[Vanité]

[Modéré par Krylkok :sans objet suite à édition ]

[Kazuya Mishima San]

[Modéré par Krylkok :la formulation laisse à penser un justificatif au sujet de base, pour cette raison ceci est édité ]

[Mothra]

[Modéré par Krylkok :sans objet suite à modération ]

[F|o - True Love]

[Modéré par Krylkok : ouais ben t'aurais pas du... ]

[Bratisla]

[Modéré par Krylkok : permission refusé ]

[Wyz]

[Modéré par Krylkok :sans objet suite à modération ]

[Jactari]

[Modéré par Krylkok :citation édité ]

Tu n'as pas l'air d'être au courant, alors je te l'apprends : la France n'a pas toujours été laïque (définition, sens B), pourtant, un jour, elle a évolué et est devenue laïque, et tous les croyants n'en ont pas fait une syncope pour autant.
Il est évident que ça ne se fait pas en claquant des doigts, mais ça n'est pas un exemple isolé (et un grand nombre de musulmans vivent déjà dans des pays laïcs ou non islamiques) et on peut supposer qu'une telle évolution est à la portée de l'Iran, même si ça doit prendre du temps.
(C'est une évolution possible qui permettrait de se débarrasser de certaines pratiques, je ne prétends pas que ce soit la seule possible.)

Et il est bien entendu possible de faire comprendre aux responsables d'un pays que certaines de leurs pratiques sont inacceptables.
En fait, il s'agirait plutôt d'un devoir que d'une possibilité, un peu comme quand tu croises quelqu'un qui est en train de mourir dans la rue, tu interviens pour l'aider (intervenir dans la vie des autres n'est pas quelque chose de « diabolique ») – à moins, bien sûr, que tu préfères passer ton chemin en ignorant la personne et en te disant que les bagarres de rue ou les vols à main armée font probablement partie de sa « culture » et qu'il serait malvenu de ta part d'imposer tes propres valeurs à une tierce personne, et qu'il faut donc la laisser crever dans le respect de ses valeurs (supposées).

[FitzChevalerie]

[Modéré par Krylkok : ben non, il répondra pas ]

[BOooïïng!!]

[Modéré par Krylkok : citation édité ]


Ces deux jeunes adolescents iraniens ont été tué à cause d'une façon de vivre.





A toi de voir ce qui est le plus juste et de ce qu'il faut défendre.
Une vision de l'homme qui est au centre de tout et peut jouir du regard intérieur pour grandir.
Une vision crée sur de l'invisible, ou l'homme n'est qu'un prétexte et perd son libre arbitre (notion pourtant présente dans beaucoup de textes religieux).

D'un côté l'homme bien réel et palpable et de l'autre une divinité qui n'a jamais ouvert la bouche.
Avec ta vision des choses, aujourd'hui on donnerait les moyens aux mayas de revenir aux sacrifices rituels pour sauvegarder la culture.

La "culture" n'est pas obligée de survire au temps, elle n'existe que par la volonté des hommes qui de génération en génération la font évoluer.
Combien de "cultures" ont disparues ou ont été modelées pour correspondre à une certaine vérité ?

Notre civilisation connaît à son tour une évolution importante qui prend en compte la liberté individuelle, un droit de jouir de son corps, de sa vie, de son esprit tout en respectant les autres.
Alors oui cette vision des choses est à mes yeux la plus juste. Cela m'est égale si certaines pratiques "culturelles" doivent disparaître ; surtout si elles ne respectent pas ce droit de disposer librement du temps qu'il nous reste à vivre.

[Keep KooL]

[Modéré par Krylkok :toi aussi t'as le droit à du violet, non mais ho! ]

[Krylkok]

Bien, le sujet à reçu un "nettoyage" façon Jacques l'éventreur, et des vacances loin de l'Agora ont été offertes.

Cela me ferait de la peine (lol) de devoir donner d'autres sanctions, alors faite plaisir à FitzChevalerie et restez non seulement dans le sujet, mais en plus correcte.

Krylkok

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

A moins que ces mariages n'aient pas ete consommes, je ne vois pas quelle necessite economique peut justifier des rapports sexuels non-consentis (ca s'appelle un viol)

C'est un peu plus complexe. Il ne s'agit pas tant de forcer un mariage donné, que d'en interdire, ou d'en retarder, d'autres. Pourquoi ? Tout simplement parce que dans une société d'ancien régime, se marier sans faire attention aux ressources du conjoint (l'homme doit être établi dans son métier et la femme apporter une dot suffisante), c'est la certitude d'être incapable de subvenir aux besoins des enfants, qui seront soit abandonnés, soit crèveront de faim.

