L'Agora

L'homosexualité en France et dans le monde

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"Desole M'sieur l'homosexuel, mais on nous interdit de trouver votre pendaison revoltante car, voyez vous, nous ne reconaissons les droits des homosexuels que depuis 25 ans".
J'ai jamais rien entendu d'aussi cretin. Pas besoin d'etre irreprochable pour critiquer l'autre, et le "tu quoque" fait partie des sophismes. Certains, sur JoL, font des concours en la matiere.

Ensuite, je critique la Chine pour la facon dont elle defeque sur les droits de l'homme. Je suis content d'avoir donc gagne un droit a l'innocence quand je critique egalement l'Iran pour ses pendaisons d'homosexuels.
Comme je l'ai dit au dessus, rien n'empeche de trouver ca révoltant ou de critiquer telle ou telle attitude. Personnellement je trouve l'usage de la peine de mort révoltant ( et la pendaison des homosexuels en Iran tout autant ).

Mais ca c'est MON opinion, pas forcement celle de tous les iraniens, en tout cas de ceux qui ont le pouvoir. Je peux leur reprocher, et tenter de les convaincre, mais d'ou me viendrait le droit de le leur imposer ?
Par ailleurs les gens n'aiment pas avoir l'impression qu'ils ne sont plus maitres de leur destin parce que des gens qui vivent a des milliers de kilomètres leurs disent ce qu'il faut et ne faut pas faire. Ca provoque toujours de la rancoeur quelque soit le contexte.
Citation :
Publié par Chaude Baignoire
En gros, tu nous dis que dénoncer ne sert à rien. Ce qui est faux pour deux raisons : La première est d'infléchir les politiques, la seconde est de donner un argument supplémentaire pour les gens, qui à l'intérieur du pays, se bougent pour changer les choses.
Je me souviens, nom d'un Perec, d'une jeune demoiselle violée qui fut condamné à la lapidation il y a quelques années. La mobilisation générale l'avait sauvée.
Maintenant, nous pouvons tomber d'accord sur le fait que ce n'est pas une solution miracle mais plutôt boiteuse, cependant ce n'est pas une raison pour justifier la neutralité de pensée.
C'est pas faux. Mais ces petits contre-exemples ( non pas que sauver la vie d'une femme soit "petit", mais ce n'est -malheureusement- qu'une goutte d'eau ) ne servent-ils pas finalement qu'a nous donner bonne conscience ? Des discours indignés, des posts sur un forum, ça ne coûte rien à personne ( enfin si du temps, m'enfin ), mais à coté de ça, quand il pourrait y avoir des symboles vraiment fort ( j'sais pas, ne pas donner les JO à un Etat qui se torche avec ces même Droits de l'Homme par exemple ? ), bin y a plus personne.

ça me fait penser ici à la journée des Aborigènes en Australie tient. Ils ont été exclus de la société pendant des décennies, encore aujourd'hui leur intégration est loin d'être facile ( doux euphémisme ), mais bon, on va leur consacrer une journée par an, histoire de.
Certains trouvent ça utile pour différentes raisons, je suis plus de ceux qui pensent que ça permet juste aux gens de ne plus y penser pendant 364 jours.
Citation :
Publié par sinernor
Il est difficile de porter un jugement de valeurs, mais qui sommes-nous pour dire que tel modèle de société est meilleur qu'un autre?
Des êtres humains dotés d'une certaine empathie

Citation :
Je suis entièrement d'accord que les homosexuels sont des êtres vivants et qu'il est totalement stupide de prononcer de telles paroles mais je suis aussi choqué d'entendre que le modèle occidental est nécessairement le meilleur, le tout est surtout une question de culture.

La France est le pays des droits de l'homme, des révolutions mais aussi d'une montée d'intolérance depuis plusieurs années...
Encore une fois, le salmigondis relativiste qui me débecte de plus en plus. "Mais qui somme nous pour dire que l'esclavage c'est mal ? Qui sommes nous pour dire que l'euthanasie des handicapés ne partait pas d'un sentiment humanitaire ?" La merde, quelque soit la couleur ou la religion de celui qui la chie, ça reste un truc qui pue et qui est susceptible de transmettre des maladies. Condamner les homosexuels à la peine de mort pour ce qu'ils sont, exciser et infibuler les petites filles (avant de les marier à 13 ans), tabasser/torturer/assassiner journalistes, syndicalistes ou étudiants parce qu'ils dérangent le régime, c'est mal. Que ce soit en Afrique, en Europe, sur Mars ou même en Oklahoma, ça reste condamnable.
Si ton système de pensé te conduit à tolérer ça, c'est qu'il est naze. Point.

