La Taverne

[sociètè] Pourquoi un attrait pour le JAPON?

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Si j'étais Japonais, je serais un peu insulté de savoir que les étrangers qui sont attirés par mon pays le sont pour... les mangas


[Edition: et hop paf, évidemment, à ne pas lire le fil, je paraphrase Fautvoir.. hmmf]
Citation :
Provient du message de FautVoir
Par exemple un modérateur armé d'un hénaurme marteau et qui détient des photos compromettantes de moi...
*se demande diable de quoi il peut bien parler*
Citation :
Provient du message de FautVoir
Il va de soi qu'il existe certainement quelques personnes dont l'attrait pour le Japon est profond et justifié par une réelle connaissance de la culture japonaise.
Oui oui oui... D'un autre côté, si tu persistes en réitérant cette phrase absurde, c'est moi qui les balance aux lions ces photos.

(Et pour le coup je me ficherai du copyright, j'endurerai le procès intenté par ce méchant modérateur.)


Alors, tu choisis quoi FV ?



Citation :
Provient du message de Corwin & Aenelia
Dites donc les trolls, ça y est ?
Et dis donc Corwin, tu crois qu'on ne t'a pas repéré sous le masque ?
Re: Re: [sociètè] Pourquoi un attrait pour le JAPON?
Citation :
Provient du message de Smokeur
Dison que les japonais on un énorme passé historique tout comme nous si ce n'est plus (...)
J'aurais plutôt dit "si ce n'est moins", ne fût-ce qu'à cause de leur isolationnisme forcené et leur refus xénophobe jusqu'à la folie d'intégrer toute forme de culture étrangère. Il faut dire que six siècles d'une dictature militaire qui fait ressembler le mussolinisme et le franquisme à un camp de vacances du Club Med' n'ont pas arrangé les choses (la "belle" époque des samouraïs...).

Pour mémoire, les japonais acceptent pour la première fois qu'un étranger pose le pied sur leur île en 1854, sous la pression de l'amiral Perry qui fait une jolie démonstration de force dans la baie de Tokyo. Globalement, la culture japonaise n'a pas le dixième de la richesse et la diversité de la culture française, et ça s'explique aisément.
Citation :
Provient du message de Smokeur
personnellement j'adore le japon féodal, samouraï et compagnie ^^
tout ce qui rapproche du respect maitre et élève, un certain code d honneur (...)
Moi aussi, à chaque fois que je relis le sublime Lone Wolf & Cub. Cela dit, j'adore aussi les westerns de la grande époque, mais je sais bien que la réalité n'avait rien, mais alors rien à voir avec ces beaux drames épiques.
Citation :
Provient du message de Smokeur
et cet grande passion qui les aveuglent dans leur travail .
C'est plutôt l'alcool qui les aveugle, quand ils vont "traditionnellement" se bourrer la gueule chaque soir après leurs 12 heures de boulot pour essayer pathétiquement de destresser. Les caniveaux tard le soir sont assez encombrés... Ne parlons pas du taux de suicide galopant (qui peut d'ailleurs être vu comme une manifestation "traditionnelle" de la culture japonaise pour ceux qui pensent qu'on souffre moins de la pression et du stress si l'on est né japonais).
Y a un truc qui m'a fait marrer à l'aéroport de Tokyo :
  • Du haut de mon 1m86 j'avais l'impression de voler au dessus des japonais et japonaises.

Sont vraiment pas grand en général.

Certains esprits mal tournés (moi en particulier) trouvent que les japonaises ont la bonne taille pour... la suite est censurée...
Re: Re: Re: [sociètè] Pourquoi un attrait pour le JAPON?
Citation :
Provient du message de FautVoir
Pour mémoire, les japonais acceptent pour la première fois qu'un étranger pose le pied sur leur île en 1854, sous la pression de l'amiral Perry qui fait une jolie démonstration de force dans la baie de Tokyo. Globalement, la culture japonaise n'a pas le dixième de la richesse et la diversité de la culture française, et ça s'explique aisément.
Tu vas dire que je prêche pour ma chapelle, mais objectivement, la culture a tant d'aspects qu'on ne peut la réduire aux seuls échanges avec l'extérieur. D'ailleurs, ceux-ci ne sont-ils pas de nature propre a déformer la culture en l'influençant de la leur ?
Quoi qu'il en soit, si on examine la culture spirituelle japonaise par exemple, je la trouve personnellement suffisamment riche pour rivaliser avec presque vingt siècles de christianisme exclusif en France.

