L'Agora

[Sécurité sociale] La santé : financement et choix politiques

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Bon bah première grande action du ministre, lancer une "grande enquête nationale sur les hospitaliers". Une fois cette grande enquête terminée dans 18 mois il sera temps de prendre des actions fortes, comme par exemple la création d'une grande commission nationale qui lancera de grandes consultations nationales et se donnera 2 ans pour rendre un grand rapport national sur le sujet.

C'est marrant, je croyais qu'il était médecin hospitalier, il est pas censé savoir ce qui se passe à l'hôpital ? Enfin peut-être que les fonctions syndicalistes puis politiques qu'il occupe depuis qu'il est interne ne lui en ont pas laissé le temps...
S'il lance directement une action on lui reprochera de ne pas avoir consulté et il sera taxé d'arrogance voire brutalité. Bref, des insatisfaits quoiqu'il fasse.
Citation :
Publié par Borh
Bon bah première grande action du ministre, lancer une "grande enquête nationale sur les hospitaliers". Une fois cette grande enquête terminée dans 18 mois il sera temps de prendre des actions fortes, comme par exemple la création d'une grande commission nationale qui lancera de grandes consultations nationales et se donnera 2 ans pour rendre un grand rapport national sur le sujet.

C'est marrant, je croyais qu'il était médecin hospitalier, il est pas censé savoir ce qui se passe à l'hôpital ? Enfin peut-être que les fonctions syndicalistes puis politiques qu'il occupe depuis qu'il est interne ne lui en ont pas laissé le temps...
entre temps le coronavirus aura tué tout le monde ! , suite un gros manque d affiche pour informer les français sur le virus !
Citation :
Publié par THX
S'il lance directement une action on lui reprochera de ne pas avoir consulté et il sera taxé d'arrogance voire brutalité. Bref, des insatisfaits quoiqu'il fasse.
Bah ça fait déjà des mois qu'il y a des consultations avec Buzyn.
Certes, mais haters gonna hate, tout ça.
De toute façon on en est à un tel point qu'il ne reste que 2 alternatives, sortir le popcorn, ou sortir les torches. Je suppose qu'on va attendre encore un peu pour les torches.
Citation :
Publié par THX
Certes, mais haters gonna hate, tout ça.
De toute façon on en est à un tel point qu'il ne reste que 2 alternatives, sortir le popcorn, ou sortir les torches. Je suppose qu'on va attendre encore un peu pour les torches.
si tu le dis
C'est difficile de sortir de l'argent quand on a fait des cadeaux fiscaux par milliards aux plus riches.

Pour moi la solution passe par une démission massive des personnels hospitalier, rendre le système complétement inopérable jusqu'à ce que le gouvernement cède. Des gens vont mourir mais sur le long terme peut être en moins grand nombre que si on les laisse faire
Heureusement que les professionnels de santé ont un peu plus de conscience professionnelle que cela.

Tips ce n'est pas l'argent le principal problème du système de santé français....
Citation :
Publié par Gratiano
Heureusement que les professionnels de santé ont un peu plus de conscience professionnelle que cela.

Tips ce n'est pas l'argent le principal problème du système de santé français....

Si l'argent n'est pas un problème, pourquoi ne pas mieux payer ceux qui bossent dans les hôpitaux ?
Pourquoi fermer de plus en plus de structure au nom de la rentabilité ?
Citation :
Publié par Rigel
Si l'argent n'est pas un problème, pourquoi ne pas mieux payer ceux qui bossent dans les hôpitaux ?
Pourquoi fermer de plus en plus de structure au nom de la rentabilité ?
On pourrait mais je pense qu'augmenter les impôts, les taxes ou demander aux malades de payer serait très mal compris.

C'est toujours le même problème en fait : On veut être bien soigné, avoir des tonnes de services de santé mais on ne veut pas débourser un rond. Et là je ne parle pas de quelques dizaines de milliards. Si on fait l'addition de tout ce qu'il faudrait payer et adresser la note aux français, on en reparle ensuite.

On manque de médecins, de personnels soignants dans tous les sens et tu crois que c'est l'argent qui va régler le problème ?

Notre population vieillit. C'est l'argent qui va régler le problème ?

