatoire des territoires, 2020, la carte de la densité des médecins généralistes
On voit que l'IdF est effectivement en situation difficile.

104014-1659549295-6091.png
Pourtant y'a des solutions très simple pour arranger cette carte :
Fait en sorte que les médecins dans les zones vertes foncées aille dans les zones blanche. De gré ou de force.
Je n'ai jamais compris qu'on imposait pas un travail de X années dans un endroit donné pour un médecin fraîchement diplomé et qui va bosser au frais du contribuables.
C'est illogique...
Citation :
Publié par TabouJr
À qui le médecin délègue son autorité, un infirmer n'étant pas légalement autorisé à établir une inaptitude professionnelle (article L4624-4 du code du travail).
[Caniveau Royal : art 1,2 :
Ta demande sert surtout d'obstruction à tes interlocuteurs et gêne le débat
]


Vu que ces équivalences n'existent pas en France, vu que la France a déjà un système avec interne + infirmier de santé au travail, et que à priori tu n'as pas de connaissance du système de santé au travail, cela va être compliqué de trouver quoique ce soit.
La seule chose que tu pourras trouver, c'est que tout le boulot pouvant être fait par des IST pour décharger les médecins, est maximisé. Mais aucune délégation de tache, ni processus particulier. Cela fait juste partie du job de base pour un IST.


[Caniveau Royal : Troll ]

De toute manière, un médecin ne peut pas déléguer d'autorité. Simplement là dessus ...

[Caniveau Royal : art 1,2 ]

Dernière modification par Caniveau Royal ; 03/08/2022 à 21h28.
Citation :
Publié par Aeristh
Pourtant y'a des solutions très simple pour arranger cette carte :
Fait en sorte que les médecins dans les zones vertes foncées aille dans les zones blanche. De gré ou de force.
Je n'ai jamais compris qu'on imposait pas un travail de X années dans un endroit donné pour un médecin fraîchement diplomé et qui va bosser au frais du contribuables.
C'est illogique...
Car on est pas dans un système totalitaire, tu peux au mieux inciter.

Et
Le médecin te facture, s il est généraliste la plupart du temps il est conventionner donc il s en tiens aux tarifs sécu.
Il te facture la consultation, la sécu et la mutuelle te rembourse (ou pas, suivant si il y a dépassement).
Et si tu parle de la formation t inkiet ils sont vitent rentable pour la société bien avant qu ils obtiennent le doctorat.

Et pour plus de simplicité afin que tu n es a avance la part secu + part mutuelle (30%) (tiers payant), le paiement est effectué au bout d un certain temps directement au professionnel..certain temps qui peut être très lonnnng en fonction des mutuelles.

Si tu n es pas couvert par la sécu, tu paye tes 25 euro.

Et le médecin paye l URSSAF, ses charges professionnelles (mutuelle assurance diverse) et ensuite l impôt sur le revenu comme toutes les professions privé qui n ont pas de société morale.

Donc je vois pas a quel moment ils sont payés par le contribuable ?

Si tu parle des médecins salariés dans le public, c'est l état qui gère.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
...
J'ai dit que la délégation d'autorité telle que @ShlacK l'a décrite est en place dans la médecine du travail, et c'est le cas depuis la loi El Khomri, parce que c'est un parallèle intéressant. Les reproches qui ont été faits à l'époque (par FO principalement) à la réforme de la médecine du travail, notamment le fait de sacrifier la qualité des soins et de la prévention sur l'autel de la gestion des effectifs, seraient applicables aussi à un modèle de délégation complète (quand bien même le rapport Issindou ne fait pas de la pénurie de praticiens la cause première, ce qui aurait été un peu flag puisque la médecine du travail refuse des candidats chaque année).

C'était un élément d'information pour ceux qui s'intéressent au sujet de la gestion de la pénurie de praticiens, dans la mesure où on peut mettre cette réforme en parallèle avec l'arrêt de la décroissance des maladies professionnelles déclarées (source, page 14) initiée en même temps que la mise en œuvre de la réforme et qui, si la corrélation était confirmée, donnerait plutôt raison à FO, à savoir que la réforme de la médecine du travail de la loi El Khomri en 2016 serait néfaste à la prévention.

Cela m'a paru un élément intéressant à mettre en parallèle des IPA dont l'objectif est globalement le même (objectif annoncé d'amélioration de la couverture médicale et de la prise en charge, objectif réel gérer la pénurie de médecins sans modifier le numerus clausus), mais dont on ne peut pas encore observer les effets puisque le décret d'application de la loi Santé concernant les IPA a été publié en 2018 et que la formation dure 2 ans, alors que le décret d'application de la loi El Khomri concernant la médecine du travail a lui été publié dès 2016.

Les ISDEP qui mènent des VIP et les IPA, c'est globalement la même idée de fond, à savoir des infirmiers qui prennent le relais des médecins pour des consultations de suivi et prescriptions de renouvellement ou d'analyse (dans le cas des IPA seulement) d'un patient stable et dont la responsabilité est limitée à détecter un changement, ce qui ressemble beaucoup à la description de @ShlacK. Ça reste de la délégation d'autorité, le seul praticien étant à même de déclarer une inaptitude professionnelle reste le médecin du travail, de la même manière que les IPA ne sont pas légalement autorisés à prescrire un traitement qui n'aurait pas préalablement été prescrit par le médecin coordinateur. L'autorité reste au médecin (avec la responsabilité pénale qui va avec puisque ni le code de la sécurité sociale ni le code pénal n'ont été modifiés que ce soit par la loi El Khomri ou par la loi Santé) qui la délègue à des IDE pour des actes limités (ESTI et VIP dans le cas des ISDEP, tout ça pour les IPA).

Observer les effet d'une loi en vigueur et effective (les ISDEP n'ont pas eu besoin de formation supplémentaire à la publication du décret au JO) depuis 6 ans dans le cadre de la médecine du travail pour envisager les effets d'une loi similaire (délégation à des IDE pour gérer la pénurie de médecins) en vigueur depuis seulement 4 ans et effective depuis maximum 2 ans (à cause des deux ans de formation des IPA), ça m'a paru intéressant.

Si ça ne t'intéresse pas toi personnellement, je te propose de passer ton chemin.
Citation :
Publié par Aeristh
Je n'ai jamais compris qu'on imposait pas un travail de X années dans un endroit donné pour un médecin fraîchement diplomé et qui va bosser au frais du contribuables.
Parce que l'état se couche devant les lobbys, tout simplement. Tout comme il s'est couché l'an dernier lors de sa tentative d'encadrement de l'intérim médical face aux mercenaires en tout genre. Et c'est d'autant plus rageant d'en être témoin quand de l'autre côté, on peine à mobiliser pour réussir à obtenir 0.2 centimes d'augmentation de la valeur du point alors que nos conventions en sont encore à proposer des salaires infra-smic.
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