Tu noteras que je ne me prononce pas sur celui qui est censé posséder le plus de culture des deux
Citation :
Tu vas dire que je prêche pour ma chapelle, mais objectivement, la culture a tant d'aspects qu'on ne peut la réduire aux seuls échanges avec l'extérieur. D'ailleurs, ceux-ci ne sont-ils pas de nature propre a déformer la culture en l'influençant de la leur ?
J'approuve !!!

Imaginez le drame si les Occidentaux aurai apporter le chrixtianisme(zon essayer et zon fini sur une croix ) au japon et tou notre culture????


Pour repondre y a que se projete en amerique du nord
Comment AZTEK et MAYA aurai evolue sans l'homme blanc???c uen kestion auquel nous n'auron jamais de reponse.

LE japon est un pays VIERGE de pensées europeennes ( avant 1884 )
Re: Re: Re: [sociètè] Pourquoi un attrait pour le JAPON?
Citation :
Provient du message de FautVoir
J'aurais plutôt dit "si ce n'est moins", ne fût-ce qu'à cause de leur isolationnisme forcené et leur refus xénophobe jusqu'à la folie d'intégrer toute forme de culture étrangère. Il faut dire que six siècles d'une dictature militaire qui fait ressembler le mussolinisme et le franquisme à un camp de vacances du Club Med' n'ont pas arrangé les choses (la "belle" époque des samouraïs...).

Pour mémoire, les japonais acceptent pour la première fois qu'un étranger pose le pied sur leur île en 1854, sous la pression de l'amiral Perry qui fait une jolie démonstration de force dans la baie de Tokyo. Globalement, la culture japonaise n'a pas le dixième de la richesse et la diversité de la culture française, et ça s'explique aisément.
en même temps voir débarquer des étrangers pour imposer ça culture , sa religion , c est sur ils n ont pas sauter de joie ...
néanmoins cela ne les empêchera pas de formuler quelques alliances avec les pays européens pour la conquête de la chine


Citation :
Moi aussi, à chaque fois que je relis le sublime Lone Wolf & Cub. Cela dit, j'adore aussi les westerns de la grande époque, mais je sais bien que la réalité n'avait rien, mais alors rien à voir avec ces beaux drames épiques. .[/i]
bien évidemment c est la toute la beauté de la chose.
néanmoins il y a quelques raretés comme les films mettant en scène la légende de Miyamoto Musashi , l'histoire de Takezo Shinmen, un jeune guerrier au Japon en 1600. jeune homme, très fort et doué pour le combat, a la personnalité agressive et égoïste qui rencontrera Par chance, un jeune prêtre libéral, Takuan qui l' aidera à trouver sa voie, celle du samouraï.

personnage historique au Japon, l'un des plus grand samouraï de l'histoire.Le plus grand guerrier que la Terre ait porté.
remportant tout ses duels , a l age de 29 ans il été considéré comme invincible ^^.

une trilogie lui est dédié ... absolument superbe (de Inagaki Hiroshi film datant de 1954 ) qui dépeint un japon féodale moins romanesque que tout ce qui peut se faire actuellement dans le genre.

je le conseil vivement c est une histoire absolument fascinante .

edit : d ailleur pour bientot et j ai vraiment hate , sortira un film avec tom cruise " The last samourai" , une histoire se situant en 1876, l'empeureur tentant d éliminer les samourai en meme temp qu'il essaye d ouvrir l'empire au commerce occidentaux.
tom cruise ( capitaine Woodrow Algren) se trouve bientôt pris entre deux feux, au coeur d'une confrontation entre deux époques et deux mondes avec, pour le guider, son sens de l'honneur.

et au vue d une premiere BA ça risque d être plutot bon ^^

Citation :
C'est plutôt l'alcool qui les aveugle, quand ils vont "traditionnellement" se bourrer la gueule chaque soir après leurs 12 heures de boulot pour essayer pathétiquement de destresser. Les caniveaux tard le soir sont assez encombrés... Ne parlons pas du taux de suicide galopant (qui peut d'ailleurss être vu comme une manifestation "traditionnelle" de la culture japonaise pour ceux qui pensent qu'on souffre moins de la pression et du stress si l'on est né japonais). [/i]
ouaip je me souvient d ailleur avoir vue un reportage sur les sport nationaux que pratiquent les jeunes la bas... ils ont la vie dur devant obligatoirement choisir et étinceler dans la discipline qu'ils choisissent, un entraînement vraiment sévère et certains d entres eux ne supportant pas la pression en finisse avec la vie...

ya du bon a prendre et a garder et le moins bon a méditer ^^
Citation :
Provient du message de Einheijar
J'approuve !!!