Ce n'est en rien une spécificité occidentale : l'universel ne peut se construire que sur le principe de respect des droits de l'homme (et de la femme). Tout ce qui va à l'encontre de ces principes, quelque soit l'habillage idéologique qu'on lui donne (valeurs asiatiques, vertu islamique, efficacité économique...) doit être combattu.

Pour une raison simple : depuis 1492, la terre est ronde et on vit dans le même monde (ceci est une formule...). Si on laisse crever une tchadienne de 12 sous les coups de fouet de son mari sous prétexte qu'elle vit dans un autre modèle de société qu'on a pas le droit de juger, on en subira un jours les conséquences, d'une manière ou d'une autre. Par exemple, des réfugiés misérables qui fuient un pays sous-développé et condamné à la misère par ce genre de barbarie.


Attention, lutter contre ce genre de pratiques ne signifie pas bombarder ces villages au napalm de 18 000 pieds d'altitude...
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Comme on touche aux tabous de ta société tu perds le contrôle de ton propos et adoptes une position sectaire menant à une forme de terrorisme intellectuelle du type : soit tu penses comme le dogme soit tu es un monstre, con, islamiste, etc.
Aux tabous ? Mais quels tabous ? Aucun rapport avec le sujet.
On pend des gens pour des histoires de vie privée, pourquoi pas d'opinion, et il faudrait le tolérer sous prétexte d'une différence de culture ? Non mais vraiment n'importe quoi. Il me semble quand même que certaines valeurs sont universelles, et notamment qu'on assassine pas les gens surtout pour des motifs aussi légers.
Toi par contre tu donnes clairement l'impression de tolérer l'homophobie et la chasse aux sorcières, de la comprendre et de la justifier sous un prétexte totalement spécieux.
Bon alors dans ce cas on "ne le tolère pas"
Qu'est ce qu'on fait, on envoie des équipes médicales , on offre la nationalité francaise aux iraniens homosexuels, ou bien on envoie des missionnaires pour éduquer les dirigeants iraniens , ou bien on envoie carrément l'armée pour faire chuter le régime de téhéran, on extermine toute la population des ces tarés d'extremistes ?
Et quand ca sera fait on ira faire pareil dans un autre coin pour d'autres raisons?
Et après cela on ira faire la guerre au premier qui pensera pas exactement la même chose que nous ?

Ou est la raison, ou se trouve la limite ? Jusqu'a quel point pouvons nous pousser cette ingérence ? Quel raison pourrons nous leurs donner quand ce sera eux qui enverront des kamikazes des missiles ou des soldats pour nous remeutre dans le droit chemin, LEUR droit chemin ?

