[gorillaz13]

[ok, lol - ou pas]

[Alamankarazieff]

Si on se place sur un plan purement theorique, il n'y a pas de raisons de s'opposer a la vente d'organes. L'exemple du maitre du monde est bon : si on admet qu'on puisse donner ses organes, alors il n'est pas invraisemblable de penser qu'on puisse les vendre.
Dans le cas d'organes recyclables, genre peau, cheveux, ongles, il est vraisemblable que ca ne choquerait pas plus que ca.
Et effectivement, la reponse de Messer est conceptuellement juste : vu qu'on a un stock limite d'organes, que s'en priver nous coute beaucoup, et qu'il est plus interessant financierement de travailler, on peut penser qu'au final c'est une solution qui ne posera pas de problemes.
C'est comme la prostitution : conceptuellement, c'est un travail manuel comme un autre, un service equivalent a d'autres.

Sauf que.

Quand les liberaux nous rebattent les oreilles d'un realisme qui n'est en fait que de la resignation, ils oublient un peu souvent de filtrer leurs theories a l'angle non seulement du reel, mais surtout du reel que l'on voudrait voir, compte tenu de nos valeurs.

Le reel, c'est que l'echange ne pourra pas etre egal, puisque pour que quelqu'un en arrive a vendre un organe, c'est qu'il est au bout du bout, donc en position de vulnerabilite. Que de l'autre cote, celui qui a besoin de l'organe est aussi en position de grande vulnerabilite. Et que comme toujours dans ce cas, il y a des intermediaires, et que face a des marchandises qui n'ont pas de prix de fabrication evaluable, on est dans de la pure valeur qui est enorme dans les deux cas. Et qu'il y a donc forte opportunite de goinfrage.
Eltsyr nous rappelait tantot que l'existence d'un marche deregule empeche le dumping : si tu vends un produit moins cher que les autres, on te le rachete puis on le revend au prix du marche. On peut donc raisonnablement penser que le cours des organes se stabiliserait assez vite pour le plus grand bien des intermediaires de tout poil.

On arrivera donc dans des situations d'exploitation comme celles qu'on peut observer regulierement dans les rapports pays riches/pays pauvres, la PAC que le Maitre du Monde denonce n'etant pas un des moindres.

Enfin, dans une societe qui mutualise les couts de sante, il n'est envisageable de laisser les gens s'auto-mutiler que dans certaines proportions. Et vendre ses organes couterait tres cher au contribuable.
De plus, placer des organes comme marchandises revient a dire que seuls ceux qui ont les moyens de se les payer pourront en profiter, ce qui est contraire a nos valeurs egalitaires en matiere de medecine.

La vente libre et consentie d'organes n'est guere donc possible que dans un monde anarcho-capitaliste ou libertarien, qui est manifestement le souhait du Maitre du Monde.

Mais il faudrait qu'il l'admette plutot que de nous faire passer ca pour une tentative de vrai humanisme realiste. Parce que croire que la liberte de vendre ses organes est un moyen de s'en sortir financierement, il y a comme un foutage de gueule quelque part.

Je vais sans doute répéter des choses déjà formulées, mais tant pis :

La vente d'organe entre personne consentantes, pourquoi pas. L'inconvénient, c'est que d'une part, une personne "consentante" ne l'est, dans ce contexte, que par nécessité (soit un besoin de gros sous, soit un besoin d'un organe). Il y a peu de chances que le donneur ne le regrette pas après coup, je pense.

Mais surtout, si un commerce se développait, il y aurait forcément, dans le tas, des personnes pas consentantes du tout.

Enfin, si la vente d'organes existait, j'imagine que seul les plus riches pourraient en "profiter". Un peu limite en terme d'éthique...

[Anton Wagner]

Bonsoir tout le monde.
Bon je passais par là, via LMDM il est vrai, et comme j'ai trouvé le sujet intéressant, je me permets d'intervenir.

Citation :

Publié par Alamankarazieff

Quand les liberaux nous rebattent les oreilles d'un realisme qui n'est en fait que de la resignation, ils oublient un peu souvent de filtrer leurs theories a l'angle non seulement du reel, mais surtout du reel que l'on voudrait voir, compte tenu de nos valeurs.

De quelles valeurs parlez-vous ? Qui les partagent ? En quoi le libéralisme serait-il une résignation ?

Citation :

Publié par Alamankarazieff

Eltsyr nous rappelait tantot que l'existence d'un marche deregule empeche le dumping : si tu vends un produit moins cher que les autres, on te le rachete puis on le revend au prix du marche.

Voilà une étrange leçon d'économie... C'est drôle, j'ai plein d'exemples de produits que j'ai achetés moins chers que le prix commun du marché, dont mon dernier jeux vidéo d'ailleurs... Pourquoi un demandeur d'organe ne pourrait-il pas accéder directement à l'offre la plus intéressante ?