Il ne s'agit pas, sur ce point précis, de justifier des rapports sexuels non-consentis. Même s'il est vrai que les moralistes chrétiens ont parfois fait très fort dans le monstrueux de ce point de vue...

[Lorie JTM !]

Citation :

Publié par sinernor

...
Je suis entièrement d'accord que les homosexuels sont des êtres vivants ...

Collector

[Leandrys]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il ne s'agit pas, sur ce point précis, de justifier des rapports sexuels non-consentis. Même s'il est vrai que les moralistes chrétiens ont parfois fait très fort dans le monstrueux de ce point de vue...

Tu voulais peut etre dire catholique et non pas faire une généralité de la chrétienté ?





Sinon, je me permet de plussoyer Xadius, il est des coutumes et des cultures à respecter même si semblant sorties parfois d'un autre âge, il est aussi des formes de barbarie entravant l'évolution d'une société et les libertés primordiales de l'être humain, et c'est celles ci que nous devons nous attacher à combattre, pas de maniere armée comme nous le prouve l'histoire récente, mais d'une façon constructive et réfléchie, qui porte à la connaissance des peuples que certaines choses pourraient changer, certaines libertés s'installer et que cela ne serait nuisible à rien d'autre qu'aux intérêts personnels de leurs dirigeants.


Planter la graine de la révolution ou d'un changement profond des moeurs en s'employant à éviter toute forme de violence au possible, nous ne devrions plus jamais porter la responsabilité de carnages comme ceux en Irak aprés le départ des américains lors de la premiere guerre du Golf entre autres conflits motivés par l'intérêt et dénués de plan sur le long terme ou nous encourageons basiquement à prendre les armes puis repartons une fois certaines choses remises à leurs places le coeur léger laissant derrière nous de graves problemes souvent résolus dans le sang. De même pour les harkies en Algérie peu aprés l'indépendance s'il est besoin de rappeler que nous ne valons pas mieux que ceux que nous nous plaisons à critiquer.



Je me plais à penser que rompre le cou d'un être humain au bout d'une corde parce qu'il a aimé charnellement quelqu'un, le laisser croupir au fin fond d'une cellule moisie bourrée de cafard et avec 40 g de riz par jour pour nourriture au fin fond de nul part pour avoir simplement parlé, trancher la tête d'une femme en public qui, ne supportant plus le mari violent que l'on lui a imposé à 15 ans, a eu une liaison avec celui qu'elle aimait en dehors de son couple, faire mourir de bouffe une enfant parce que dans la culture de notre pays, plus on est gros mieux c'est et quitte à rendre le métabolisme de notre corps totalement fou à l'aide de médicaments avariés propices à la prise de poids, bref tout ce genre de choses, je me plais à penser que nous n'avons humainement pas le droit de les laisser s'accomplir en toute impunité et à la limite d'applaudir en disant "c'est leur culture faut les laisser faire "





Pour tomber dans le Godwin vu que certains ont appris un terme et s'échinent à se donner une importance en le sortant dés qu'ils voient une évocation d'une quelconque croix gammée, s'il n'y avait pas eu de seconde guerre mondiale mais qu'hitler soit quand meme venu au pouvoir et ait commencé à massacrer les couches de la populations et races qu'il abhorrait au nom d'une idéologie dénuée de tout sens, fallait il le laisser faire ce qui serait devenu la coutume de son pays... ? C'est la vie d'être humain n'ayant commis aucun crime autre que celui d'exister, vouloir aimer ou de ne pas être comme les autres qui est en jeu dans un cas comme dans l'autre, à ce titre nous ne pouvons pas nous en laver les mains tels de petits Pons Pilate bienheureux dans notre petit paradis occidental, mais la manière forte ne sera jamais la solution à cela tant que l'on a pas tout essayé, je m'efforce de le penser même si c'est parfois difficile de garder son sang froid.



Ct mon avis juste, ++ ^^

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Haya 8

Tu voulais peut etre dire catholique et non pas faire une généralité de la chrétienté ?

Non pas du tout. Chrétienté. Ma phrase est rédigée au passé composé, comme tu remarqueras. Et je t'assure que les différentes branches du protestantisme ou les chrétiens orthodoxes avaient eux aussi la même vision dans laquelle l'amour entre les conjoints est quelque chose de dangereux, car il risque de les détourner de leurs devoirs envers la société et envers Dieu. D'où leur hostilité persistante envers les mariages d'amour.
Mais s'ils l'exprimaient, c'est bien qu'ils en éprouvaient le besoin...