Je suis un fervent défenseur du droit de l'Homme, je crois fondamentallement que ces principes sont justes et qu'ils doivent permettrent a une personne ou a une communauté de personne de vivre leur vie de la manière dont ils l'entendent, dans les limites du respect de l'autre. Mais au nom de cette liberté, je souhaite pouvoir donner l'occasion a des gens que je ne connais pas, qui vivent leur propre vie et qui ont leur propre culture de choisir LEUR propre destinée, même si celle ci se fait au prix de leur sang versé de leurs mains. La seule chose que je peux alors leur offrir est de l'aide pour ceux qui sont bléssés ou menacés, et un soutien pour ceux qui s'efforcent de faire évoluer les choses.
Citation :
Publié par Keep KooL
Aux tabous ? Mais quels tabous ? Aucun rapport avec le sujet.
On pend des gens pour des histoires de vie privée, pourquoi pas d'opinion, et il faudrait le tolérer sous prétexte d'une différence de culture ? Non mais vraiment n'importe quoi. Il me semble quand même que certaines valeurs sont universelles, et notamment qu'on assassine pas les gens surtout pour des motifs aussi légers.
Toi par contre tu donnes clairement l'impression de tolérer l'homophobie et la chasse aux sorcières, de la comprendre et de la justifier sous un prétexte totalement spécieux.
Bon avant toute chose je tien a dire que je suis contre ces exécutions.
Cepandant je pense qu'en effet il ne faut pas négliger le coté conservateur(traditionaliste) d'une partie de la société , ou des choses totalement anodines, comme vivre avec ça campagne sans être marier , qui chez nous est tout a fait normal peut se révéler être une minibombe atomique chez d'autre , donc méme si je trouve ces exécutions immondes/abjects ..etc.. on peut essayer de dialoguer avec eux , de les convaincre mais en aucun cas leurs imposer notre mode de vie ( méme si celui si garanti un meilleur respet des droits de l'hommes).
A titre d'eexemple(méme si les peines ne sont pas les méme) en france la polygamie est interdite hors ,dans bon nombres de pays cette paratique qui releve de la vie privée est tolérée,idem pour le mariage entre cousins germains(je ne suis pas sur que se soit interdit , mais au yeux des gens c'est pas tres bien vue en generale) .
Comme je l'ai dit plus haut je suis contre la mise a mort d'un être humain( sauf pour les pedophiles mais c'est un autre debat) , donc loin de moi l'idée de vouloir deffendre ses pratiques.
Il est trop fort ce mec \o/

Ca me rappelle l'histoire :
Bush et Brown sont en grande discussion lorsque CSarko arrive.
- Vous semblez très occupés, chers collègues...
- On est en train de préparer la troisième guerre mondiale.
- On n'a pas encore décidé les détails, mais le but est d'exterminer 14 millions de musulmans et un informaticien.
- Un informaticien ? Pourquoi voulez-vous exterminer un informaticien ?

Brown regarde Bush :
- T'as vu ce que je disais ? Personne ne nous posera de questions sur les 14 millions de musulmans!!


En gros connaissant nos sociétés occidentales le petit malin savait qu'on va pondre une pendule pour 2 homo pendus (je dis pas que c'est acceptable hein) et que ça va absolument occulter toutes les autres exécutions pour des motifs foireux.
Citation :
Publié par Kazuya Mishima San
Comme on touche aux tabous de ta société tu perds le contrôle de ton propos et adoptes une position sectaire menant à une forme de terrorisme intellectuelle du type : soit tu penses comme le dogme soit tu es un monstre, con, islamiste, etc
C'est moi ou tu essayes de justifier une position moralement indéfendable comme tu le peux, comme d'autures positions moralement indéfendables que tu as déja soutenues, d'ailleurs ?
Oui, le racisme est une tare, que tu l'admettes ou non on s'en fout complètement.
@kalea: non mais attend je dis pas qu'il faut renverser le régime de Téhéran, les envahir ou les bombarder, je dis juste que ceux qui disent tolérer ce genre de pratiques sous prétexte de différences culturelles, tiennent des propos simplement scandaleux, probablement passibles de poursuites d'ailleurs, et qui sont la porte ouvertes à d'autres abus (pourquoi condamner un génocide voyons, c'est culturel).
Ma position c'est simplement que l'occident doit faire pression pour mettre un terme à ce genre de pratiques, par le dialogue.
Citation :
Publié par kalea

Ou est la raison, ou se trouve la limite ? Jusqu'a quel point pouvons nous pousser cette ingérence ?
Jusqu'au point ou l'action ferait plus de mal que de bien. On est tous né avec un cerveau, ça sert à penser. A priori, des pressions (diplomatiques, médiatiques, culturelles, commerciales...), des aides (aux associations, aux victimes) ne risquent pas de déclencher de désastres.

Citation :
Quel raison pourrons nous leurs donner quand ce sera eux qui enverront des kamikazes des missiles ou des soldats pour nous remeutre dans le droit chemin, LEUR droit chemin ?
Signer des pétitions et donner du temps d'antenne à des opposants, ça justifie comment l'utilisation du terrorisme ?

