Le Bar de la Taverne

Hitler vs Staline OMG

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Publié par tamamanquitaime
les réactions assez violentes au message ma foi d'assez bon sens d'Antisocial ont tendance à me gratter un peu).
Bah oui mais bon, sur le bar on doit être léger donc on doit déconner sur tout, donc.
Le problème vient peut être de savoir si on peut parler de quelque chose de sérieux sur le bar même avec la forme d'une caricature. Sur n'importe quel forum un peu ''trash'' ça passe comme une lettre à la poste parce qu'en entrant dans la section on sait que c'est du second degré à l'intérieur (Grosland en sorte).
Ce genre de situation ne se produirait pas si on n'avait le droit de n'exploiter ces sujets que sérieusement ou si on avait carte blanche sur la déconne.
M'est avis que si tous les gens qui portent fièrement leur moral en bandoulière se battaient autant qu'Hitler s'est battu pour imposer au monde ses idées, le monde serait peut-être meilleur aujourd'hui.
Non, je ne dis pas qu'Hitler était quelqu'un de moral, non je ne dis pas qu'il faudrait que les gens soient comme Hitler. Mais en tant qu'être humain, j'admire le parcours du personnage qui est malgré tout impressionnant, si l'on ne prend pas en considération ses crimes immondes. Des gens qui ont une façon de penser aussi dégueu que lui, y'en a des tas, hein. Mais des gens -aux idées dégueu- qui ont la capacité de faire ce qu'il a fait, y'en a beaucoup moins... Et c'est tant mieux.

Citation :
Publié par Tamamanquitaime
les réactions assez violentes au message ma foi d'assez bon sens d'Antisocial ont tendance à me gratter un peu).
Ouais, cette bd, c'est l'apologie du mal
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Citation :
Publié par Khan-Seb
Mais en tant qu'être humain, j'admire le parcours du personnage qui est malgré tout impressionnant, si l'on ne prend pas en considération ses crimes immondes.
En effet, voilà quelqu'un qui savait ce qu'il voulait dans la vie !

Moi, j'admire Hermann Goering. Non pas parce qu'il a conçu les camps de concentration bien sûr, mais parce qu'il savait bien s'habiller.

Goeringff.jpg

Le bar, c'est vraiment l'esprit de la déconne

Adolf Hitler était un fou furieux dont la démence meurtrière a été prise pour de la force de caractère par un nombre incroyable de gens. Cette erreur de discernement lui a permis de prendre le pouvoir en Allemagne, de terroriser et de corrompre son peuple, de massacrer 5 millions de juifs (femmes et enfants compris) et de ne laisser derrière lui que des ruines et des charniers, de l'Ukraine à Ouradour sur Glane.
Citation :
Publié par Maharal
Adolf Hitler était un fou furieux dont la démence meurtrière a été prise pour de la force de caractère par un nombre incroyable de gens. Cette erreur de discernement lui a permis de prendre le pouvoir en Allemagne, de terroriser et de corrompre son peuple, de massacrer 5 millions de juifs (femmes et enfants compris) et de ne laisser derrière lui que des ruines et des charniers, de l'Ukraine à Ouradour sur Glane.
Oui, et donc... ?
Citation :
Publié par Khan-Seb
Oui, et donc... ?
Donc à partir de là, admirer un tel personnage, pour n'importe quel partie de sa personnalité, c'est insulter les milliers de morts gratuites qu'il a pu causer.
On ne peut pas admirer un tel gars.
Ou alors l'Histoire ne sert à rien, et les erreurs et conneries recommenceront, toujours.
Bien Khan-Seb, puisque tu veux un peu de sérieux, essayons.

Alors oui pour moi ce type de BD qui met sur un piédestal des types de cette trempe représente quelque part une apologie du mal.
D'une part car elle sème dans nos esprits les bases d'un raisonnement tel que :
"Faut pas être un demi-pédé pour faire ce qu'il à fait"
Ou encore :
"On m'enlèvera pas de la tête que c'est pas donné à tout le monde d'avoir eu son parcours et qu'il faut une sacré dose de roxxance pour devenir dictateur"

Ou même ton raisonnement plus "détourné" :
"Si les gentils roxxaient autant que les méchants on aurait un monde plus chouette"

Je vais essayer de t'expliquer (Selon moi) où tu te trompes.
Je pense qu'il faut partir du postulat que la seule chose qui différencie ce type de personne d'un individu lambda qui pourrait avoir les mêmes idéaux, c'est tout simplement qu'il à complêtement disjoncté à un moment.
Tous ces complexes, toutes les inhibitions qui le retenaient ont lâchés, il à sombré dans la folie, dans la démence.
Il à fait de ses idéaux des axiomes, il a transformé sa façon de voir les choses en lemme, il a vaincu en lui ce qui pouvait subsister de tolérance.
Il a réussi à atteindre le degré de tolérance 0, tout les moyens sont bons, j'ai raison, tu as tort etc...

