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Alpha & Oméga
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Citation :
 Nota : J'ai un ami qui travaille à la ddass et qui m'a parlé de la situation préoccupante de la france au niveau santé depuis de nombreuses années. Je ne pense pas que cela soit totalement faux donc. Je compte donc sur les réformes à venir pour résoudre le problème ...
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"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die." |
19/08/2003, 10h28
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Canicule, hécatombe les politiques en cause ?
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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19/08/2003, 10h38
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Faut arreter la mauvaise fois, c'est quand meme flagrant que le gouvernement (et sans doute les precedents) ont une part de responsabilité la dedans, la on est en train de leur sortir toutes les excuses possibles :
- C'est la fautes aux personnes agées, zavaient qu'à boire de la flotte bien fait ça leur fera les pieds. - C'est la faute aux familles qui laissent crever leur grands parents. - C'est la faute aux français, ils sont trop con par rapport au reste de l'Europe c'est leur mentalité de merde qui a fait ça. - C'est la faute aux 35 heures (dans les hopitaux les 35 heures ? lol) - C'est la faute à la DGS, qui savait qu'il y avait tout pleins de morts, mais qui n'a pas prevenu le gouvernement, expres pour qu'il y ait encore plus de morts. - Les chiffres sont bidons, d'abord y a meme pas eu 5000 morts, et puis ces 5000 morts c'etait des personnes agées qui seraient sans doute mortes dans 10 ans et puis tout le monde s'en fout (puisque personne ne s'en ait occuppé cqfd) Y aurait pas "un peu" de mauvaise fois la dedans ? Je veux dire c'est si dure que ça pour certains d'admettre que le gouvernement peut avoir une part de responsabilité la dedans ? (surtout si meme le gouvernement l'admet, bien que la minimisant et la rejetant en grande partie sur la DGS) |
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19/08/2003, 10h45
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Alpha & Oméga
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Merci Edouard de ton message, tu as trés bien résumé ma pensée, et accessoirement tu m'as rassuré, j'avais vraiment l'impression d'être un extraterrestre sur ce fil...
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19/08/2003, 10h57
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Elles montrent que la cause de cette catastrophe sanitaire n'est pas unique. Le ministre de la santé a sa part de responsabilité , le scandale c'est que les hommes politiques au plus haut niveau n'assument pas et c'est pas une nouveauté. Je pense même qu'il y a dans ce domaine une incompétente latente, que la communication ne permet plus de gommer désormais. |
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19/08/2003, 11h06
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Alpha & Oméga
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Non Edouard c'est bien pire que de la mauvaise foi. Affirmer que les gens qui sont morts étaient tous des vieillards au bord de l'agonie c'est ne pas comprendre qu'il suffit d'être une personne âgé ( plus de 60, 70 ans ) même en bonne santé, coincé dans un couloir d'hôpital alors qu'on souffre de tel ou tel maladie avec une température avoisinant les 40° pour être une victime.
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19/08/2003, 11h09
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En effet Nijel, d'ailleurs je crois qu'il y a eu aussi des plus jeunes dans les victimes, (c'est dit dans un post au debut du thread) quand on est blessé ou malade, vieux ou pas, le coeur a plus de chance de lacher sous de fortes chaleurs qu'en temps normal...
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19/08/2003, 11h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Et puis répondre à des conneries comme "de toute façon, ils seraient morts quand même la semaine suivante" ou "le plus grave ce n'est pas les 5000 morts, c'est que le PS essaye de se faire mousser", ça semble tellement vain...Ce qui m'amuse avec toi, c'est que je suis alternativement en accord ou désaccord complet. |
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19/08/2003, 11h33
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Alpha & Oméga
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Avis personnel :
Le gouvernement est bien entendu responsable de ce qui s'est passé, de la même manière qu'un supérieur est responsable de ces subordonnés (edit : pour le moment bien entendu). C'est son devoir maintenant de comprendre les causes/conséquences des morts dues à la vague de chaleur et d'en tirer des conclusions adéquates. On cherche plutôt à comprendre comment cela s'est passé et quelles ont été les failles du système de décision non ? C'est en tout cas ce que j'ai compris de la plupart des interventions. D'après le post que j'ai écris précédemment, il y a eu une première faute grave de la DGS, il faut désormais surtout savoir pourquoi il y a eu cette faute et comment l'éviter à l'avenir. De plus on ne sait même pas comment exactement toutes ces personnes sont mortes (hyperthermie certes mais les circonstances - ces personnes ne sont pas mortes en attendant leur tour dans un couloir d'hôpital justement), l'AH-HP était pourtant préparé dès le 3 juillet 2003 a accueillir en masse les arrivées des urgences [source]. Les enquêtes qui vont suivre nous permettront de me savoir ce qui s'est passé.
