L'Agora

L'homosexualité en France et dans le monde

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Publié par Kazuya Mishima San
D'abord Mahmoud Ahmadinejad n'est pas un dictateur. Il a été élue et a la légitimité pour représenter son pays.
Hitler aussi.

C'est pas possible, on a vraiment un festival de connerie. Vous vous êtes donné rendez-vous, ou c'est l'Iran qui vous fait cet effet ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
D'abord Mahmoud Ahmadinejad n'est pas un dictateur. Il a été élue et a la légitimité pour représenter son pays.
Kazuya Mishima a ouvert un dictionnaire de rhétorique et essaie de s'en servir. C'est rigolo cinq minutes, mais ça ne cache en rien la vacuité pseudo-philosophique et les relents émétiques de son propos. Le lecteur attentif aura néanmoins noté que ce n'est pas la première fois qu'il nous fait le coup.

Les présidents à vie aussi sont élus. Saparmyrat Nyazov au Turkménistan faisait 99% aux élections et aux référendums, c'est pas pour autant qu'il représentait son pays. Elu est loin d'être synonyme de légitimité.

Maintenant le cas de l'Iran n'est pas identique à celui de anciens pays soviétiques. Il n'empêche que de nombreux aspects politiques de la vie iranienne sont contrôlés et non libres. Les mouvements contre-révolutionnaire ou réformistes ne sont pas autorisés, pour ne citer qu'eux.
Enfin s'il ya un dictateur en Iran , c'est sûrement pas Mahmoud.A , qui n'a aucun pouvoir , mais plutôt le guide suprem de la révolution (ou un titre dans le genre) qui lui a tous les pouvoir , et qui a le véritable role décisionnaire .
Comparer Mahmoud Ahmadinejad avec Hitler est une idiotie typique de la difficulté à raisonner sur un sujet complexe. On a pu voir la même chose sur Sarkozy lors des élections présidentielles où à <<il a été élue démocratiquement>> se voyait renvoyé <<Hitler aussi>> ce qui fut plusieurs fois considéré comme un point godwin.
Citation :
Publié par wattizzis
Non, le point Godwin c'est quand tu compares ton interlocuteur à un nazi.
Là en l'occurrence, tu balaies le fait que l'Iran soit une dictature sous prétexte que son président ait été élu . Hitler aussi a été élu, c'est un fait, et ça n'a rien à voir avec un Godwin point .
C'est faux, tu peux en lire la définition ici même. Cela dit que toute discussion conflictuelle finit irrémédiablement par une évocation du nazisme même quand on est loin du sujet.
Citation :
Comparer Mahmoud Ahmadinejad avec Hitler est une idiotie typique de la difficulté à raisonner sur un sujet complexe.
Personne n'a comparé l'un et l'autre. Tout au plus on t'a gentiment explique que le fait d'arriver au pouvoir démocratiquement n'est pas un gage. Vu la façon que tu as d'essayer d'utiliser des mots que tu ne contrôles pas, j'espère t'avoir éclairé sur ce point simple. Je suis maintenant certaine que tu arrives à saisir la différence entre citer deux personnages et les comparer, et citer deux personnages afin de comparer leur mode d'arrivée au pouvoir.
Moi j'aimerais savoir, comme wattizzis, si ton relativisme culturel s'étend aussi "[au] viol, [à] la torture, [à] l'esclavage, et pourquoi pas [au] génocide".

Cela dit je trouve dommage que le débat soit centré sur les inepties que tu as raconté.
Citation :
Publié par FitzChevalerie
Alors tenir des propos comme ça de la part d'un président d'un pays, je trouve complètement fou, et incompréhensible !
En même temps, tu t'attendais vraiment à une once d'ouverture d'esprit de la part d'un président d'une république islamique ? Surtout de celui- là ? Surtout de cette république- là ?