Alors un fou, sans limite, dont les idées plaisent, ça donne ce qu'on a connu.
Un dictateur dément que seule la force pouvait arrêter.
Heureusement je dirai que les gens "moraux" ne sont pas capables d'une telle escalade pour avoir le pouvoir, en effet il n'y aurait plus rien de cohérent dans leur démarche.

Pour conclure je dirai que ce qui me gène c'est juste la transposition, de types complètement malades comme Hitler où Staline dans l'apparence de types réfléchis, bien portant et a la stature hautement roxxative
Hors, oui, j'aimerai que tout le monde soit convaincu (Car c'est le cas) que des gars comme ça n'était rien d'autres que des psychopathes illuminés sans plus aucune once d'humanité.
Ce qu'ils ont fait est FACILE, ils ont suivi leur instincts primaire, détruit toute conscience en eux, ce ne sont que des chiens, des bêtes à qui on a donné une meute de circonstance.
On n'a pas dû lire la même bd alors.... je ne trouve pas que Staline et Hitler y soient présentés sous un jour positif. Peut-être parce que j'ai la culture nécessaire pour savoir que ces deux individus étaient ce qu'il y a de pire chez l'être humain ?
Cela dit, il est imprudent de tout ramener à eux seuls. N'oublions pas que leurs crimes furent possibles uniquement parce qu'ils furent suivis et obéis par beaucoup de gens....
Citation :
Publié par Erlik
On n'a pas dû lire la même bd alors.... je ne trouve pas que Staline et Hitler y soient présentés sous un jour positif. Peut-être parce que j'ai la culture nécessaire pour savoir que ces deux individus étaient ce qu'il y a de pire chez l'être humain ?
?
!

Mais bon comme tu le dis, peut-être que tu fais toi même la part des choses, ce que je reproche a ce style de BD c'est de servir "d'engrais" a des sols prédisposés.
Citation :
Publié par Antisocial
?
!

Mais bon comme tu le dis, peut-être que tu fais toi même la part des choses, ce que je reproche a ce style de BD c'est de servir "d'engrais" a des sols prédisposés.
Euh, sur la 2e, Hitler traite Staline de sous-homme. Faut être gravement prédisposé pour en déduire que Hitler est cool.
C'est marrant ya pas bcp de commentaires sur Staline, qui pourtant dépasse de très très loin Hitler niveau génocides divers, malade mental (50.000 exécutions par semaine, massacre intégral de sa propre famille, jusqu'aux cousins germains si si), megalo, déportations étalées sur 30 ans (si la Russie compte aussi peu d'habitants de nos jours pour un si grand pays et compte tenu du développement démographique qu'on pouvait lui prédire au début du siècle, merci Josef, les morts à la guerre n'en sont qu'une infime partie).
Renseignez-vous sur les archives du KGB qui sont encore ouvertes (depuis Poutine tout redevient comme au bon vieux temps de l'URSS, les archives se referment les unes après les autres), vous serez pas déçus.
Mais bon il est sur la photo des vainqueurs de la WWII alors çà compte moins faut croire...
Citation :
Publié par WiipH acide (ou wii)
Euh, sur la 2e, Hitler traite Staline de sous-homme. Faut être gravement prédisposé pour en déduire que Hitler est cool.
Disons que c'est dans les moeurs de rejeter les "idéologies" Hitleriennes où Staliniennes.
Ce qui m'embête c'est "l'attitude" qui leur est donnée, grands magiciens, super-héros/vilains etc, car on ne peut décemment pas abonder dans leur sens mais il n'est encore pas "indigne" de dire qu'ils roxxent quand même sur certains points (Cf ce post)
D'ailleurs en aucun cas je ne reprend le "fond" (Même si c'est tout à fait discutable, notamment au niveau de la partialité de l'auteur) mais juste la forme, la place accordée par l'auteur à Hitler et Staline, la stature de ces deux types, leur soit disant charisme dans cette BD.
A partir du moment ou l'on sait clairement que c'est de l'humour à prendre au second ou troisième degrès je vois pas pourquoi on en arrive à ce genre de débat, on est tous d'accord pour dire qu'ils ont été de vrais monstres comme la Terre en a jamais porté... mais ca n'empêche en rien qu'on peut très bien faire de l'humour sur eux n'en déplaise à certains, voir Hitler et Staline en super-vilains genre Comics je trouve ca très rigolo, mais ca me fait pas pour autant oublier se qu'ils ont vraiment été dans le passé.