En outre, un marché peut être déréglementé, mais pas dérégulé, car un marché se structure toujours et nécessairement autour de la loi de l'offre et de la demande. Sauf si le pouvoir politique l'en empêche. Grâce au pouvoir politique, il peut y avoir un marché réglementé mais mal régulé avec tous les effets pervers induits.

Citation :

Publié par Alamankarazieff

On arrivera donc dans des situations d'exploitation comme celles qu'on peut observer regulierement dans les rapports pays riches/pays pauvres, la PAC que le Maitre du Monde denonce n'etant pas un des moindres.

Un pays ne peut pas en exploiter un autre, pour la bonne raison que "pays" est un concept. En revanche, des individus peuvent en exploiter d'autres. Pour ce qui est de la PAC, je ne vois pas bien le rapport:
- c'est une politique des hommes de l'Etat (alors que le marché des organes serait libre de l'Etat, certainement, dans la vision du Maitre du Monde);
- la PAC vise à empêcher les consommateurs des pays riches d'accéder aux productions du tiers monde meilleures marchés. Ce n'est donc pas vraiment une exploitation du travail des paysans et agriculteurs du tiers monde.
Pour ce qui nous concerne, une PAC pour les ventes d'organes consisterait à subventionner les vendeurs français au détriment des vendeurs africains par exemple.

Citation :

Publié par Alamankarazieff

Mais il faudrait qu'il l'admette plutot que de nous faire passer ca pour une tentative de vrai humanisme realiste. Parce que croire que la liberte de vendre ses organes est un moyen de s'en sortir financierement, il y a comme un foutage de gueule quelque part.

Je pense que les opinions du MDM sont on ne peut plus claires... Qui a dit que vendre ses organes est la solution financière ? D'autant plus que, comme LMDM le souligne dans sa réponse, beaucoup de gens en situation dramatique ne trouverait pas preneur, en raison d'un état sanitaire et médical catastrophique. Les plus miséreux des plus pauvres ne pourraient donc utiliser la vente de leurs organes pour s'enrichir. Il s'agit en priorité (d'un point de vue libéral) de rappeler que chacun est entièrement propriétaire de son corps et qu'il est donc libre d'en faire ce que bon lui semble, y compris d'en vendre une partie. C'est en fait accessoirement que l'on note que l'interdire c'est aussi priver financièrement des individus qui seraient prêts à ce genre d'échange.

Citation :

Publié par Khan-Seb

Enfin, si la vente d'organes existait, j'imagine que seul les plus riches pourraient en "profiter". Un peu limite en terme d'éthique...

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase. Est-ce à dire que puisque seuls les riches profiteraient du marché des organes alors autant qu'il n'y en ai aucun... Je ne trouve pas cela très constructif. Qui vous dit que les organes auront un prix particulièrement très élevé ? Cela dépendra de l'offre. Et même si ce prix est élevé, il existe mille et une façons de permettre aux gens modestes d'y avoir accès malgré tout.

[Alt0156]

J'ai trouvé des sites de publicité pour la vente d'organes.
Existe-t-il une loi pour les faire interdire ?

Sinon, le libre commerce d'organe ça me fait bondir, moi qui ai reçu un rein d'un donneur cadavérique que je remercie encore, j'en reviens vraiment pas qu'on puisse tenir de tels propos (et d'autres auront expliqué mieux que moi pourquoi).
Surtout que n'avoir plus qu'un seul rein, ce n'est pas sans risque, ça demande un suivi derrière, et ça m'étonnerait que les marchands d'organes se chargent de contrôler la bonne santé du pauvre petit donneur. Qui plus est tout le monde ne peut pas donner, comme c'est injuste dites-donc !

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Anton Wagner

Voilà une étrange leçon d'économie... C'est drôle, j'ai plein d'exemples de produits que j'ai achetés moins chers que le prix commun du marché, dont mon dernier jeux vidéo d'ailleurs... Pourquoi un demandeur d'organe ne pourrait-il pas accéder directement à l'offre la plus intéressante ?

Un organe ce n'est pas un objet de consommation, c'est unique, il faut qu'il soit histocompatible, et le seul vrai marché est celui de la demande, l'offre en elle même n'existe pas ou presque pas.

Vouloir comparer la chair humaine avec un bien de consommation me choque.

Il a été dit plus haut, que les conditions qui feraient baisser le prix des organes sont sordides, celà veut dire qu'on réduit les soins sur le donneur, la qualité du prélèvement ... la santé du donneur est importante non ? le marché justifie il que la vie du donneur soit mise en danger ? c'est une vie humaine ... ça n'a pas de prix enfin j'espère, parce que d'un point de vue éthique, c'est assez terrifiant.