Imaginez le drame si les Occidentaux aurai apporter le chrixtianisme(zon essayer et zon fini sur une croix ) au japon et tou notre culture????


Pour repondre y a que se projete en amerique du nord
Comment AZTEK et MAYA aurai evolue sans l'homme blanc???c uen kestion auquel nous n'auron jamais de reponse.

LE japon est un pays VIERGE de pensées europeennes ( avant 1884 )
Ouais, les aztèques et mayas seraient devenus une civilisation très avancées il faut croire.

Oulaa...mon coeur flanche devant la torture que subit la belle langue française
Les mayas auraient probablement fini par s'entre-tuer/s'exiler pour la population paysanne.
Le Japon a ses propres rites que nous ne sommes pas capables de comprendre en tant qu'Occidentaux, c'est sûrement ce qui nous attire.
A noter que eux sont en général très tournés vers l'Occident (les femmes qui se font débrider les yeux, se maquillent avec 3 tonnes de maquillage ...).
D'un côté on est attiré par ce qui est exotique, et vive les clichés

Mais du côté japonais aussi il existe un très grand engouement pour la culture de notre pays.

Cela vas du cinéma français, à la mode , à la parfumerie jusqu'à notre bon vieux... camembert. hihi
En ce qui concerne le suicide, le Japon a un taux de 17.5 pour 100.000 habitants celui de la France est similaire.
Pour ce qui est de la maltraitance des enfants, la France, en Europe, est dans le peloton de tête, donc là aussi aucune lecon à donner au Japon.
Quand à la culture, elles sont différentes mais pas supérieure l'une par rapport à l'autre.
Citation :
Provient du message de Einheijar
J'approuve !!!

Imaginez le drame si les Occidentaux aurai apporter le chrixtianisme(zon essayer et zon fini sur une croix ) au japon et tou notre culture????


Pour repondre y a que se projete en amerique du nord
Comment AZTEK et MAYA aurai evolue sans l'homme blanc???c uen kestion auquel nous n'auron jamais de reponse.

LE japon est un pays VIERGE de pensées europeennes ( avant 1884 )
Citation :
Provient du message de Smokeur
en même temps voir débarquer des étrangers pour imposer ça culture , sa religion , c est sur ils n ont pas sauter de joie ...
néanmoins cela ne les empêchera pas de formuler quelques alliances avec les pays européens pour la conquête de la chine
Pourquoi "imposer" (Smokeur) et pourquoi des occidentaux (Einheijar) ? Le Japon était fermé à tout étranger, fût-il français, coréen ou indien. Et quelles que soient ses intentions, fût-elles d'imposer sa religion ou juste de découvrir le pays. Le Japon reste d'ailleurs probablement le pays le plus xénophobe au monde. Ce qui n'a rien à voir avec leur frénésie de consommation de produits étrangers (ou intégration à leur sauce). On peut aimer le couscous et haïr les arabes...

@Einheijar : Ce ne sont pas seulement les missionnaires occidentaux qui ont été exterminés, mais aussi tous les japonais qui avaient embrassé le christianisme avant la fermeture totale du Japon et refusèrent d'apostasier. Ils étaient 150 000 en 1580. L'aventure chrétienne se termina en 1637-1638 avec le massacre de 37 000 japonais qui refusaient de renier leur foi (oui, j'ai un bouquin d'histoire du Japon sous la main ). Mais tu trouves sans doute cela admirable ? Ah si la France ne s'était jamais ouverte à ces cochons de germains, d'italiens, d'espagnols et d'arabes... que la France serait belle... qu'il était doux le temps du Travail Famille Patrie... de vraies belles valeurs, avec des castes bien définies où chacun restait à sa place...

@Smokeur : La guerre contre la Chine intervient à la fin du 19ème siècle, après l'ouverture (relative) du Japon.
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher
Eclaires-moi s'il te plaît
Les exemples d'intégration sont infinitésimaux.Au Japon, étranger tu es, étranger tu resteras. Les lois sur l'immigration sauvage feraient d'ailleurs baver d'envie Le Pen. Quelques faits :
Citation :
La nouvelle loi japonaise du contrôle de l'immigration et des réfugiés a pris effet le 18 février 2000 et punit sévèrement les entrées et les séjours illégaux. Les peines peuvent aller jusqu'à trois ans de travail obligatoire en prison ou d'une amende de 300 000 yens (2 800 $US).

Les étrangers entrés au Japon légalement mais dont les permis de séjour ont expiré sont sommairement expulsés et interdits de retour pendant cinq ans.

(...)