Citation :
Je suis un fervent défenseur du droit de l'Homme, je crois fondamentallement que ces principes sont justes et qu'ils doivent permettrent a une personne ou a une communauté de personne de vivre leur vie de la manière dont ils l'entendent, dans les limites du respect de l'autre. Mais au nom de cette liberté, je souhaite pouvoir donner l'occasion a des gens que je ne connais pas, qui vivent leur propre vie et qui ont leur propre culture de choisir LEUR propre destinée,
LEUR ? Ce n'est pas "LEUR" destiné, par définition. J'ai rarement vu de individus réclamer d'être lapidé parce qu'ils ont été violés.
Citation :
même si celle ci se fait au prix de leur sang versé de leurs mains. La seule chose que je peux alors leur offrir est de l'aide pour ceux qui sont bléssés ou menacés, et un soutien pour ceux qui s'efforcent de faire évoluer les choses.
Oki. Tu souhaites pouvoir donner l'occasion à des gens que tu ne connais pas de tuer-asservir-mutiler d'autres que tu ne connais pas non plus, au nom de la liberté des premiers. Les seconds auront droit à de l'aide et du soutien, c'est déjà ça...

En fait, ce que tu fais, c'est du communautarisme : tu définis les gens par leur appartenance ethnique et religieuse, et tout le reste y est inféodé. Donc, si une jeune sud-africaine lesbienne est livrée par ses parents à un homme afin qu'il la "soigne", l'important n'est pas que ce soit une femme violée. Elle est d'abord et avant tout une sud-africaine (noire), et cette identité définit le cadre tout entier de ce qu'elle peut être, faire et vivre.

Il y a peu, des juges italiens ont relaxé des parents qui avaient torturé leur fille, au motif qu'ils ne voulaient que son bien puisqu'elle ne suivait pas les préceptes de sa culture. C'est la même logique.

La culture ce doit être quelque chose qui réunit, quelque chose qui se partage avec d'autres, même s'ils viennent d'ailleurs. Pas quelque chose qui emprisonne, sépare. L'identité est un droit, ce n'est pas un devoir.
Citation :
Publié par Keep KooL
Ma position c'est simplement que l'occident doit faire pression pour mettre un terme à ce genre de pratiques, par le dialogue.
Le problem c'est que les rares moyens de pression que nous possédant(sanctions économiques ...) sont utilisé a mauvais escient , pour le soit disant programme nucléaire militaire fantôme , et non pas pour pour la lutte pour e respect des droits de l'homme.
Citation :
Publié par Aloïsius
Jusqu'au point ou l'action ferait plus de mal que de bien. On est tous né avec un cerveau, ça sert à penser. A priori, des pressions (diplomatiques, médiatiques, culturelles, commerciales...), des aides (aux associations, aux victimes) ne risquent pas de déclencher de désastres.


...
Attention tout de meme, les sanctions commerciales, c'est pas le pouvoir qui deguste hein! Les sanctions commerciales c'est les plus faibles du pays en question qui se les ramassent en premier.... les femmes, les enfants, les plus pauvres.... Et dans bien des cas les sanctions commerciales ont montre leurs limites (cuba, iraq...) et surtout ont provoque des desastres monstrueux dans la population civile, sans atteindre le moins du monde les classes dirigeantes.

Si sanction il doit y avoir, elles ne doivent viser uniquement que le pouvoir, toutes sanctions qui atteindrait de loin ou de pres le peuple auront l'effet inverse que rechercher, a savoir unir autour de leur leader les iranniens.... (faut pas oublier que le terreau du president iranniens est les gens pauvres et sans beaucoup d'education, population qui serait la premiere a souffrir en cas de sanction commercilales....)
Citation :
Publié par debione
Si sanction il doit y avoir, elles ne doivent viser uniquement que le pouvoir, toutes sanctions qui atteindrait de loin ou de pres le peuple auront l'effet inverse que rechercher, a savoir unir autour de leur leader les iranniens.... (faut pas oublier que le terreau du president iranniens est les gens pauvres et sans beaucoup d'education, population qui serait la premiere a souffrir en cas de sanction commercilales....)
Les sanctions ont une efficacité limitée de toute manière (exemple : Cuba). Elles ne peuvent pas vraiment cibler uniquement le pouvoir. En revanche, elles peuvent pénaliser les élites dirigeantes, et les faire réfléchir (exemple : Afrique du Sud). Il va de soit que des sanctions à l'Irakienne sont un désastre. Mais il y a d'autres alternatives.
Citation :
Publié par mannix
Le problem c'est que les rares moyens de pression que nous possédant(sanctions économiques ...) sont utilisé a mauvais escient , pour le soit disant programme nucléaire militaire fantôme , et non pas pour pour la lutte pour e respect des droits de l'homme.
Les sanctions économiques, c'est du vent. La France avec Total et GDF est un des meilleurs clients de 'Iran. Notre pression n'ira jamais plus loin que "c'est pas bien du tout, respectez les droits de l'homme il faut". Les pays occidentaux sont les meileurs soutiens des pays pétrolifères, dictatures comprises.