Citation :

En outre, un marché peut être déréglementé, mais pas dérégulé, car un marché se structure toujours et nécessairement autour de la loi de l'offre et de la demande. Sauf si le pouvoir politique l'en empêche. Grâce au pouvoir politique, il peut y avoir un marché réglementé mais mal régulé avec tous les effets pervers induits.

Ou si le marché n'est pas du tout équilibré, Demande >>>> offre

Citation :

Les plus miséreux des plus pauvres ne pourraient donc utiliser la vente de leurs organes pour s'enrichir. Il s'agit en priorité (d'un point de vue libéral) de rappeler que chacun est entièrement propriétaire de son corps et qu'il est donc libre d'en faire ce que bon lui semble, y compris d'en vendre une partie. C'est en fait accessoirement que l'on note que l'interdire c'est aussi priver financièrement des individus qui seraient prêts à ce genre d'échange.

Les miséreux vendront pas cher à des pauvres, des moins miséreux vendront très cher à des riches. Les miséreux mourront probablement des conséquences d'une ablation sous hygiène pitoyable et sans ou quasi de soins post opératoires, qu'importe, la chair humaine est un bien de consommation. Et je ne parle même pas des intermédiaires.

La vente d'organe est sujet profondément éthique, il touche à l'intégrité de l'individu, l'essence d'humain. La démarche libérale comme tu la présentes lui enlève toute valeur autre que monétaire.

[Andromalius]

Contre:

Si cela se fait, il sera tenu compte par le marché du fait que tu puisses vendre des organes. Ce "capital" supplémentaire poussera le marché à en profiter: autant élever les prix puisque tu pourra payer en vendant un rein. Résultat: les pauvres à long terme se retrouveront obligés de se servir de ce capital, pendant que les riches n'auront pas à le faire.

[Anton Wagner]

Sincerement, je ne vois pas ce qui vous fais craindre l'apocalypse. Vous n'ignorer certainement pas les défauts du système actuel. Bon an mal an, c'est environ 250 personnes qui meurent chaque année en France pour n'avoir pas été transplantées à temps. De plus, depuis le début des années 1990, le consentement au don diminue, tandis que la demande augmente.

Cette forte inégalié entraîne deux choses profondément inacceptables. D'une part des traffics infamants. D'autre part une dépossession corporelle des donneurs potentiels. C'est ainsi que les Etats adoptent des législations partant du principe que la personne consent au don. Du genre qui ne dit rien consent. J'ai du mal à concevoir en quoi cette logique est morale.

Or, l'interdiction du libre marché des organes (qui n'est pas l'interdiction du don, soit dit en passant) est largement responsable de ces maux, en organisant la pénurie. En fait, votre position est favorable à une situation de manque. Je n'en perçois pas les avantages...

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Un organe ce n'est pas un objet de consommation, c'est unique, il faut qu'il soit histocompatible, et le seul vrai marché est celui de la demande, l'offre en elle même n'existe pas ou presque pas.

Vouloir comparer la chair humaine avec un bien de consommation me choque.

Personne n'a dit qu'un organe est un objet de consommation comme un autre. Ce qui ne signifie pas qu'il échappe au marché, une fois admis que chaque individu est le, seul et unique, propriétaire de son corps et en dispose donc comme il lui plaît.

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Il a été dit plus haut, que les conditions qui feraient baisser le prix des organes sont sordides, celà veut dire qu'on réduit les soins sur le donneur, la qualité du prélèvement ... la santé du donneur est importante non ? le marché justifie il que la vie du donneur soit mise en danger ? c'est une vie humaine ... ça n'a pas de prix enfin j'espère, parce que d'un point de vue éthique, c'est assez terrifiant.

Craintes mille fois formulées lors d'une déréglementation, jamais vérifiée. On l'a dit pour le transport aérien, pour le transport ferroviaire, etc. Les intermédiaires auraient tout intérêt à soigner leurs donneurs comme leurs receveurs. Il en va de leur réputation et de la loi. Si les préstations médicales ne sont pas satisfaisantes, les receveurs peuvent fort bien chercher à contacter directement des donneurs et faire réaliser la transplantation ailleurs que chez les intermédiaires institués, par exemple dans un simple hopital ou dans une clinique.

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Les miséreux vendront pas cher à des pauvres, des moins miséreux vendront très cher à des riches. Les miséreux mourront probablement des conséquences d'une ablation sous hygiène pitoyable et sans ou quasi de soins post opératoires, qu'importe, la chair humaine est un bien de consommation. Et je ne parle même pas des intermédiaires.

Les miséreux ne vendront rien du tout, car personne ne voudra acheter l'organe d'un famélique, d'un sidéen, etc. La nécessaire sélection des donneurs éliminera d'office beaucoup de gens du tiers /quart monde. Ce qui ne justifie pas qu'on prive les autres de la libre disposition de leur corps et donc de leurs organes.