La plupart des étrangers au Japon travaillent dans l'industrie des loisirs, en usine ou sur des chantiers de construction, autant d'emplois que les Japonais dédaignent. Les statistiques du gouvernement philippin indiquent que 600 000 Philippins s'expatrient chaque année à la recherche d'un meilleur salaire. Au moins 50 000, surtout des femmes, vont au Japon pour y travailler dans les boîtes de nuit. Les deux-tiers des sans-papiers philippins au Japon sont des femmes.
Sur un thème proche :
Citation :
Depuis 1982, moins de 200 personnes ont obtenu le statut de réfugié sur la base de la Convention des Nations unies de 1951. Les demandeurs d'asile dont la demande est rejetée reçoivent souvent un permis de séjour temporaire; mais ils doivent le renouveler tous les mois et ont besoin d'un garant pour éviter d'être détenus. La commission a rencontré des demandeurs d'asile iraniens et afghans. La commission remarque que, alors que certains pays dans le monde doivent faire face à des centaines de milliers de réfugiés fuyant la guerre et la violence d'Etat, la politique du Japon de n'accorder le statut de réfugiés qu'à moins de 25 personnes par an amène à se poser des questions quant à la position du gouvernement en ce qui concerne les droits de l'homme.
Welcome to Japan... Tout ceci peut être abondamment complété sur le site d'Amnesty. Là encore, pas de mystère : les cultures insulaires ont rarement développé l'ouverture. Quand en plus on sort de plusieurs siècles d'un système rigide, autocratique et militariste, avec une haine soigneusement entretenue des étrangers, il ne faut pas s'étonner des résultats.

Pour continuer sur un autre thème qui revient fréquemment sur JOL, celui de la peine de mort, le Japon fait très fort en ce domaine. De 1993 à 2002, 43 détenus pendus, 56 qui attendent de l'être. Détail piquant : un condamné n'apprend la date de sa pendaison que le matin même. Imaginer un instant s'endormir chaque soir sans savoir si l'on n'aura pas le lendemain matin la visite de son bourreau. Quelques faits encore :
Citation :
Au Japon, la peine de mort ressemble à une longue et cruelle torture : isolement, indécence, secret.
Ces détenus-là ne sont pas considérés comme les autres prisonniers. Ils attendent la mort et n'ont, de ce fait, pas besoin de visites, de courrier ou d'exercices physiques. Certains établissements pénitentiaires imposent même aux condamnés à mort un isolement total.

Ils apprennent l'imminence de leur exécution quelques heures auparavant l'application de la sentence, la famille le découvre dans la presse le lendemain.

80% des Japonais approuvent la peine de mort, c'est la proportion d'opinion favorable la plus élevée au monde. Dans les geôles japonaises, une cinquantaine de personnes seraient actuellement en attente d'exécution.
Je ne veux pas m'acharner particulièrement, mais comme je le disais dans mon premier post, je suis toujours étonné qu'autant de joliens puissent trouver le Japon formidable alors même que les aspects les plus critiqués sur Jol de la société française sont dix fois pires là-bas. Ceci n'empêchant évidemment pas d'aimer leurs mangas ou leur cuisine.
Citation :
Provient du message de FautVoir
Je ne veux pas m'acharner particulièrement, mais comme je le disais dans mon premier post, je suis toujours étonné qu'autant de joliens puissent trouver le Japon formidable alors même que les aspects les plus critiqués sur Jol de la société française sont dix fois pires là-bas. Ceci n'empêchant évidemment pas d'aimer leurs mangas ou leur cuisine.
Parce que très peu de gens sont au courant de l'intégralité du fonctionnement du japon (ou du moins ses grandes lignes)

Déjà côtoyer quelques japonais vivant en france fait comprendre certaines choses, aller y faire un tour est le seul moyen de décrire la taille de la baffe en arrivant (et encore, ce n'est que par courrier interposé avec un ami qui y est depuis un an et des brouettes, mais entre ce que la majorité pense et ce qu'il m'en a appris suffit amplement à faire voler toute idée reçue en morceau). J'irai, je pense, comme touriste, mais sans plus.
Attention, je ne dis pas que le pays est à jeter, mais la surprise est de taille, et passer de la culture occidentale à celle orientale, et plus précisément japonaise n'est vraiment pas aisé, si tant est qu'on y arrive, surtout dans un laps de temps très court

D'ailleurs en passant, pour la peine de mort je connaissais, mais pas le détail croustillant
Sur le Japon, il faut replacer les choses dans leur contexte.
Les 2 dernières exécutions on eu lieu en septembre 2002 pour meurtres et viols.
Depuis pas d’exécution.
Bien évidements exécuté les condamnés n’as pas ramenés leurs victimes à la vie.
Le mieux serait certes quand même l’abolition de la peine de mort au Japon, surtout à la vue de la faible criminalité.