C'est pas parce que quelques Joliens ont trouvé Staline ou Hitler très cool dans la BD qu'ils le pensent vraiment au sujet des vrais personnes, quand on mélange humour noir et ironie ca peut donner cette BD et de ce côté là je la trouve très réussie.

Puis bon on a pas 10 ans, chui persuadé que 100% des JOLiens qui ont vu cette BD savent très bien que Hitler et Staline ont été de vrai pourritures et qu'ils ont malheureusement marqué l'histoire pour l'éternité de pas leurs actes de folies, c'est pas en voyant cette BD qu on change d'avis subitement malgré les rôles qu'on ces deux personnages dedans.

[hs= humour noir] Tiens d'ailleurs ca me fait penser à un épisode special Noel de South Park ou l'on voyait Hitler en Enfer qui chantait "Mon beau sapin" en Allemand tout en pleurant parce qu'il n'avait pas son sapin de Noel pour le 24 Decembre [/hs]
Citation :
Publié par Youri Ligotme
C'est marrant ya pas bcp de commentaires sur Staline, qui pourtant dépasse de très très loin Hitler niveau génocides divers,
non, toujours pas


Citation :
Publié par Dober
Puis bon on a pas 10 ans, chui persuadé que 100% des JOLiens qui ont vu cette BD savent très bien que Hitler et Staline ont été de vrai pourritures
Non, je ne pense pas que Staline est une vraie pourriture ne serait-ce car je ne le mets pas au même plan qu'Hitler (Le conseil de l'Europe non plus d'ailleurs puisque la criminalisation du communisme votée il y a un ou 2 mois n'est pas passée, comme quoi ! )


Je reconnais ses crimes et les condamne mais je reconnais aussi les choses bien qu'il a faites en tant qu'architecte de la première aventure socialiste de l'Histoire, l'URSS.
Hummm la traduction foire quand même pas mal ... Pour un même terme très facile a traduire, on peut y découvrir une première traduction mais ensuite une autre version est ajoutée ... Cela fait quand même perdre pas mal de crédibilité aux planches, dommage.



Sinon je trouve ces nouveaux manuels d'histoire très bien illustrés.
Citation :
Publié par Antisocial
Ce qu'ils ont fait est FACILE, ils ont suivi leur instincts primaire, détruit toute conscience en eux, ce ne sont que des chiens, des bêtes à qui on a donné une meute de circonstance.
Le problème c'est qu'à ce moment là tu perds ton sang froid justement, tu n'es pas capable de prendre du recul sur une période historique que tu n'as même pas vécue. Ce n'est pas parce qu'elle a des répercussions (directes ou pas) encore aujourd'hui et qu'elle a été atroce que ça fait de ses ''principaux responsables'' des animaux, que ça peut te rassurer d'être un être humain et de ne pas être assimilable à ceux-ci.
C'est ce genre de discours, faciles et du même niveau que ceux que tu détestent, qui font qu'encore aujourd'hui la plupart des gens qui veulent combattre le racisme et qui mettent en garde contre le spectre du nazisme sont incompétents et juste bon à conforter ceux qui sont déjà convaincus, et encore.
C'est bien dommage parce que ça partait bien et tu aurais pu rendre crédibles tes interventions, mais c'est raté tu ne risques pas de justifier un coup de gueule contre Hitler en supervilain si tu le désigne comme un animal.
Tu peux faire vibrer pas mal de joliens qui vont se repasser porcherie avec un petit air nostalgique en se disant la lutte continue, mais en dehors de ça ta conclusion contrecarre le reste de ton discours.
Citation :
Publié par Youri Ligotme
C'est marrant ya pas bcp de commentaires sur Staline, qui pourtant dépasse de très très loin Hitler niveau génocides divers, malade mental (50.000 exécutions par semaine, massacre intégral de sa propre famille, jusqu'aux cousins germains si si), megalo, déportations étalées sur 30 ans (si la Russie compte aussi peu d'habitants de nos jours pour un si grand pays et compte tenu du développement démographique qu'on pouvait lui prédire au début du siècle, merci Josef, les morts à la guerre n'en sont qu'une infime partie).
Renseignez-vous sur les archives du KGB qui sont encore ouvertes (depuis Poutine tout redevient comme au bon vieux temps de l'URSS, les archives se referment les unes après les autres), vous serez pas déçus.
Mais bon il est sur la photo des vainqueurs de la WWII alors çà compte moins faut croire...
Evite de te vautrer dans l'obscénité consistant à compter le nombre de morts. C'est une insulte aux victimes que de faire une sorte de concours "celui qui en a tué le plus" .
Parler plus d'Hitler que de Staline dans ce sujet ne fait pas des joliens des admirateurs de Staline....
Les occidentaux sont plus "sensibles" envers le nazisme car c'est le 3ème Reich qui fut l'envahisseur d'une bonne partie de l'Europe occidentale, pas Staline. Ce dernier fut à Yalta car effectivement l'URSS était du côté des Alliés contre l'Axe, cela peut te déplaire mais il est difficile d'ignorer une vérité historique. Staline et son système étaient monstrueux, cela n'empêche pas que les Soviétiques aidèrent à abattre le régime hitlérien.