Vous ne vous êtes jamais demandés pourquoi on ne disait rien sur la dictature birmane ? Parce qu'ils ont des hydrocarbures. Notre bien aimé ministre des affaires étrangères a même pondu il y a quelques années un rapport disant que tout allait bien et que Total n'avait pas recours à des esclaves pour construire ses pipe-lines, contrairement à ce que disait l'opposition birmane. Et après on voudrait donner des leçons sur les droits de l'homme ? Ce n'est plus du sophisme, c'est de la casuistique jésuite.
Citation :
Publié par Aloïsius
Les sanctions ont une efficacité limitée de toute manière (exemple : Cuba). Elles ne peuvent pas vraiment cibler uniquement le pouvoir. En revanche, elles peuvent pénaliser les élites dirigeantes, et les faire réfléchir (exemple : Afrique du Sud). Il va de soit que des sanctions à l'Irakienne sont un désastre. Mais il y a d'autres alternatives.
Disons qu'en afrique du sud, la position du gouvernement face a sa population etait tres differente de la position du gouvernement irannien face a son propre peuple....

Par contre je serais curieux de savoir quel genre de sanction on pourrait produire qui n'atteigne quasi exclusivement que la classe dirigeante....
Citation :
Publié par Mahorn
Ce n'est plus du sophisme, c'est de la casuistique jésuite.
Pourquoi tant de haine pour les jésuites ?

Tu peux pas simplement dire qu'il s'agit d'hypocrisie ?
Sinon, quoique'en disent certains, Total n'est pas la France, et vice-versa. du reste, suite aux mouvements de menton de Bernard, il semble bien que Total va perdre un marché, sans doute au profit des Chinois (qui sont aussi le seul et unique vrai soutien de la Birmanie. Le monde est petit. )

Citation :
Par contre je serais curieux de savoir quel genre de sanction on pourrait produire qui n'atteigne quasi exclusivement que la classe dirigeante....
Dans un pays pauvre, facile : suffit de faire des listes de comptes en banque et de visas. Quand ils ne pourront plus aller en vacance à Disney world et que leurs actions Lockeed-Martin auront été gelées, ils gueuleront, crois moi. Et l'homme du peuple n'aura pas vu la différence.
Maintenant, les conneries à ne pas faire concerne les médicaments, le blé, l'énergie etc... Quoiqu'une pénurie de gazole a l'avantage de mettre les gens de très mauvaise humeur sans pour autant provoquer la famine.
Citation :
Publié par Aloïsius

Dans un pays pauvre, facile : suffit de faire des listes de comptes en banque et de visas. Quand ils ne pourront plus aller en vacance à Disney world et que leurs actions Lockeed-Martin auront été gelées, ils gueuleront, crois moi. Et l'homme du peuple n'aura pas vu la différence.
Maintenant, les conneries à ne pas faire concerne les médicaments, le blé, l'énergie etc... Quoiqu'une pénurie de gazole a l'avantage de mettre les gens de très mauvaise humeur sans pour autant provoquer la famine.
Ben la tu atteindras certes une partie de la classe dirigeante, mais tu atteindras surtout le tissu economique du pays(et par la meme les travailleurs, donc les plus pauvres), les gens d'affaire n'ont pas forcement de liens avec le pouvoir... Et j'imagine bien l'industriel irannien qui ne cherche qu'a faire des affaires se voir sanctionne par l'occident, c'est pas sur qu'il se retourne contre son gouvernement hein! au contraire....
Citation :
Publié par Aloïsius
Maintenant, les conneries à ne pas faire concerne les médicaments, le blé, l'énergie etc... Quoiqu'une pénurie de gazole a l'avantage de mettre les gens de très mauvaise humeur sans pour autant provoquer la famine.
Déjà fait en Iran par ... Ahmadinejah lui-même \o/ Une de ses promesses d'élection était "de distribuer le pétrole pour tous" (ben voyons). Ca a tellement bien marché qu'un plan de rationnement a été lancé, ce qui a déclenché des émeutes \o/
(nouvelles du Monde, il y a quelques mois, je ne me souviens plus quand)
La meilleure solution c'est p'têt de proposer de l'essence à moindre coût finalement
Citation :
Publié par Aloïsius
Jusqu'au point ou l'action ferait plus de mal que de bien. On est tous né avec un cerveau, ça sert à penser. A priori, des pressions (diplomatiques, médiatiques, culturelles, commerciales...), des aides (aux associations, aux victimes) ne risquent pas de déclencher de désastres.
C'est exactement a ca que je pense. Mais ca doit s'arreter la. Si je peux me permettre une transgression sur l'Irak, par exemple, l'interventionnisme américain ( la guerre était la pour chasser Sadam, ce vilain dictateur de l'axe du Mal, et qui en plus avais des ADM fantomes ) avait clairement franchi la limite.