Tu es un grand optimiste. Ou en effet, tu n'as pas dû tout comprendre depuis le début

Citation :
Publié par wattizzis
J'aime assez l'idée qu'on vienne condamner l'arrogance occidentale au nom du relativisme culturel qui reste une théorie très occidentale ... Tout justifier au nom du relativisme moral c'est bien gonflé en attendant . Pourquoi condamner l'Inquisition ? Culturel . L'esclavage ? culturel ! La colonisation ? Idem . Les génocides juif, arménien, rwandais, pourquoi trouver ça terrible après tout ... Si tout est relatif et que tout se vaut, il n'y a tout simplement plus de culture à mettre en avant, juste un magma informe . Qu'il n'y ait pas un Bien absolu et un Mal à l'avenant, d'accord . Mais dire qu'on ne peut pas, au nom du relativisme, coller d'étiquettes sur aucun comportement, c'est de la posture intellectuelle purement occidentale ^^ Que l'on puisse expliquer la malfaisance d'un acte par son contexte c'est autre chose . Je suppose que tu penses toi que le viol, la torture, l'esclavage, et pourquoi pas le génocide n'ont pas à être condamnés puisque ton relativisme nie tout repère moral ? Ton relativisme culturel, tu l'appliques aussi aux sciences ?
Entièrement d'accord. Je rajouterais que ça relève tout simplement de la lâcheté, ou de la faiblesse intellectuelle (et toc ).

Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
A moi de te poser une question. Trouves tu moral qu'on juges un pays islamiste avec des critères occidentaux ?
Oui, parce que nous sommes les meilleurs (re- toc ) : le pire dans tout ça, c'est que j'en suis absolument convaincu.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Comparer Mahmoud Ahmadinejad avec Hitler est une idiotie typique de la difficulté à raisonner sur un sujet complexe. On a pu voir la même chose sur Sarkozy lors des élections présidentielles où à <<il a été élue démocratiquement>> se voyait renvoyé <<Hitler aussi>> ce qui fut plusieurs fois considéré comme un point godwin.

C'est faux, tu peux en lire la définition ici même. Cela dit que toute discussion conflictuelle finit irrémédiablement par une évocation du nazisme même quand on est loin du sujet.
La seul chose qu'il ait dis est que tout les deux ont été élus. C'est pas vraiment une comparaison flagrante entre les deux personnes!

Il me semble que l'Agora est un forum de débat/discussion. Dans ce cas il me semble que nous devrions être capable de discuter calmement en rapportant des éléments historique sans crier au "point Godwin je discute plus ça sert à rien".

C'est une chose qui m'énerve profondément.

Bref, fin du Hs, désolé.
Citation :
En même temps, tu t'attendais vraiment à une once d'ouverture d'esprit de la part d'un président d'une république islamique ? Surtout de celui- là ? Surtout de cette république- là ?
Non lol c'est sûr. On dirait une guerre Occident/Moyen orient, mais on est les meilleurs !!!!! héhé
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
On a assez détruit de cultures comme ça lors de nos colonisations.
L'execution d'homosexuels, ce n'est pas de la "culture". C'est de la barbarie.
Désolé j'reviens sur mon HS à propos de l'émission de ce soir, je viens de lire les réactions sur le forum de France 2 et apparemment majorité de réactions très négatives.
Pourtant je trouve pas que l'émission s'en soit trop mal sortie (quelques critiques à formuler mais rien de trop méchant pour une émission de France 2).Evidemment beaucoup de clichés ont été abordé mais plutôt pour leur tordre le coup.
Bref, j'me demande si je suis trop indulgent ou si les réactions du forum de france 2 sont un peu trop "passionnées" voire parano?Enfin quand je lis le forum de l'émission j'ai le sentiment que même moi si je faisais une émission sur l'homosexualité, je passerais pour homophobe lol.
Sans parler de l'intolérance que je ressens chez pas mal d'homos de ce forum envers les autres homos qui peuvent en apparence correspondre aux clichés (genre montrer une lesbienne aux cheveux courts c'est mal!!).
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
C'est faux, tu peux en lire la définition ici même. Cela dit que toute discussion conflictuelle finit irrémédiablement par une évocation du nazisme même quand on est loin du sujet.
La loi se borne à énoncer que plus le sujet se prolonge, plus la probabilité d'y voir évoquer le nazisme est grande.
Ce qui, dans l'absolu, ne peut être contredit, car cette loi se repose simplement sur un principe statistique irréfragable : plus on ajoute d'éléments à un ensemble, plus la probabilité de trouver un élément d'un type donné dans l'ensemble est grande (ensemble : sujet, élément : message, type donné : analogie avec le nazisme).
Mais, dans la pratique, cette loi ne fait que mettre en évidence une dérive certes fréquente, mais pas si inéluctable que ça ; tout dépend du thème et du public du sujet ou forum de discussion abordé.