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"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die." |
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19/08/2003, 11h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
 Citation :
Certains ont pris ces alertes au sérieux, d'autres non... Citation :
L'APHP était mobilisée avant les vacances dans la prévision d'un trafic habituel, comparable aux autres années. La vague de chaleur a fait exploser le nombre de patients par rapport aux années précédentes. La prévision a donc été faussée par les perturbations climatiques non-prévues, le personnel et les lits alloués étant en sous-effectifs. |
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19/08/2003, 11h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je ne le plains pas, c'est quasiment dans son contrat quand il arrive.... 
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19/08/2003, 11h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a des décisions évidentes qui doivent être prises, reste à voir si on acceptera de sacrifier les promesses irréalistes de baisse d'impôts et le projet pharaonique d'un 3ème porte-avions nucléaire pour utiliser des fonds vers l'embauche, la rénovation et l'ouverture de lits supplémentaires entre autres choses 
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19/08/2003, 12h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et vu la durée d'immobilisation d'un porte avion pour ses maintenances, il parait normal d'en avoir 2. De plus je crois que l'on s'achemine vers une réalisation avec l'Angleterre. Et ce ne serait peut-être pas un nucléaire...
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19/08/2003, 12h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un 3 ième porte-avions nucléaire ?  Bin mince alors, qui a piqué le deuxième alors ? ca doit etre bin laden encore. Parce que la France n'a construit que 1 seul et unique porte-avions nucléaire à ce jour. ( et pour le deuxième, c'est la croix et la bannière pour obtenir les financement )  Sinon, j'avait vu aux infos du soir de hier ( vi, al télé c'est mal et on peut pas donner de lien pour la source ) que seulement 15 % des cas receptionné par les services des urgences pouvaient etre consideré comme vraiment urgent ( les autres pouvant etre traité par son medecin traitant ). Même si on gonfle ce chiffre de 15 % et que le reste des cas etaient " civique" les hopitaux seraient desengorgés d'eux même 
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19/08/2003, 12h56
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Alpha & Oméga
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Le directeur général de la santé, Lucien Abenhaïm, a démissionné, et c'est peut être malheureux a dire, mais j'en suis très content, dans la mesure ou j'ai travaillé dans son secrétariat, et que je sais comment il traitait les sujets de santé publique.
Ce n'est qu'un juste retour des choses a mon avis. |
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19/08/2003, 12h59
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Alpha & Oméga
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50 % des décès des personnes âgés ont eux lieu dans les maisons de retraites, celle-ci demandes des moyens.......quand on sais qu'un résident débourse 12000 frs par mois en moyennes pour un truc de la taille d'une chambre d'étudiante je me pose des questions.