[Leandrys]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non pas du tout. Chrétienté. Ma phrase est rédigée au passé composé, comme tu remarqueras. Et je t'assure que les différentes branches du protestantisme ou les chrétiens orthodoxes avaient eux aussi la même vision dans laquelle l'amour entre les conjoints est quelque chose de dangereux, car il risque de les détourner de leurs devoirs envers la société et envers Dieu. D'où leur hostilité persistante envers les mariages d'amour.
Mais s'ils l'exprimaient, c'est bien qu'ils en éprouvaient le besoin...

Tu généralises encore une fois et en plus tu le revendiques. Ou du moins tu ne sais pas assez bien t'exprimer pour te faire comprendre sur un forum.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Haya 8

Tu généralises encore une fois et en plus tu le revendiques. Ou du moins tu ne sais pas assez bien t'exprimer pour te faire comprendre sur un forum.

Ou alors il a juste raison, même si ça t'embête ?

Message supprimé par son auteur.

[Ghalleinne]

c'est vrai que le godwin est tentant, mais je ne vais faire que citer ce qui a été dit plus haut :

Citation :

Publié par Haya 8

s'il n'y avait pas eu de seconde guerre mondiale mais qu'hitler soit quand meme venu au pouvoir et ait commencé à massacrer les couches de la populations et races qu'il abhorrait au nom d'une idéologie dénuée de tout sens, fallait il le laisser faire ce qui serait devenu la coutume de son pays... ? C'est la vie d'être humain n'ayant commis aucun crime autre que celui d'exister, vouloir aimer ou de ne pas être comme les autres qui est en jeu dans un cas comme dans l'autre, à ce titre nous ne pouvons pas nous en laver les mains tels de petits Pons Pilate bienheureux dans notre petit paradis occidental, mais la manière forte ne sera jamais la solution à cela tant que l'on a pas tout essayé, je m'efforce de le penser même si c'est parfois difficile de garder son sang froid.

Voila je pense que c'est très vrai, cette histoire de conservation des moeurs et des traditions c'est bien beau, en attendant il y a des gens qui meurent pour leur façon de vivre, et je me permet d'émettre quelque doute quant à la bienveillance de certain vis a vis de la liberté des traditions si c'était des hétérosexuel que l'on pendait pour être hétéro...

[Keep KooL]

[Keep KooL : Je crois que tout a été dit, nous allons donc en rester là.]

[Aenur]

Agora je me pose des questions.

Samedi 14 juin, je suis en période d'examen, et lundi j'ai mon oral professionnel, je dois metre à profit mon week end pour travailler.

Ils défilent dans la rue, sur la place Bellecour de lyon. Le bruit est retentissant.
Boom boom zim boom boom "suce moi la bite" crient et répètent les micros. Au septième étage, en plein après midi, fenêtre fermée, mon cadre de travail est troublé.
Mon colocataire et moi même, allons sur la terrasse voir ça. Est-ce une rave party ou je ne sais quoi ? Qu'est-ce que c'est que ce "suce moi la bite" "change pas d'main, j'sens qu'ça vient" ?

On descend dans la rue regarder de plus près. Rien sur la vitrine du club de sport gay en bas de notre immeuble, pas d'affichette. Quelques mètres plus loins "le spectacle" dont la description sera réduite à cela : une foule, avec un peu de tout, des familles, des gens en tenue de travail, des photographes, des policiers, des spectateurs lambda, des gays, des transsexuels, certains maquillés, déguisés, d'autres non, et quelques personnes nues ou presque, peu vêtues de fluo, de plume dans l'anus, de colliers de cuirs cloutés, et quelques adolescents d'une quinzaine d'années tout au plus dont on ne peut simplement discerner le sexe. Bon soit ils font la fête.

Ensuite, des stands de militants, des milliers de tracts au mieux lus et gardés en poches, ou jetés dans une poubelle après lecture, mais aussi par terre, "après tout on balayera demain". Certains ont profité de notre rue discrète qui donne sur la place, pour uriner l'esprit festif sur le trottoir, et sur les vitrines des magasins, ou contre les parcmètres.

On profite du voyage, pour écouter un discours politique appelant à la tolérance et à la création de droits etc déjà entendu cent fois, auquel tout homme raisonnable et moderne devrait acquiescer. Mon colocataire et moi même partageons aussi cette vision du monde.