Cela étant dit, et même si ça a été plus ou moins précisé plus haut, cette loi de Godwin ne prend son sens que lorsque l'analogie ou la référence au nazisme est infondée, ou très éloignée du sujet.
Or ici, outre le fait qu'un dictateur puisse être un élu dans un premier temps, il y a une comparaison qui est faisable et qui touche directement au sujet : le chef de l'exécutif iranien cautionne et met en œuvre une pratique qui consiste à exécuter toute personne déclarée « coupable » d'homosexualité, ce qui est très comparable aux modifications légales, aux déportations et aux assassinats mis en œuvre par Hitler à l'égard des homosexuels, bien qu'il ne fut pas le seul dirigeant à pénaliser, criminaliser ou sanctionner de la peine capitale l'homosexualité.
(Les termes employés pourraient être perçus comme un euphémisme, mais il n'y a bien entendu aucune volonté de ma part de minimiser les atrocités commises sous un régime ou un autre.)
Paradoxe de Salaün

Au fur et à mesure que la loi de Godwin est diffusée dans un réseau en extension, la probabilité d'utilisation abusive de cette même loi tend vers 1, sans toutefois jamais l'égaler.

Lisez la en entier votre loi godwin
Citation :
Publié par Jactari
Or ici, outre le fait qu'un dictateur puisse être un élu dans un premier temps, il y a une comparaison qui est faisable et qui touche directement au sujet : le chef de l'exécutif iranien cautionne et met en œuvre une pratique qui consiste à exécuter toute personne déclarée « coupable » d'homosexualité, ce qui est très comparable aux modifications légales, aux déportations et aux assassinats mis en œuvre par Hitler à l'égard des homosexuels, bien qu'il ne fut pas le seul dirigeant à pénaliser, criminaliser ou sanctionner de la peine capitale l'homosexualité.
Hitler a fait assassiné tous ses opposants politiques. Il a attaqué plusieurs pays. Il a déporté des millions de personnes. Fait des camps de concentration et centre médicaux d'expérience scientifiques sur les êtres humains. Et puis il y a la shoah, paroxysme d'une thèse soutenant l'existence de races inférieures.

Mahmoud Ahmadinejad n'est pas au sommet du pouvoir iranien. Il a été élue et n'est pas président à vie. Ce n'est pas un dictateur. Les conditions de son pouvoir n'ont, pour celui qui connait le fonctionnement du régime iranien, vraiment rien avoir avec le nazisme, Hitler, les SS, la gestapo, la gouvernance de l'Allemagne entre 1933 et 1945.