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20/08/2003, 19h57
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[[DWH]]
Alpha & Oméga
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Plus de 13.600 décès supplémentaires auraient eu lieu en août Dernière nouvelle on dirait le bilan d'une bataille le chiffre monstrueux du nombre de morts en France.
sources: http://fr.news.yahoo.com/030820/85/3cx47.html |
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20/08/2003, 19h58
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Alpha & Oméga
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+ de 10 000 morts dus à la chaleur
Extraits du Monde
Citation :
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20/08/2003, 19h59
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Prophétesse
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Citation :
)
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20/08/2003, 20h29
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Bagnard
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je ne comprends pas que des personnes mettent leurs vieux dans des maisons de retraite pour un peu s'en debarasser,ma grand mere (95 ans) on lui a acheté un petit appart et une personne a domicile s'occupe d'elle et elle a quotidiennement des vistes ,pourtant on roule pas sur l'or bordel , mais cela semblais naturel pour nous de se sacrifier un peu pour tout se qu"elle a fait
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20/08/2003, 20h38
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Oracle
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Citation :
Initiative louable, mais le problème viens du modèle social actuel. Des pays tel le Portugal n'ont pas ce problème la. Leur modèles familiaux gravitent autour des anciens, un peu comme au Japon comme le disait Laya de Malkesh 
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20/08/2003, 20h58
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[[PL]]
Alpha & Oméga
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En complément de l'info D'Aloisius:
"La canicule pourrait avoir fait plus de 10.000 morts: la polémique relancée PARIS, 20 août (AFP) - La crise sanitaire prend des allures de catastrophe, avec plus de 10.000 morts liés à la canicule en 3 semaines, selon une nouvelle projection des Pompes funèbres générales, qui risque d'accentuer encore la polémique sur l'attitude des autorités sanitaires et du gouvernement. Dès ces chiffres rendus publics, le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin a appelé à "la prudence" quant aux "estimations et projections diverses" sur le nombre de victimes de la canicule, rappelant avoir demandé au ministre de la Santé Jean-François Mattei de "désigner des personnalités compétentes et indépendantes" pour "faire une estimation rigoureuse du nombre de décès". Une heure plus tard, deux experts de l'Inserm ont en effet été mandatés, et devront rendre leurs premières conclusions "dans un délai d'un mois". De plus, le ministère a rappelé que "seule une étude scientifique" menée actuellement par l'InVS "permettra d'avoir des données fiables". Alors que la polémique sur l'action du gouvernement dans la gestion de cette crise ne s'est pas éteinte, avec la démission lundi du directeur général de la Santé Lucien Abenhaïm, le président Jacques Chirac a demandé à chaque ministre concerné de faire "un point très exhaustif" sur les conséquences de la canicule lors du Conseil des ministres de rentrée. Selon une projection des Pompes funèbres générales (PFG), qui représentent 25% du marché funéraire, la surmortalité enregistrée durant la canicule des trois premières semaines d'août serait de 10.400 décès, dont 3.000 pour la seule région parisienne. Ces chiffres représentent plus du double de ceux avancés jusqu'à présent par M. Mattei, qui avait jugé "plausible" lundi l'"hypothèse" de 5.000 décès. La révision en nette hausse du nombre possible de victimes de la canicule est corroborée par plusieurs autres sources. La mairie de Paris a répertorié 1.474 décès déclarés aux services de l'Etat-civil des mairies d'arrondissement du 1er au 18 août, soit 2,3 fois les chiffres de la même période l'an dernier." Source: AFP Qu'on ne vienne plus dire que ces morts sont juste des personnes qui allaient mourir d'ici quelques jours... plus de 