Citation :

Publié par JorianMenelrana

La vente d'organe est sujet profondément éthique, il touche à l'intégrité de l'individu, l'essence d'humain. La démarche libérale comme tu la présentes lui enlève toute valeur autre que monétaire.

Qu'est-ce qui est éthique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pourquoi devrais-je subir votre définition de la morale, et non pas suivre la mienne ? Si la loi autorisait la vente d'organes, elle ne vous forcerez pas, vous, à le faire. Ni personne d'ailleurs. En revanche, au nom de votre vision du monde, vous imposez à autrui des règles sans vous souciez de savoir s'il les désire ou pas... Votre phrase me rappelle le discours de l'Eglise catholique à chaque fois qu'elle tentait d'interdire une pratique qu'elle jugeait indigne et immorale.

Vous ne saisissez pas correctement ce qu'est le marché. Il ne s'agit pas de réduire les organes à de l'argent, car l'argent est rarement un but en soi (et quand bien il le serait, qu'importe : à chacun ses buts dans la vie, grands ou petits). L'argent est plus souvent le moyen d'une fin. Vendre un organe ce n'est pas adorer le dieu fric, c'est laisser aux individus la possibilité d'utiliser tout leur capital propre en vue des objectifs qu'ils se seront fixés, et dont ils sont privés souvent pas une force coercitive extérieure. En bref, ce n'est qu'un domaine ou la liberté individuelle peut et doit pouvoir s'exprimer.

Alors au moins sommes nous d'accord sur une chose : la question est profondément éthique. Mais mon corps m'appartient à moi seul. Libre à moi d'en disposer comme bon me semble, quelle que soit l'indignation que les autres puissent en ressentir.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Anton Wagner

Sincerement, je ne vois pas ce qui vous fais craindre l'apocalypse. Vous n'ignorer certainement pas les défauts du système actuel. Bon an mal an, c'est environ 250 personnes qui meurent chaque année en France pour n'avoir pas été transplantées à temps. De plus, depuis le début des années 1990, le consentement au don diminue, tandis que la demande augmente.

Cette forte inégalié entraîne deux choses profondément inacceptables. D'une part des traffics infamants. D'autre part une dépossession corporelle des donneurs potentiels. C'est ainsi que les Etats adoptent des législations partant du principe que la personne consent au don. Du genre qui ne dit rien consent. J'ai du mal à concevoir en quoi cette logique est morale.

Or, l'interdiction du libre marché des organes (qui n'est pas l'interdiction du don, soit dit en passant) est largement responsable de ces maux, en organisant la pénurie. En fait, votre position est favorable à une situation de manque. Je n'en perçois pas les avantages...

On ne parle pas du don d'organe d'un mort à un vivant sur ce sujet, mais d'un don d'organe de quelqu'un qui est en vie (car ne pouvant faire autrement pour se sortir de la misère) à quelqu'un de riche, qui par exemple, a besoin d'un rein pour continuer à vivre.

[kermo]

Citation :

Publié par Anton Wagner

Alors au moins sommes nous d'accord sur une chose : la question est profondément éthique. Mais mon corps m'appartient à moi seul. Libre à moi d'en disposer comme bon me semble, quelle que soit l'indignation que les autres puissent en ressentir.

Ce qui est génial avec la logique libérale c'est que sous couvert de liberté de disposer de son corps, ça se résumera dans les faits à ce que des gens n'aient plus d'autre choix pour survivre que de vendre leurs morceaux.
Ne me dites pas que c'est par liberté qu'une personne sera amenée à vendre ses organes. J'imagine déjà la discussion avec son banquier "bonjour c'est pour un prêt pour m'acheter une maison...comme garantie j'ai un certificat médical attestant que j'ai deux reins en parfait état".

Par ailleurs si ça se trouve ça ne sera même plus pour sauver des vies mais juste pour remplacer les organes déficients chez des personnes assez riches pour s'en payer des neufs.

[Ange du Destin]

Il y a des moments où j'ai des frissons dans le dos en lisant JoL. AU début, je croyais au fantôme d'un jolien qui s'est suicidé en fonçant en vélo dans le mur, mais non. Ce sont certains propos extremement choquant.

Citation :

Je pense que les opinions du MDM sont on ne peut plus claires... Qui a dit que vendre ses organes est la solution financière ? D'autant plus que, comme LMDM le souligne dans sa réponse, beaucoup de gens en situation dramatique ne trouverait pas preneur, en raison d'un état sanitaire et médical catastrophique. Les plus miséreux des plus pauvres ne pourraient donc utiliser la vente de leurs organes pour s'enrichir. Il s'agit en priorité (d'un point de vue libéral) de rappeler que chacun est entièrement propriétaire de son corps et qu'il est donc libre d'en faire ce que bon lui semble, y compris d'en vendre une partie. C'est en fait accessoirement que l'on note que l'interdire c'est aussi priver financièrement des individus qui seraient prêts à ce genre d'échange.