Nous constatons chaque année, le spectacle est plus fort. Plus de monde, plus de prise de conscience plus de je ne sais quoi, mais aussi plus d'extrêmes. Plus de vulgarité, plus de lourdeur, et cela, imposé (une fois l'an, certes), mais à la vue de tous. Bon soit.

Alors, voix de l'Agora , évitons toutes les idées de débats qui ne sont pas constructives :
"-C'est ça d'habiter au 7eme étage jeune bourgeois qui regarde le peuple de haut
-Qu'est ce que tu nous ennuies pour deux pipis de chats, fallait te mettre au travail avant
-C'est le seul moyen d'être entendu par les politiques !
-Si t'étais gay tu comprendrais ou tu as un problème avec le sexe !
-C'est aussi ça les "Droits de l'Homme et la Liberté" (j'insiste un peu sur celui là)
-Etc"

Et réfléchissions ensemble.
Et après ? On va interdire aux enfants de dire des gros mots aux gays, ou à d'autres, et c'est bien compréhensible. On "augmente" les droits qui sont légitimes, et pour qu'ils soient respectés, on "augmente" les lois liberticides, les sanctions et la répression, et c'est après tout efficace, le temps l'a montré.

Mais voyons un peu et soyons honnêtes: on ne fait que déplacer le problème, ce qui à termes (qui sont à chaque fois de plus en plus réduits) en crée de nouveaux.
Je ne doute pas un seul instants que les hommes font l'amour, qu'une infinité ? de plaisirs sexuels divers et variés existent, que certaines pratiques sont avec raison et évidence j'ai envie de dire, interdites, zoophilie ou pédophilie et j'en oublie sûrement. A plus petite échelle, j'ai comme tout monde ou presque, une vie sexuelle, et elle est ce qu'elle est, point. Je ne suis pas là pour vous en faire part, ni je ne vous l'impose, et si vous avez des questions là dessus, je peux sûrement vous répondre en privé par exemple.

Je doute en revanche qu'une exaltation toujours plus intense apporte une forme de progrès humaniste.

Puis au nom de "l'ouverture d'esprit", de la "tolérance", de la "liberté", du "progrès" , du "droit" ou d'une autre valeur au sens aujourd'hui confus, on va mettre de nouveau à jour ce que "on" et "médias" appellent écarts Puis répéter le même schéma immobile ou destructeur ?
D'abord à la portée d'une infime minorité privilégiée, la "nouveauté" se développe, se médiatise d'abord dans des rencontres privées, puis par internet, on y découvre quelques travers et nouveaux extrêmes, puis elle se vulgarise, films pour avertis, clubs. Le temps passe, toujours plus vite, et la "nouveauté" se démocratise, elle porte tous les noms, on invente de nouvelles étiquettes, de nouvelles critiques. Une forme de starification se développe, quelques vedettes font leur apparition. Des "idées" naissent, on "communique", d'abord entre "nous", puis de manière publique. Ceux qui ne sont pas "nous", nous montrent du doigts. La communication est de plus en plus immobile, et devant l'incompréhension générale, on observe des dérives, des maltraitances, des victimes, "on veut des droits".

L'Etat nous observe puis nous écoute, bien au courant du problème soyez rassurés, il crée les lois tant désirées, partage encore les opinions. Sanctions, traités pourquoi pas européens, lois, polices, têtes politiques aux avis partagés sur la question : au sein même de l'état et du cercle du gouvernement, il y'a peut-être des partisans, ou pratiquants, de cette "fameuse nouveauté", et d'autres ont un schéma de vie diamétralement opposé.
Ils tranchent dans le tas, c'est leur boulot. Puis utilisent leurs "moyens", pour faire respecter une décision sortie, on l'a compris, de nulle part.

De nouveaux grossièrement deux camps s'affrontent, les pours, les contres, puis ceux qui ont encore une autre "idée". Et là, je me permets d'être un peu amer sur la fin de mon message:
Le temps que tout ceci rentre bien dans ce qu'on ose appeler "les mentalités", que tous ces acteurs virtuels enfoncent et martèlent la population dès le plus jeune âge, par tous les moyens imaginables, et souvent par nous même si l'on n'y prend pas garde, le schéma continu.

Et nous, regardons tout ça, l'oeil dans quelque état, désabusé, coléreux, songeur, créatif, cupide, amusé, compréhensif, avide, mais rarement constructif et humaniste. Alors on continu dans cette direction qui nous mène dans un mur, mais nous préférons regarder nos pieds.
"Nous", devant nos journaux, écrans de télévisions, internet, matériels toujours plus improbables, toujours plus onéreux et éphémères même, et "eux" dans la rue, que l'on entend qu'à l'occasion d'on ne sait quel évènement. Incapables de communiquer simplement. ensemble et surtout avec nous-même.