10 000 morts en France contre moins d'une centaine au Portugal, les traditions familiales sont une explication largement insufisante à ce niveau (la canicule a fait sur trois semaines plus de morts que le 11 septembre 2001...) Quant à la responsabilité du gouvernement: "Le cabinet Mattei avait bien été alerté LUNDI 11 AOUT. De son lieu de vacances, Jean-François Mattei se contente d'annoncer la mise en place d'un numéro vert. (DOCUMENT TF 1.) JEAN-FRANÇOIS MATTEI a-t-il réellement été tenu dans l'ignorance de la crise liée à la canicule par la Direction générale de la santé (DGS) ? Etait-il le cas échéant le seul ministre au courant de la gravité de la situation ? Une enquête exclusive de notre journal s'appuyant sur deux e-mail confidentiels que nous avons pu consulter, échangés entre les différents acteurs de la crise, permet de se poser des questions. La version de Mattei : « Je n'ai pas reçu de signaux d'alerte. » Le ministre de la Santé a affirmé avant-hier sur RTL : « Nous n'avons pas eu les informations que nous aurions dû avoir ». Mattei a critiqué l'action de la Direction générale de la santé, et de l'Institut de veille sanitaire et accepté la démission de Lucien Abenhaïm, directeur de la DGS, qui, selon lui, ne lui ont pas « adressé de signaux d'alerte ». Pourtant, ce lundi 11 août, la confusion semble totale. Pour le ministre, il y a d'un côté « un message qui me disait, provenant de la Direction générale de la santé, que la situation était maîtrisée, et de l'autre, j'avais des lignes directes aux urgences des hôpitaux et la directrice générale de l'Assistance publique qui me disaient que la situation était vraiment intenable dans les urgences ». Les critiques du ministre vis-à-vis de la DGS s'appuient sur un mail reçu ce lundi matin 11 août dans sa maison du Var à 10 h 1, écrit par Yves Coquin, chef de service à la DGS, mail « rerouté » par son cabinet au ministère, à Paris. Ce mail, que notre journal a pu consulter, est plutôt rassurant. Il indique que la DGS a reçu de nombreux appels de Ddass mentionnant un grand nombre de décès par déshydratation dans les maisons de retraite et dans les hôpitaux, mais que « la situation est aujourd'hui maîtrisée ». Yves Coquin est l'homme qui tient les « clés de la boutique » de la DGS ce week-end, pendant les congés du directeur Lucien Abenhaïm. Sur la base de ces éléments, dans l'après-midi, Jean-François Mattei accorde une interview au « Parisien » et à « Aujourd'hui en France », où il affirme seulement qu'il est « mobilisable dans l'instant ». Il affiche la même décontraction le soir au journal de 20 heures de TF 1, en polo devant ses arbres, n'annonçant que la mise en place d'un numéro vert... En fait, son cabinet était au courant. Selon nos informations, le cabinet du ministre était alerté ce même lundi de la situation. En effet, pendant toute la journée de ce 11 août, Yves Coquin rencontre à plusieurs reprises la directrice adjointe de cabinet du ministre de la Santé, Anne Bolot-Gittler, pour faire le point sur l'ampleur de la crise. Dans l'après-midi, d'autres informations inquiétantes tombent chez Yves Coquin, évoquant une situation catastrophique dans les morgues. La décision est prise alors avec le cabinet de rédiger un communiqué d'alerte sur ce qui se passe dans les funérariums. Le titre étant : « Saturation dans les chambres mortuaires en Ile-de-France », explique au « Parisien » et à « Aujourd'hui en France » Yves Coquin. Le contenu est tout aussi alarmant que le titre. « Plusieurs facteurs concourent actuellement à la saturation des chambres funéraires ou mortuaires en Ile-de-France : augmentation des décès de la canicule, recours plus fréquent aux chambres funéraires en raison des fortes chaleurs qui rendent difficiles la conservation des corps à domicile, réduction des effectifs des personnels en période de vacances. » Pour des raisons techniques, il faut l'accord du ministère de l'Intérieur (en charge des chambres funéraires). C'est d'ailleurs Eric Freysselinard, directeur adjoint du cabinet de Patrick Devedjian, ministre délégué aux Libertés locales auprès du ministère de l'Intérieur, qui a suivi ce dossier. Selon nos informations, cette alerte rédigée par Yves Coquin avec le cabinet Mattei, confirmée par un e-mail, sera envoyée à 19 h 36 le lundi 11 août à l'attention d'Anne Bolot-Gittler. Pourtant, le