Ben oui, comme dans tout, tu auras le prix LeaderPrice et la grande marque d'organe. Le pauvre, on lui mettra un foie d'alcoolique, le riche, un foie presque neuf prélevé sur un élevage d'humain donneur.

Citation :

Qu'est-ce qui est éthique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pourquoi devrais-je subir votre définition de la morale, et non pas suivre la mienne ? Si la loi autorisait la vente d'organes, elle ne vous forcerez pas, vous, à le faire. Ni personne d'ailleurs. En revanche, au nom de votre vision du monde, vous imposez à autrui des règles sans vous souciez de savoir s'il les désire ou pas... Votre phrase me rappelle le discours de l'Eglise catholique à chaque fois qu'elle tentait d'interdire une pratique qu'elle jugeait indigne et immorale.

J'ai toujours cru qu le marché s'applique à tous. Andro à qui tu n'as pas répondu à très bien expliqué la chose. Cela signifiera que totu homme possède un capital dépendant de ses organes. Je vois bien les gages que pourrais demander certains...

Citation :

Or, l'interdiction du libre marché des organes (qui n'est pas l'interdiction du don, soit dit en passant) est largement responsable de ces maux, en organisant la pénurie. En fait, votre position est favorable à une situation de manque. Je n'en perçois pas les avantages...

On peut expliquer lamise en vente de pas mal de choses avec de tels inepties. La vente d'un objet ne le rend pas intrinsèquement plus nombreux que si il est gratuit. SI tu penses que l'offre augmentera avec l'argent, cela signifiera alors que certaines persones auront été "poussés" à vendre leurs organes. Cela signifie aussi que le manque ne touchera plus uniformément, mais uniquement des classes sociales défavorisées

[Anton Wagner]

Citation :

Ce qui est génial avec la logique libérale c'est que sous couvert de liberté de disposer de son corps, ça se résumera dans les faits à ce que des gens n'aient plus d'autre choix pour survivre que de vendre leurs morceaux.
Ne me dites pas que c'est par liberté qu'une personne sera amenée à vendre ses organes. J'imagine déjà la discussion avec son banquier "bonjour c'est pour un prêt pour m'acheter une maison...comme garantie j'ai un certificat médical attestant que j'ai deux reins en parfait état".

En quoi un droit devient-il une obligation ? J'ai le droit de passer mon permis, mais je n'y suis pas forcé. J'ai le droit d'aller voir un médecin, mais je ne suis pas obligé... Si mon droit de disposer pleinement de mon corps est reconnu par la loi, je ne suis pas obligé par cette loi de vendre mes organes. Vous vous trompez sur l'origine et la nature de l'obligation. C'est une faute de raisonnement. Aucune loi ne m'oblige à me nourrir. En revanche, des lois peuvent m'interdire de m'alimenter dans tel magasin ou d'acheter tel ou tel produit provenant de tel ou tel pays. Ce qui veut dire que cette loi me force à faire tel ou tel choix.

Si des gens n'ont d'autres issus que de vendre certains de leurs organes, ce n'est pas à cause de la loi le leur permettant. C'est parce qu'ils sont dans une situation pécuniaire pour le moins délicate. Mais ce n'est pas la loi reconnaissant l'entière propriété de soi sur soi qui en est l'origine.

En revanche, interdire la vente d'organe, ce n'est pas seulement nier la libre propriété de soi sur soi (ce qui est de l'esclavage), c'est aussi priver d'une porte de sortie ceux de ces gens qui sont près à se séparer d'un de leurs organes. C'est à eux d'arbitrer entre les avantages et les inconvénients attendus d'un tel choix. Personne ne vous demande votre avis, car cela ne vous concerne pas.

Ensuite, il existe foule de manières d'aider les nécessiteux à s'en sortir sans qu'ils soient réduits à vendre leurs organes. En outre, au final, relativement peu de gens seraient à la fois dans l'impérieuse nécessité de vendre des organes, dans une disposition d'esprit favorable à ce sacrifice et également en état sanitaire satisfaisant. Donc je ne crois pas que vos craintes soient pleinement justifiées.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Anton Wagner

Aucune loi ne m'oblige à me nourrir.

Et aucune loi ne t'obligera à vendre tes organes si tu es dans la merde. Et pourtant, dans les deux cas, si tu ne le fais...

[Anton Wagner]

Citation :

Il y a des moments où j'ai des frissons dans le dos en lisant JoL. AU début, je croyais au fantôme d'un jolien qui s'est suicidé en fonçant en vélo dans le mur, mais non.

?