La conclusion, elle est froide, simple et implacable. On vit tous au dessus de nos moyens. Et cela ne va pas s'arranger. Cela fait des décennies que rien n'est fait et certains croient encore que ce n'est qu'un problème d'argent...
Citation :
Publié par Gratiano

La conclusion, elle est froide, simple et implacable. On vit tous au dessus de nos moyens. Et cela ne va pas s'arranger. Cela fait des décennies que rien n'est fait et certains croient encore que ce n'est qu'un problème d'argent...
Forcément avec des présidents qui multiplient les cadeaux au plus riche a coup de baisse d'impôts, de CICE, de baisse de cotisation (la réforme des retraites c'est 3 milliard en moins par ans), .. a un moment tu vie ia dessus de tes moyen...
Ce n'est pas un problème d'argent je te l'accorde. C'est un soucis de volonté des politiques de mettre en place des politiques pour le.vien commun aka aller chercher les sous la où il sont...
Citation :
Publié par Aeristh
Forcément avec des présidents qui multiplient les cadeaux au plus riche a coup de baisse d'impôts, de CICE, de baisse de cotisation (la réforme des retraites c'est 3 milliard en moins par ans), .. a un moment tu vie ia dessus de tes moyen...
Ce n'est pas un problème d'argent je te l'accorde. C'est un soucis de volonté des politiques de mettre en place des politiques pour le.vien commun aka aller chercher les sous la où il sont...
C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Remettre le système de santé d'aplomb, c'est pas juste quelques dizaines de milliards. Donc ce n'est pas un argument valable.

Pour la seconde partie, je suis malheureusement d'accord. Là on manque de personnels principalement parce qu'il n'y a eu aucune anticipation sur ce qu'il fallait faire. Et là on reproche à ce gouvernement des décennies d'inaction. A ce rythme, cela va bientôt être de la faute à E. Macron si le système est complètement bancale.
Citation :
Publié par Gratiano
La conclusion, elle est froide, simple et implacable. On vit tous au dessus de nos moyens. Et cela ne va pas s'arranger. Cela fait des décennies que rien n'est fait et certains croient encore que ce n'est qu'un problème d'argent...
Solution: supprimer l'ISF.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Solution: supprimer l'ISF.
199,3 milliards pour le système de santé (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...aque-annee.php) par an en constante augmentation.

vs

4,4 pour l'ISF
20 pour le CICE

On peut continuer longtemps comme ça mais je suis sûr que l'on arrive pas à 200 milliards et sans doute plus qu'il faudrait pour le système de santé....

Donc c'est un peu du vent ce genre d'argument.
Citation :
Publié par Gratiano
Heureusement que les professionnels de santé ont un peu plus de conscience professionnelle que cela.

Tips ce n'est pas l'argent le principal problème du système de santé français....
C'est un peu plus compliqué je pense qu'une simple conscience professionnelle. Il va arriver un moment où ceux sans qui les soins ne sont rien (tous ceux qui gagnent une misère, bref tous ceux qui ne sont pas médecins ou cadres) vont dire stop au broyage et au sacrifice. Il va arriver un moment où la balance "vie du patient " va s'équilibrer avec la donnée "vie du paramédical ". On rappellera que ce ne sont pas les médecins qui brûlent leur vie pour celle des autres par tous les bouts (contrairement à ce que vous ont habitué les fictions médicales), ce ne sont pas les médecins qui sont en service 24h/24 hors urgences et chirurgie (et encore, et ça reste une goutte d'eau dans la mer des services/prises en charge, contrairement à ce que vous ont habitué les reportages choc télé), c'est une majorité de paramédicaux qui rame financierement, qui est suivi psychologiquement, qui change de métier en étant complètement brisé, qui n'a pas besoin de passer au JT faits divers pour savoir que sa prise en charge dans certains services / type de population taquine sérieusement la maltraitance (car scoop y a pas besoin de frapper pour maltraiter).
Bref les soignants du quotidien sont tenus à la gorge par une morale supérieure ET des impératifs financiers incompatibles avec l'humanité, le soin et l'attention que réclament ces métiers. Mais y a un moment où un cap sera franchi et où ça va vraiment péter. Parce que tous les soignants n'ont pas un caractère de mouton passif, n'ont pas perdu leur fierté et leur devoir de vue, mais n'ont pas non plus signé de leur sang pour donner leur propre vie et leur âme au service d'une institution qui n'en a rien à foutre et considère que la matière première, le soignant, est remplaçable et d'un filon inépuisable.