Les sociétés fonctionnant sur des lois dites islamiques sont assez largement homophobes. Cette situation, celle de l'Iran, n'est pas liée à Ahmadinejad. Je pense que tu en es conscient et ça a d'ailleurs été déjà évoqué. Reconnaît s'il te plais que le point godwin est bien présent dans la preuve que pour argumenter sur ce qui a été dit, nous sommes obligé de parler d'Hitler dans une discussion qui n'a rien avoir avec Hitler. A mon avis c'est très évident.
Tu rates le point. Il n'y a jamais eu de comparaison entre Hitler et Amhenijad. Tu cites un bon nombre de differences, c'est tres bien, d'ailleurs tout le monde est d'accord qu'il n'y a pas grand chose de similaire. La seule chose qui avait ete dite avec Hitler, c'est que les dictateurs peuvent aussi etre elus. Ca repondait tres precisement a quelqu'un (toi ? ) qui disait que Amhenijad avait ete elu et que l'Iran n'etait donc pas une dictature. A mon sens l'Iran n'est pas une dictature (il y a separation des pouvoirs, et une forme de controle populaire, meme si ca n'est pas non plus une democratie, c'est un truc entre les deux). Ca n'empeche que des elections ca ne suffit pas a faire une democratie, et que pas mal de dictatures organisent des elections plebiscites pour justifier l'arbitraire de leur pouvoir. Le droit divin n'etant plus trop a la mode, des elections a 90% ca donne du poid, meme si il n'y a qu'un seul candidat et qu'on ne compte que les suffrages exprimes.
J'avais vu un reportage dans envoyé spécial ,je crois, sur les transsexuels en Iran et leurs conditions de vie, ils ont pas le droit à l'homosexualité mais tu as le droit de changer de sexe, en revanche tu te fais lyncher à chaque apparition en publique. L'un des mecs c'était fait brûler la tête par son père avec une casserole après être revenu de son opération.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
D'abord Mahmoud Ahmadinejad n'est pas un dictateur. Il a été élue et a la légitimité pour représenter son pays.
Après un scrutin entaché de multiples fraudes et de pressions par la milice proche du président, et ce particulièrement à Téhéran où il était maire depuis deux ans. Voilà voilà pour la démocratie là-bas. Autre chose ?
Ah oui autre chose : j'aimerais que Toutouyoutou développe un peu sa vision de l'Iran et des Iraniens. Ca pourrait être intéressant.
Tu me fais trop d'honneur en pensant que je puisse avoir une quelconque "vision" de l'Iran ou des Iraniens.
J'ai quelques notions sur l'Iran, son histoire et sa culture, mais ça ne va pas plus loin... En revanche, je connais des gens qui connaissent parfaitement ce vieux pays (oui, je sais, le copain du copain qui a dit que ceci et cela ).
Sinon, je trollais, tout simplement.
Citation :
En gros connaissant nos sociétés occidentales le petit malin savait qu'on va pondre une pendule pour 2 homo pendus (je dis pas que c'est acceptable hein) et que ça va absolument occulter toutes les autres exécutions pour des motifs foireux.
J'ai de suite pensé à ça aussi. Dommage que cette idée n'ait pas été reprise sur ce thread.

Je le relance donc.
Même si je suis pluot de l'avis de Kazuma, j'entends bien les critiques qui sont révoltés par ce genre d'actes. Moi aussi ca me révolte tout autant.

Mais quand je relis le fil je me rends compte que certains reprennent l'argument "ah ouais et le viol/la torture/le genocide, etc ca aussi c'est culturel ?", ou un truc du même genre.
Et j'éprouve la désagréable sensation que indirectement, on accuse aussi l'Iran de tels crimes. Que finallement cela servirait à justifier un interventionnisme dans ce pays, afin de mettre un terme "aux crimes de ces barbares".
Si tel est le cas, ou si cela devait arriver, alors je peux prédire ce qui va se passer sans le moindre doute : les armées engagées sur place vont s'embourber encore plus qu'en Irak, le nombre de civils tués et la surmortalité vont faire passer l'irak pour une vendetta familliale. Avec pour conséquence une explosion du risque terroriste pour les pays impliqués, et une situation diplomatique qui se tendra encore plus vers un conflit entre l'orient et l'occident.

Au final, non seulement on pendra encore des homosexuels en iran, mais en plus des gentils kamikazes iront nous faire exploser la tronche dans le metro et le bus. Un bilan brillant.

Après il y a la solution des embargos. Malheureusement, comme quelqu'un l'a deja souligné dans le fil sur la guerre en Iran, ce genre de méthode n'est guerre éfficace pour lutter contre un gouvernement et tends a liguer les populations impactées contre ceux qui decretent les embargos plutot que contre leurs gouvernants ...

Reste donc les actions plus indirectes : ONG, militantisme, information, discution, echange de points de vue etc ... Sans doute les solutions qui prennent le plus de temps mais qui sont les plus efficaces sur la duree

P.S. Vive les mega coups de bourre hot-line
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