Citation :

Ben oui, comme dans tout, tu auras le prix LeaderPrice et la grande marque d'organe. Le pauvre, on lui mettra un foie d'alcoolique, le riche, un foie presque neuf prélevé sur un élevage d'humain donneur.

Ah, et manger des produits LeaderPrice tue... Mince, si j'avais su, je n'en aurais jamais consommés !

Citation :

Je vois bien les gages que pourrais demander certains...

En vertu de quoi les gens se mettraient-ils à demander des organes en gage ? Il existe également beaucoup de façons de faire passer l'envie de poser des gages sur les organes, comme le boycott ou les campagnes d'opinion.

Et puis, avez-vous vu quelqu'un mettre le sexe en gage ? Du genre: "bonjour M. le banquier, je voudrais emprunter 10 000 euros et si je ne peux vous rembourser je me prostituerai"... Simplement parce que je suis propriétaire de mon corps d'une telle manière qu'on ne peut m'en exproprier. Ou bien cela devient de l'esclavage. L'esclavage traduit ce fait qu'on ne peut exproprier quelqu'un de son corps. De toute façon, je ne pense pas que la valeur d'un organe permette de gager de grosses sommes d'argent.

En outre, une demande n'est pas une obligation. En fait c'est le même genre de raisonnement que celui de Karmo, je ne m'étendrais pas.

Citation :

On peut expliquer lamise en vente de pas mal de choses avec de tels inepties. La vente d'un objet ne le rend pas intrinsèquement plus nombreux que si il est gratuit. SI tu penses que l'offre augmentera avec l'argent, cela signifiera alors que certaines persones auront été "poussés" à vendre leurs organes. Cela signifie aussi que le manque ne touchera plus uniformément, mais uniquement des classes sociales défavorisées

Ah, je ne savais pas qu'essayer d'éviter une pénurie, surtout si cela peut amoindrir ce nomdre de 250 morts annuels, était une inéptie... Je vous propose de ressusciter l'un de ces morts et de lui demander s'il pense que c'est une inéptie. Et ce sont mes propos qui sont choquants !

Pourquoi l'augmentation de l'offre marchande prouverait que des personnes ont été obligées ? Par qui ? A cause de quoi ? En réalité, c'est un jugement de valeur de votre part. Personnellement, je ne vendrais pas mes organes, mais cela ressort de ma situation à moi, elle n'est pas généralisable.

Pourquoi seuls les riches pourraient "s'offrir" un organe ? Les "pauvres" (il faudrait pouvoir préciser ces catégories) n'ont-ils accès à aucun type de soins coûteux ? N'existe-t-il aucun moyen de leur donner les finances nécessaires ? Enfin, pourquoi le hasard de l'inscription sur une liste d'attente serait-il une meilleure discrimination que les revenus. Ici encore, c'est un jugement de valeur. Il a sa valeur mais, comme tout jugement subjectif, il est discutable.

[Anton Wagner]

Citation :

Et aucune loi ne t'obligera à vendre tes organes si tu es dans la merde. Et pourtant, dans les deux cas, si tu ne le fais...

Donc, en appliquant votre logique, je propose qu'une loi interdise d'acheter de la nouriture. En fait, je propose qu'une loi interdise toute chose qu'un être humain peut faire pour satisfaire un besoin, un manque, atteindre un objectif. Car, au fond, c'est exactement ce qu'induit la logique de votre réponse.

Et puis c'est une pétition de principe : tout le monde n'acceptera pas de vendre un organe pour sortir d'une mauvaise situation. Tout comme tout le monde ne se prostitue pas dans un pareil cas. Tout simplement parce qu'il existe suffisamment d'occasions pour s'en tirer honorablement sans aller jusque là. Sauf si cela vous est indifférent personnellement. Encore une fois, c'est un problème d'arbitrage personnel.

[JorianMenelrana]

Citation :

Qu'est-ce qui est éthique ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pourquoi devrais-je subir votre définition de la morale, et non pas suivre la mienne ? Si la loi autorisait la vente d'organes, elle ne vous forcerez pas, vous, à le faire. Ni personne d'ailleurs. En revanche, au nom de votre vision du monde, vous imposez à autrui des règles sans vous souciez de savoir s'il les désire ou pas... Votre phrase me rappelle le discours de l'Eglise catholique à chaque fois qu'elle tentait d'interdire une pratique qu'elle jugeait indigne et immorale.

La définition de l'Ethique ce n'est ni toi ni moi qui la donnons, mais un consensus mutuel de la société. Ce n'est pas une notion individualiste. D'ailleurs en France, ces questions sont soumises au Comité Consultatif National d'Ethique.