ministre, quelques minutes plus tard sur TF 1, ne fait absolument pas mention de cet engorgement de cadavres. Que s'est-il passé entre son cabinet et sa maison de Hyères ? Hier soir, les membres du cabinet n'étaient pas joignables pour répondre à nos questions. Toujours est-il que Jean-François Mattei a choisi de communiquer sur un ton rassurant, en tenue décontractée, polo noir à manches courtes. Le communiqué ne sera diffusé que deux jours plus tard à la presse. Un climat exécrable au ministère. « Je suis écoeuré par qui se passe », lance Yves Coquin. Depuis que Jean-François Mattei a publiquement « flingué » son administration, ce qui ne s'était jamais fait sous les autres ministres, même pendant d'autres crises sanitaires, la situation est explosive dans les couloirs de l'avenue de Ségur. La démission du professeur Abenhaïm, qui a fait bloc avec ses subordonnés, a été longuement commentée par les fonctionnaires du ministère. Pour beaucoup, l'opération du « fusible Abenhaïm » devait venir de plus haut. Directement de Matignon." Source: le Parisien Enfin un rappel de la crise selon les faits connus: "PARIS, 19 août (AFP) - Le développement de la crise sanitaire qui a fait quelque 5.000 morts en France en raison de la canicule suscite de nombreuses interrogations: Quand l'alerte sanitaire a-t-elle été donnée? La canicule commence le 2 août. Dès le 5, l'AP-HP enregistre un nombre de décès légèrement supérieur à la moyenne de 2002. Les services de secours notent une forte augmentation des interventions liées à la chaleur. Selon le directeur de l'institut national de veille sanitaire, toutefois, "aucun signalement d'alerte n'est parvenu (à l'Invs) jusqu'au 6 août, ni de l'AP-HP, ni des pompiers". Le 8 août, la direction générale de la santé (DGS) évoque de possibles "répercussions graves pour la santé" et donne des conseils de prévention. Le 10, un responsable de la DGS avoue au Parisien craindre "sans doute plusieurs centaines de décès". Le même jour, l'urgentiste Patrice Pelloux parle d'"hécatombe" chez les personnes âgées et d'une cinquantaine de morts en quatre jours en Ile de France. Quand a-t-on constaté une surmortalité liée à la canicule? L'augmentation des décès est perceptible dès le 5 dans les hôpitaux franciliens. De 75 à 80 morts (contre 40 en moyenne en 2002), les 5 et 6, on passe à 120-130 du 7 au 10, avant de monter brutalement jusqu'à 250 le 12 août. A partir du 13 (170 morts) la mortalité redescend fortement. Le 11 août, les Pompes funèbres générales enregistrent une hausse de 20% des décès. Le 13, elles font état d'une hausse de la mortalité de 37% en France et de 49% en Ile-de-France du 4 au 10 août. Quand les premières mesures ont-elles été prises dans les hôpitaux? Le 8 août, l'AP-HP met en place un plan d'urgence tenant compte des "conditions climatiques exceptionnelles" en augmentant la capacité en lits d'hospitalisation et les moyens en personnel. Ce plan est renforcé le 11 pour les 110 hôpitaux franciliens. Certains syndicats hospitaliers dénoncent l'insuffisance des mesures, parlant "d'affichage". Le 13 au soir, M. Raffarin demande aux préfets d'Ile-de-France d'activer le "plan blanc" afin de "mobiliser tous les moyens hospitaliers disponibles". Le 14, les préfets des autres départements sont incités à déclencher ce plan blanc. Très peu le font. Pourquoi y-a-t-il eu engorgement aux urgences? Les hôpitaux sont confrontés depuis des années à des fermetures de lits dits "d'aval", destinés à accueillir le patient après son passage aux urgences, et à une pénurie de personnel, liée notamment aux difficultés de recrutement, mais aussi à des créations de poste en nombre inférieur à ceux permettant de compenser intégralement la réduction du temps de travail. "En été, le personnel travaille plus que jamais à flux tendus" et "quand on rencontre une crise majeure comme celle-ci, on n'est pas en mesure de faire face", selon la Coordination médicale hospitalière. La chaleur exceptionnelle peut-elle, seule, expliquer le phénomène? Selon M. Abenhaïm, ex-directeur général de la Santé, la crise s'explique par le caractère exceptionnel, dans son intensité et sa durée, de la canicule, et notamment par des températures nocturnes supérieures à 25,5°, qui a multiplié par 10 ou 20 le nombre du décès. Les précédents de 1976 et de 1983 (quelque 3.000 morts dans les deux cas) en