Signé un paramédical qui a commencé sa nuit avec son IDE en larmes.
En fait ça pète déjà. Doucement, mais ça commence. Des lits ne sont pas occupés par défaut de personnel soignant. Je parle bien de lit qui ne sont pas fermés à la différence de ceux que l'ont ferme pour résoudre le déficit des hôpitaux.
J'avais lu sur le Canard, et j'en ai déjà parlé ici, que des enfants ont dû aller hors APHP toute sirène hurlante, lors de l'épidémie habituelle de bronchiolite, pour trouver un lit. Et il semble que ce genre de chose est devenu plus fréquent que l'an dernier. Donc ça craque lentement mais sûrement.
@THX : Mais le constat que tu fais est vrai, j'en suis sûr. Seulement, on ne rattrape pas des décennies d'inaction d'un coup de baguette magique.
J'entendais sur ce sujet un médecin hospitalier à C dans l'air dire que l'un des problème tenait plus à un problème d'organisation et de gestion des urgences. Qu'en gros, il fallait que les urgences arrêtent d'accueillir de la non urgence... Cela parait simpliste mais c'est un des noeuds du problème.
Citation :
Publié par Aloïsius
Aucun rapport : le salaire moyen en Suisse est sans commune mesure avec celui de la France, contrairement au Canada.
Le salaire n'est pas la seule variable de comparaison. A 50KUSD annuels à Orange County, t'es un pauvre à la limite du SDF. La vie y coute certes plus cher, mais surtout au premier pépin de santé tu es financierement foutu à vie.
Je suis en SSR neuro et on a 3 cas de grippe avérés. Tout l'étage est en confinement, portes fermées, mesures d'hygiènes renforcées, permissions de sortie annulées pour tous, patients confinés dans leurs chambres sans restauration habituelle en salle à manger. On porte tous des gants, surblouse et masques.

Problème : l'étage est en plein milieu de l'hôpital, attenant à d'autres services, tout le monde se balade, ne respecte pas forcément les mesures d'hygiène, les familles sont tjrs autorisées à venir, l'interne de garde a refusé hier de venir voir un patient pyretique ("filez lui un Doliprane" le mec est quand même payé une couille pour bouger son cul), le service de rea est en panique parce que juste à côté avec de simples portes coulissantes et c'est maintenant que tout le monde se rappelle que 2 soignants sur 3 ne se vaccinent pas contre la grippe. L'un des 3 grippés est passé en détresse respiratoire y a 1h, la nuit va être pleine de lol et de mdr.

Et je tombe sur ça après avoir posé mon cul :
https://m.facebook.com/story.php?sto...=page_internal

Y en a encore qui se demandent jusqu'à quel point on va nous pousser.
@THX : C'est malheureux pour cette infirmière mais j'ai du mal à voir le problème. Quand je mourrais ou quand toi, tu mourras à moins que l'on ait fait une chose exceptionnelle qui nous a coûté la vie, il n'y aura pas de minute de silence.

Ensuite, elle parle sous le coup de l'émotion, elle passe outre son président de groupe. Elle passe outre l'accord nécessaire des autres présidents de groupe. R. Ferrand ne fait qu'appliquer le règlement et donc logiquement refuse le minute de silence. Il le fait avec tact et sans brusquer la députée. Il n'y a rien d'inhumain ou de scandaleux là dedans. On est à l'assemblée nationale pas dans l'unité de soins où elle est morte. Je le répète, c'est malheureux mais c'est ainsi.

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. On est dans le domaine de la politique là.
Citation :
Publié par Gratiano
@THX : Mais le constat que tu fais est vrai, j'en suis sûr. Seulement, on ne rattrape pas des décennies d'inaction d'un coup de baguette magique.
J'entendais sur ce sujet un médecin hospitalier à C dans l'air dire que l'un des problème tenait plus à un problème d'organisation et de gestion des urgences. Qu'en gros, il fallait que les urgences arrêtent d'accueillir de la non urgence... Cela parait simpliste mais c'est un des noeuds du problème.
C'est un peu l'homme de paille cette histoire: "oh là là oui les gens qui n'ont rien à foutre ici embolisent les Urgences", ça vient souvent de médecins d'ailleurs, et encore plus souvent qui n'y connaissent rien. Car oui, dans les médias, on trouve pertinent de demander à un urologue comment gérer les urgences et l'hôpital.
=> C'est faux.
Ceux qui embolisent les Urgences, ils ont plus de 75 ans, sont polypathologiques et ont besoin d'un lit.