Citation :

En revanche, interdire la vente d'organe, ce n'est pas seulement nier la libre propriété de soi sur soi (ce qui est de l'esclavage), c'est aussi priver d'une porte de sortie ceux de ces gens qui sont près à se séparer d'un de leurs organes. C'est à eux d'arbitrer entre les avantages et les inconvénients attendus d'un tel choix. Personne ne vous demande votre avis, car cela ne vous concerne pas

Quel talent, tu inverses totalement la question en faisant culpabiliser. Le DON d'organe n'est absolument pas interdit. C'est son commerce qui l'est.
Peut être parce que justement, une partie de soi n'a pas de valeur marchande, celà vaut plus ...
C'est aussi parce que la vie n'est pas commerciable que l'esclavage est contraire à notre morale. En suivant ta logique, un individu aurait le droit de se vendre tout ou en partie. Beh non l'individu n'a pas le droit de se vendre, il peut en revanche parfaitement librement donner ses organes.

[Anton Wagner]

Citation :

La définition de l'Ethique ce n'est ni toi ni moi qui la donnons, mais un consensus mutuel de la société. Ce n'est pas une notion individualiste. D'ailleurs en France, ces questions sont soumises au Comité Consultatif National d'Ethique.

Alors là, ça fait peur ! Pardon, mais si je n'ai pas le droit en tant qu'individu d'avoir mes valeurs morales, alors c'est la dictature. Nous sommes donc aussi dans un relativisme complet. Je me demande ce qu'aurait défendu le comité d'éthique de l'Allemagne nazie. Je suppose, selon votre logique, que vous auriez tenu ses conclusions pour tout à fait morales puisque elles auraient été définies comme telles par un comité dûment institué et faisant écho à un large consensus social... Je pense que votre intervention suscite bien plus de questions que ce que vous pensez.

Ainsi, une société ne peut avoir de morale. Seuls les individus ont une morale. Ce qui montre bien que la morale est avant tout individuelle (individualiste ne veut rien dire, c'est un mot à connotation péjorative, il exprime moins la réalité que le point de vue que l'on a sur elle). Si nous changions la composition du Comité Consultatif National d'Ethique, je parie que ses prises de positions seraient différentes. Dans cette veine, si demain la majorité des gens tombent d'accord pour le marché des organes alors c'est vous qui serez un sale petit vicieux...

Par ailleurs, si la morale n'était pas affaire individuelle, alors il serait impossible à quiconque de défier la morale dominante, car ce serait ipso facto une conduite condamnable. Il n'y a donc plus d'espace de débat.

Enfin, appartient-il à la loi de rendre obligatoire ce qui est moral ? Allez voir en Iran ce que cela donne et ce que cela donnait du temps de l'Afghanistan des talibans... En fait, la morale est un bon alibi des systèmes appresseurs et autoritaires.

Citation :

Quel talent, tu inverses totalement la question en faisant culpabiliser. Le DON d'organe n'est absolument pas interdit. C'est son commerce qui l'est.
Peut être parce que justement, une partie de soi n'a pas de valeur marchande, celà vaut plus ...

Je n'ai jamais dit que le don est interdit. Je ne vois pas ce que j'inverse. Donc le don est toujours permis, marché des organes ou pas, mais interdire ce marché des organes c'est d'abord nier la propriété de soi sur soi (ce qui est, je le redis, de nature esclavagiste) et aussi priver d'une ressource financière ceux qui seraient prêts à un tel sacrifice.

Citation :

C'est aussi parce que la vie n'est pas commerciable que l'esclavage est contraire à notre morale. En suivant ta logique, un individu aurait le droit de se vendre tout ou en partie. Beh non l'individu n'a pas le droit de se vendre, il peut en revanche parfaitement librement donner ses organes.

Nous sommes d'accord : l'esclavage est une abomination morale. Or l'esclavage est, par nature, la négation de la propriété de soi sur soi. Normalement, la cohérence devrait vous conduire à reconnaître le fait que tout individu est propriétaire de son corps et donc de ses organes. Ce qui implique la liberté liée à la propriété.

Niez-vous le droit au suicide ? Si oui vous êtes cohérent avec vous-même, si non vous vous fourvoyez. Pourquoi un homme pourrait-il faire l'acte le plus absolu qui soit, supprimer lui-même sa propre vie, mais pas vendre une partie de lui-même ? Votre position, en réalité, tient à un préjugé classique et antique à propos de l'argent.

Pour finir, qui se vendra totalement ? Un rein oui, mais deux ? Qui vendra son coeur de son vivant ? Et même si quelqu'un décide de sacrifier sa vie pour aider sa famille, en quoi cela serait-il immoral ? Des milliers de gens sont prêts à mourir pour leur cause ou leur patrie : les talibans, les militaires... Pourquoi serait-il plus acceptable de mourir dans une guerre dont vous subissez le déclenchement, mais pas pour aider votre famille, ceux qui vous sont proches et que vous aimez, ou une associataion caritative, etc. En réalité, c'est là les thèmes classiques de l'asservissement de l'individu au groupe, c'est du holisme pur, avec toute la pseudo morale qu'il entraîne pour obtenir l'obéissance des gens.