Sur l’immigration
3 particularités
La langue qui est un grand obstacle.
Le Japon est une île (une petite île) et donc on y passe pas les frontières comme en France.
Les Japonais sont très nationalistes (même les coréens, que rien ne distingue extérieurement des Japonais ont du mal à s’intégrer).
Mais ça ne veut pas dire qu’ils sont xénophobes mais simplement ils pensent ne pas avoir besoin de l’extérieur pour faire tourner leur économie interne.
De plus l’immigration est une forme d’esclavage, elle consiste à faire accomplir massivement, par des étrangers le travail que les nationaux ne veulent pas faire.
Quand au Christianisme
Heureusement que les Portugais et les Espagnols ont échoué.
Les espagnols avaient menacé d’envahir le Japon et devant la main mise de plus en plus importante sur le Japon par les « missionnaires » portugais et Espagnols suivit plus tard par les hollandais et les Anglais, les Japonais on réagit avec une extrême violence.
Il faut quand même se souvenir que les Portugais et les Espagnols venaient juste de commettre un Génocide aux Amériques imposant aux survivant le Catholicisme et l'esclavage dans les mines, les Anglo-saxons était en train d’en faire un autre en Amérique du Nord.
Quant aux violences internes du Japon, il me semble que l'Histoire de France n'est pas un exemple non plus.

Mais oui, il y a des mentalités très différente en Asie (et pas seulement au Japon) à chacun de faire un pas.

Pour moi, le Japon est un super pays à visiter

Leurs légendes
Leurs religions
Leurs fêtes folkloriques
Leurs fêtes Nationales (il y a même Noël mais qui n’est pas chômé).
Leurs arts et Traditions
Leurs Villes
L’informatique
Pour les jeunes, je rejoindrai beaucoup en disant que c'est surtout grâce aux mangas et, évidemment, aux jeux vidéos que le Japon est si populaire.

En ce qui me concerne, je n'ai découvert le Japon que tardivement, bien après avoir abordé toutes les civilisations plus classiques comme celle Chinoise, Egyptienne, Sud Américaine. Je ne dirai rien de celle des EU ou des divers pays européens. On est tellement le nez dedans qu'on a l'impression d'avoir tout vu depuis longtemps. Ce qui est loin de la vérité, bien sûr.

Alors voilà ma thèse. Je ne la base que sur mon expérience perso, ça vaut ce que ça vaut.

Comme la plupart des cultures "importantes", on les approche soit dans le cursus scolaire, soit tout simplement parce qu'on y vit. Aborder par la suite un pays aussi différent que le Japon laisse des traces. Et garder une certaine fascination pour ce pays est facile. Elle est entretenue ne serait-ce que parce qu'on a tendance à prendre leurs produits (technologiques ou relevant du loisir) de front et qu'on en redemande.
Aussi parce que c'est un pays de culture et de moeurs tellement différents qu'on s'émerveille facilement et qu'on occulte les mauvais côtés (si on a la "chance" de les connaître).
Aussi parce qu'un certain effet de mode à vu le jour et que cela entraine une émulation dans l'investissement de chacun pour ce pays.

Voilà, c'était ma contribution vers les 4h du mat.
Citation :
Provient du message de Turock
Pkoi pour moi c simple

LES JAPONAISES

mecha aho Baka

Moi ce qui me sidère chez les japonais en générale c'est simplement c'est le contraste totale entre le modernisme et les traditions et cela se reflète bien a travers les japonais il sont diviser entre eux et on une certaine cohésion aussi même entre adversaire il suffit de voir les yakusa avec leur sorte de casino pancheko et les policiers qui les laisse faire.

le faite aussi qu'ils aimeraient ressembler a des européen et cela se vois généralement dans leur animé rare sont représenter des personnes asiatiques de plus ils sont subjuguer par les français et la langue française et d'ailleurs pour eux L'Europe est moinss cher pour les vacances que n'importe ou


L'histoire reflète très bien aussi ler propres troubles c'est un peuple beaucoup trop fière et n'accepteront jamais qu'une nation vienne chez eux il est rare pour un gai-jin d'être bien vu chez eux aux boulot sauf si tu es une star de la chanson ou bien même de cinéma leur caractère trop facile a décoder afin de dire toujours oui est assez énervant avant qu'il ne dise non.

donc de ma propre expérience il faut prendre le meilleur et laisser le plus laid de ce pays et il faut bien le dire les japonais sont vraiment différents de nous mais au moin ils savent nous faire rêver
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