Certes, il existe un nombre de services (pas que d'urgences) qui a besoin de se réorganiser, de pas vivre en 1990 et d'utiliser des méthodes modernes.
Pour ce qui est de la bobologie, à l'heure de la tarification à l'activité c'est du pain béni pour l'hôpital (mais pas pour le pays). Une personne qui n'a rien à foutre là c'est:
- un enregistrement administratif, que l'hôpital fait payer un peu plus de 60€ à la sécu
- un patient qui glande, qui attend, qu'on peut faire attendre
Les services sont déjà adaptés à cette population qui n'a rien à faire là, elle va aller en augmentant et on peut de toute façon rien y faire.


Payer les soignants plus cher, franchement, ça ne me semble pas être la demande n°1, même si personne ne crache dessus.
Avant ça, il faudrait donner envie aux gens de rester, or pour le moment, c'est le tonneau des danaïdes surtout, l'hôpital.
Au delà du salaire, les conditions de travail, on parle de la Suisse: les soignants y gagnent 3 fois le salaire d'ici, pour 41h hebdo.
A côté de ça, on se sent à minima considéré.


J'ai un ancien collègue urgentiste, marié à une oncologue: pas de place pour la recruter au CHU, trop de médecins j'imagine.
3 mois plus tard,déménagement payé par l'hosto, un appart prêté pour 6 mois, un poste pour Monsieur, un poste pour Madame.
Salaire X3. Merci de rien, aur'voir messieurs dames.

On peut aussi comparer au privé, les salaires sont aussi multipliables (pour les médecins, dans le paramed je trouve que l'hosto est encore avantageux, d'un point de vue purement pécunier).





Il n'y a qu'un truc, qui bloque: des lits dispo, des lits dispo,des lits dispo,des lits dispo,des lits dispo,des lits dispo,des lits dispo.

La politique depuis .... Bachelot ? Et la T2A, c'est de dire qu'un lit non occupé est un lit non rentable, et que donc, il faut les réduire au maximum, quitte à faire glander des vieux sur des brancards, pour augmenter les taux de remplissage. Quitte à faire sortir les "moins graves", quitte à réduire les temps d'hospitalisation.
Le fameux "virage ambulatoire".


=> Tout ça dans le but d'économies pour l'hôpital.
Un bon gros système égoïste puisque, oui l'hôpital gagne des sous, mais pas "la société":
- augmentation des taux de consultations post opératoire (facturations multiples, donc)
- augmentation des soins post op à domicile (activité libérale)
- augmentation des consultations dans les PMI (bah oui, un jeune couple qui reste 48h hospit' en post accouchement, ça a des questions :/)





Quelques pistes ici par Matthias Wargon, que pourtant je porte pas particulièrement dans mon cœur.
@Kirika:
Deux questions très sérieux:
A-t-on des stats sur les entrées aux urgences ? J'ai souvenir de 20% de patients ne relevant pas des urgences mais pour les autres ?

Si l'hôpital facture si cher certains actes, comment se fait-il que bon nombre sont en déficit chronique ?
Citation :
Publié par Gratiano
Deux questions très sérieux:
A-t-on des stats sur les entrées aux urgences ? J'ai souvenir de 20% de patients ne relevant pas des urgences mais pour les autres ?

Si l'hôpital facture si cher certains actes, comment se fait-il que bon nombre sont en déficit chronique ?
Je vais essayer de t'en trouver, les chiffres les plus récents entendus (de mémoire) parlaient de 18% mais, il s'agit des patients dit " CCMU 1" "état lésionnel et/ou pronostic fonctionnel jugés stables. Abstention d’acte complémentaire diagnostique ou thérapeutique".

Reste la question: "c'est quoi urgent?". Et là, la réponse bah, elle est différente pour tout le monde. :/
Tu cherches des stats sur des choses en particulier?


Pourquoi les deficit je ne sais pas trop, j'ai bossé au CHU de Poitiers par exemple, qui ressort avec plusieurs millions d'€ de positif tous les ans, je n'ai pas d'idée de pourquoi celui-ci plus qu'un autre (les autres, quasi, en fait :/ ) réussi à s'en sortir. :/
APrès, les actes sont facturés mais, leur tarif n'a pas augmenté depuis... pfiou, des années (je dirai 25/30 ans).
Le CHRU de Nancy est déficitaire à millions depuis des années. A côté de ça c'est un des tous meilleurs de France et on vient de loin pour voir les spécialistes (cardio, mains/pieds, ophtalmo...) donc cherchez l'erreur
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