[Ange du Destin]

J'avoue ne pas être pro en économie, mais le don d'organes relèverait de la concurrence déloyal et serait donc interdit.

[Anton Wagner]

Bien, je vais devoir partir de chez moi pour préparer la fête de ce soir.

Comme je vous considère malgré nos différents (du genre: dur avec les idées, tolérant envers les personnes), et que j'ai plaisir à discuter avec vous, et de voir que vous accepter cette échange volontaire, je vous souhaite à tous, et en particulier à mes contradicteurs, un excellent réveillon du nouvel an.

En toute sincérité.

A l'an prochain.

[Skan]

Anton, si tu étais cohérent avec toi même, tu accepterais l'esclavage librement consenti.
Dans une optique de libre disposition absolue de soi-même, on doit pouvoir se vendre et abdiquer sa liberté.

Cette pratique a existé et des hommes ont fait ces choix.

Ton raisonnement est vicié dès le départ, car tu postules que l'être humain a la propriété de son corps, alors même que c'est ce qu'il faudrait établir.
La propriété est une notion juridique, lourde de conséquences que tu ne saisis pas pleinement je pense, elle n'existe pas "naturellement" mais par la loi, elle n'a donc rien d'absolue.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Anton Wagner

En revanche, interdire la vente d'organe, ce n'est pas seulement nier la libre propriété de soi sur soi (ce qui est de l'esclavage), c'est aussi priver d'une porte de sortie ceux de ces gens qui sont près à se séparer d'un de leurs organes. C'est à eux d'arbitrer entre les avantages et les inconvénients attendus d'un tel choix. Personne ne vous demande votre avis, car cela ne vous concerne pas.

Ok, et toi, es-tu prêt à te séparer d'un rein en bon état sachant les conséquence que ça va t'amener ?

[kermo]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Ok, et toi, es-tu prêt à te séparer d'un rein en bon état sachant les conséquence que ça va t'amener ?

Précisément Anton nous dit que cette question regarde chacun individuellement et que ça n'est pas à un comité d'éthique d'y répondre à notre place.
Pour moi ça se défend, mais ça ne m'empêche pas de penser que l'application ne sera pas aussi jolie que le principe de liberté qui sous-tend la réflexion.
Bref c'est comme un paquet d'autres sujets : un choix de société, sachant que pour certains la liberté absolue est prioritaire alors que pour d'autres (dont moi) certaines limitations de la liberté individuelle sont acceptables.

[iarwain]

l idée de vendre ses organes peut entrainer de nombreux problemes :

qui seront les vendeurs ? principalement des gens tres pauvres et/ou en mauvaise santé (je vend un rein/j achete un foie ). On peut faire un parallele avec les USA ou le don du sang/sperme et rémunéré et ou on observe des donneurs frauder pour pouvoir donner plus de fois qu il est normalement autorisé sans compter le risque propagation du SIDA par les toxicoman en manque d argent (au debut de l épidémie).
Notre systeme economique genere de la pauvreté, mais au moins ces gens possedent encore tout leur organe; imaginons qu une personne totalement démunie vende un organe, il touche un petit pécule et puis quoi? cela va t il l aider a retrouver un emplois? un diplome? un logement? Non, elle sera toujours démunie mais avec une santé plus fragile
cela pose aussi le probleme des dettes, tu n arrive pas a les payer, on prends ton mobilier, puis ta maison, pour finir on prends les organes?

Deplus cela pose un probleme du point de vue du bénificiaire, avec le systeme actuel, chacun a la meme chance de recevoir une transplant, si la vente est autorisée, alors l achat aussi, et les plus riches auront plus de chance et seront transplanter plus rapidement, est ce vraiment une amélioration du systeme? a chacun de juger

[The Londonian]

Donner la propriété de soi même aux hommes, ça serait une légalisation de l'esclavage contrairement à ce que tu affirmes Anton. Cela transférerait le corps humain dans la catégorie des *choses*. Et donc plus rien n'empeche quelqu'un de se vendre à un autre avec toutes les conséquences que cela entraîne...surtout le droit de quelqu'un possédant ( ) quelqu'un d'autre de le détruire en vertu du droit de la propriété (l'abusus).

Il ne faut pas comprendre la non-libre disposition de son corps comme une limite mais comme une protection plaçant notre corps humain au dessus de toute chose matérielle, que l'on soit riche ou pauvre, etc...

[Ange du Destin]

Effictivement, si on peut se vendre en partie, on doit pouvoir se vendre en entier... Ce qui est de l'esclavage. (mais bizarrement, je suis moins contre, j'ai toujours fantasmé sur l'idée de m'acheter une jolie esclave )