France ont montré que la canicule tue. A Chicago, en 1995, environ 600 personnes avaient succombé à la canicule en quelques jours. A contrario, l'exemple de Marseille dont 500 habitants étaient morts en 1983 de la canicule, prouve qu'une campagne de prévention systématique peut réduire la surmortalité estivale: elle a été divisée par deux et demi depuis 1984 et les hôpitaux affirment que la situation a été "quasi-normale" cet été. L'organisation de la prise en charge des personnes âgées en France a-t-elle contribué à accentuer le phénomène? La plupart des victimes de la canicule sont des personnes âgées, déjà fragilisées par l'âge ou la maladie. Selon des professionnels, la crise a mis en évidence les carences du système de prise en charge de ces personnes, "trop d'entre elles restant isolées et en dehors de tous les systèmes". Les structures d'accueil (maisons de retraite et services de soins de longue durée des hôpitaux), qui accueillent moins de 10% des plus de 75 ans, sont confrontrés à un manque de moyens et de personnel. Quant à l'aide à domicile, elle accuse un retard sur la plupart des autres pays européens. Pourquoi une telle difficulté à disposer d'un bilan crédible? Il n'y a pas en France d'organisme capable de centraliser rapidement le nombre de victimes dans une crise de cette nature. Les sources sont donc multiples: préfectures, services de secours, hôpitaux, pompes funèbres. Actuellement, deux enquêtes sont en cours: celles de l'Invs, concernant les décès à l'hôpital, celle du secrétariat d'Etat aux personnes âgées sur les morts dans les 10.000 maisons de retraite. Le ministère de l'Intérieur rassemble de son côté les données des préfectures. La communication gouvernementale a-t-elle minimisé la crise? Le 11 août, le ministère de la Santé nie tout "engorgement massif des urgences" parlant de "difficultés comparables aux années antérieures". Le soir, M. Mattei annonce la mise en place d'un numéro Vert pour donner les "mesures de prévention" contre la canicule. Ce n'est que le 13 qu'il reconnaît "qu'il y a plus de morts que la normale", mais que "le système de santé s'est mobilisé" et a pu "faire face". Le ton change brusquement dans la soirée avec l'annonce par M. Raffarin du déclenchement du plan blanc en Ile de France. Le lendemain, M. Mattei évoque une "véritable épidémie" de décès, soulignant que "les chiffres seront très importants". La DGS annonce que les décès pourraient concerner jusqu'à 3.000 personnes. M. Mattei parle de 1.500 à 3.000. Le 17 août, le ministre évoque à nouveau une fourchette comparable (entre 1.600 et 3.000) et n'a "pas connaissance" du chiffre de 5.000 victimes avancé par la presse. Il affirme que toute mise en cause de la DGS serait "prématurée". Le lendemain, il juge "plausible" l'hypothèse de 5.000 morts et met en cause l'action de la DGS." Voila désolé pour les grosses citations mais vu l'incrédulité de certains j'ai pensé qu'un gros complément d'information s'imposait. |
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21/08/2003, 00h32
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Alpha & Oméga
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On ne sait rien de nouveau à part que le nombre de morts augmente ... J'aurais préféré l'inverse.
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"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die." |
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21/08/2003, 09h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
à par ça, après avoir lu les brèves AFP de Trouveur, j'imagine l'ambiance au niveau du gouvernement. |
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21/08/2003, 09h19
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[-I-]
Alpha & Oméga
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Comme dit ma soeur sur cette histoire, "c'est le début de la fin". D'été en été il fera de plus en plus chaud et je doute sérieusement qu'on puisse y changer quelque chose. Les journaux parlent de 10 à 13 000 morts dû à cette canicule. C'est énorme et sans doute en dessous des réalités.
Quand aux politiques... je suis rassurée que Chirac était en vacance. Au moins notre président adoré était à l'abri. C'est déjà ça de sauvé. 
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21/08/2003, 09h52
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