Est-ce cela la folie ?

Ce schéma que j'ose juger inacceptable ne peut convenir qu'à un seul individu, et on ne saura jamais lequel.
J'appelle plus qu'à une simple prise de conscience collective, tout ceci on le sait au fond, mais on a tendance à l'oublier, à le crier, à l'exalter, mais jamais ou trop peu à agir et à se comporter en conséquence.
Le temps où l'on nous gouverne avec des miettes et des jeux est dépassé.
Sartre disait (et je n'ai pas besoin d'être un grand philosophe ou je ne sais quoi pour le comprendre), que ce sont nos actes qui font ce que nous sommes.

Aujourd'hui je n'ai que 21 ans et je me dis, peut être qu'il est plus que temps pour l'humain de se comporter "correctement", avec plus d'harmonie, où "je" et "autrui" pèsent autant sur la balance.

Bon, merci à ceux qui auront pris le temps de me lire et de pourquoi pas, me comprendre. Merci aussi aux acteurs de la gay pride d'aujourd'hui, même si certains y vont un peu fort.

(edit, voilà j'ai modifié deux trois choses)

Et je vous offre une petite citation d'un certain Vauvenargues, qui je trouve colle bien à la situation:
" Nous sommes trop inattentifs, ou trop occupés de nous-mêmes, pour nous approfondir les uns les autres : quiconque a vu des masques, dans un bal, danser amicalement ensemble, et se tenir par la main sans se connaître, pour se quitter le moment d'après, et ne plus se voir ni se regretter, peut se faire une idée du monde."

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

S'il en existe une, la Gay Pride est certainement à percevoir comme une fête pour adultes. Quelle soit iconoclaste est compréhensible: elle arrive de loin et a son histoire.

C'est une ambiance de fête propre aux débordements d'autant plus que le mouvement est souvent délibérément provocateur. Les chars aiment bien se démarquer les uns les autres de la manière qui leur semble la plus festive et souvent la plus railleuse. Oui, pour certaines banderoles et certains slogans, il ne faut pas avoir froid aux yeux.

Mais ces fêtes, Technival, fête de la musique, Gay pride, nuit blanche, si elles ont toutes les débordements qui leur sont propres quand elles ont lieu, sont quand même les seuls grands rassemblements où l'on peut prendre la vie un temps avec le sourire. Même le quatorze Juillet, évènement national, est trop policé pour faire naître autre chose qu'un simple enthousiasme patriotique.


J'aurais une question à poser. N'est-ce pas dans l'air du temps? On trouve des organes génitaux à chaque coin de rue depuis l'apparition d'internet dans les foyers. Qui ne tombe pas sur leur représentation au moins une fois par semaine? Des collègues ne se lassent pas d'expédier des pps "orientés" diffusés à leur voisins, toujours preneurs. Les chaînes de télévision pornographiques sont apparues sur le cable, et celles qui ne le sont pas s'échinent à passer au moins des programmes érotiques dès minuit.
Je me dis: un vent de libération sexuelle soufflait dans les années 70. Le Sida y a mis fin. Ce vent soufflerait-il de nouveau par l'entremise d'un univers bourré de représentations sexuelles qui nous est tombé dessus?

Si c'est le cas, il faut alors débattre si c'est un bien ou un mal. Pour ma part, cela me semble dans l'ordre des choses.

[Railgun]

Citation :

Publié par Egelbeth

C'est comme pour tout le monde , je vois pas en quoi leur choix de cul devraient donner plus ou moins de droits qu'à d'autres

Justement, pour l'instant, ca serait plutot du cote du moins. Vous en avez marre des revendications? Alors faites en sortes qu'il n'y ait plus besoin de revendiquer. Il faut arreter un peu de crier a la "victimisation" a propos des categorie de population) qui n'ont pas le droit a un traitement egal. Non, ce n'est pas de la "victimisation", c'est juste la denonciation d'un probleme social majeur. Le jour ou les homosexuels auront reellement l'egalite (des droits, de traitement, de consideration), revendiquer deviendra superflu. Mais la, c'est loin d'etre le cas.


La discrimination positive, ce n'est pas "avantager les minorites", c'est contrebalancer la discrimination "negative" pour retablir l'equilibre. C'est tres different.'

Sinon, je plussoie la premiere partie du message de Canivo Royal.

Message supprimé par son auteur.