Citation :
Signer des pétitions et donner du temps d'antenne à des opposants, ça justifie comment l'utilisation du terrorisme ?
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il y a plein d'ONG qui travaillent sur ce genre de problèmes, ils ont rencontré de la résistance et de l'opposition sur le terrain, mais a ma connaisance aucune n'a subi des vagues d'attentat.

Citation :
LEUR ? Ce n'est pas "LEUR" destiné, par définition. J'ai rarement vu de individus réclamer d'être lapidé parce qu'ils ont été violés.
Leur destinée en tant que peuple. C'est a eux de se prendre en main. On peut les y inciter et/ou les aider mais en aucun cas le faire a leur place. Encore une fois merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit

Citation :
Oki. Tu souhaites pouvoir donner l'occasion à des gens que tu ne connais pas de tuer-asservir-mutiler d'autres que tu ne connais pas non plus, au nom de la liberté des premiers. Les seconds auront droit à de l'aide et du soutien, c'est déjà ça...
Et donc on fait quoi ? On va aller éliminer tous ces tarés qui "tuent-asservissent-mutilent" au nom des droits de l'homme et du respect de l'autre ? Tu impose donc a d'autres ta logique, qu'est ce qui te différencie d'eux ?

Citation :
En fait, ce que tu fais, c'est du communautarisme : tu définis les gens par leur appartenance ethnique et religieuse, et tout le reste y est inféodé. Donc, si une jeune sud-africaine lesbienne est livrée par ses parents à un homme afin qu'il la "soigne", l'important n'est pas que ce soit une femme violée. Elle est d'abord et avant tout une sud-africaine (noire), et cette identité définit le cadre tout entier de ce qu'elle peut être, faire et vivre.
Il y a peu, des juges italiens ont relaxé des parents qui avaient torturé leur fille, au motif qu'ils ne voulaient que son bien puisqu'elle ne suivait pas les préceptes de sa culture. C'est la même logique.
La culture ce doit être quelque chose qui réunit, quelque chose qui se partage avec d'autres, même s'ils viennent d'ailleurs. Pas quelque chose qui emprisonne, sépare. L'identité est un droit, ce n'est pas un devoir.
Tu me prete décidement beaucoup d'intentions sans me connaitre. J'abhorre dans sa totalité le communautarisme a l'anglosaxonne qui est source de discrimination, de ségregation et de conflits interethniques. Pour aider cette jeune lesbienne de ton exemple, il faut aider les reseaux des ONG afin qu'ils soient présents dans ces pays ou les choses ne se passent pas bien, afin de pouvoir aider ces personnes, et faire pression diplomatiquement afin que le gouvernement du dit pays se montre plus tolerant ou qu'il diminue ses pressions.

Que voudrais tu faire d'autre ?
Je suis toujours étonné de constater l'arrogance occidentale envers les autres civilisations. En fin de compte nous n'avons pas beaucoup évolué depuis la colonisation et l'idée que les jésuites évangélaient le monde en apportant la civilisation. Je trouve ça triste.

[Modéré par Krylkok :la formulation laisse à penser un justificatif au sujet de base, pour cette raison ceci est édité ]
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