Je me permets de rappeler que si Hitler et qq autres créèrent le nazisme, le communisme existait bien avant l'URSS et Staline. "Un spectre hante l'Europe, ce spectre est celui du communisme" écrivait Marx en..1848 ? Ou 1850 ? Enfin bref...
Et rassurez-vous mes bons amis, je ne cache un "Das Capital" sous mon chapeau


Sinon, j'approuve vigoureusement Cthulhu ! Les totalitarismes sont des sujets trop graves pour être abordés légèrement.
Citation :
Publié par GuiWald
Donc à partir de là, admirer un tel personnage, pour n'importe quel partie de sa personnalité, c'est insulter les milliers de morts gratuites qu'il a pu causer.
On ne peut pas admirer un tel gars.
Ou alors l'Histoire ne sert à rien, et les erreurs et conneries recommenceront, toujours.
Il ne s'agit pas d'admirer mais plutôt, disons, de respecter, même si le mot est mal choisi. Je ne dirais pas que j'ai du respect pour Hitler, non, ce n'est pas vrai, je le méprise profondément, comme tout le monde. Mais il n'empêche que. Il a fait de grandes choses. Terribles, mais grandes.
Et je doute franchement que "respecter" cela va à l'encontre de leçons apportées par l'histoire... Surtout que jusqu'au XXème siècle, je ne connais pas beaucoup de figure historique qui ne soit pas indirectement (ou pas) responsable de centaines de morts.
De plus, ces fameuses leçons nous apprennent qu'il ne faut pas considérer un homme pour une sous merde. Ca vaut aussi pour les dictateurs, nan ?
Quant à respecter les morts, je pense que c'est un autre débat. J'ai ris à une blague sur le Sida ce matin, ça fait pas de moi un immonde tortionnaire. J'espère.
Citation :
Publié par Antisocial
Bien Khan-Seb, puisque tu veux un peu de sérieux, essayons (...)
Ce qu'ils ont fait est FACILE, ils ont suivi leur instincts primaire, détruit toute conscience en eux, ce ne sont que des chiens, des bêtes à qui on a donné une meute de circonstance.
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf concernant la partie en gras. Non, ce qu'ils ont fait n'est pas facile. Je me répète, des gens moralement aussi pourris qu'eux, y'en a des tas. Mais les enflures capables de convertir autant de monde à leur idéologie, c'est pas donné à tout le monde.
Tu dis aussi qu'il est plus dur de faire le bien que le mal, je suis d'accord. Ce qui ne veut pas pour autant dire que faire le mal n'est pas compliqué, du moins à cette échelle.

Et encore une fois, penser que cette bd fait l'apologie du mal, c'est ne pas l'avoir lu... C'est une parodie, c'est gros comme une maison, y'a pas besoin d'être un champion pour en comprendre la finesse... J'espère.
Citation :
Publié par Garren
Des tas de gens l'ont soutenu par admiration pour sa détermination et son parcours.
Adhérer à l'idéologie de quelqu'un sous prétexte qu'on admire la personne en question, en effet, je trouve ça con. Mais je ne vois pas le rapport.
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