L'art de la guerre de Sun Tzu appliqué a DAOC

Par Archer Griffon le 30/1/2003 à 12:22:35 (#3132819)

Morceaux choisis et application possible sur DAOC



"J'entends par commandement l'équité, l'amour pour ceux en particulier qui nous soumis et pour tous les hommes en général; la science des ressources, le courage et la valeur, la rigueur, telles sont les qualités qui doivent caractériser celui qui est revêtu de la dignité de général; vertus nécessaires pour l'acquisition desquelles nous ne devons rien négliger: seules elles peuvent nous mettre en état de marcher dignement à la tête des autres.
Aux connaissances dont je viens de parler, il faut ajouter celle de la discipline. Posséder l'art de ranger les troupes; n'ignorer aucune des lois de la subordination et les faire observer à la rigueur; être instruit des devoirs particuliers de chacun de nos subalternes; savoir connaître les différents chemins par où on peut arriver à un même terme; ne pas dédaigner d'entrer dans un détail exact de toutes les choses qui peuvent servir, et se mettre au fait de chacune d'elles en particulier.
Admirateurs de vos vertus et de vos capacités, les officiers généraux placés sous votre autorité vous serviront autant par devoir que par plaisir. Ils entreront dans toutes vos vues, et leur exemple entraînera infailliblement celui des subalternes, et les simples soldats concourront eux-mêmes de toutes leurs forces à vous assurer les plus glorieux succès."

Un bon groupe a besoin d'un leader qui sait apprecier les qualites des membres du groupe et connait leurs capacites. Ainsi les gens seront fideles et le groupe sera soudé. Tout ceci evitera les afk frequents et le turnover rapide des gens.




"Lorsque l'ennemi est uni, divisez-le; et attaquez là où il n'est point préparé, en surgissant lorsqu'il ne s'y attend point. "

Une technique rarement utilisee dans DAOC est d'envoyer un lapin se sacrifier pour faire se disperser le groupe ennemi et l'attaquer.
Par contre surgir dans le dos d'un groupe d'XP est une tactique deja tres utilisee

"S' il s'agit de prendre une ville, hâtez-vous d'en faire le siège; ne pensez qu' à cela, dirigez là toutes vos forces; si vous y manquez, vos troupes courent le risque de tenir longtemps la campagne, ce qui sera une source de funestes malheurs."

Si le but d'une operation est de prendre un fort ou une relique, ne vous laissez pas distraire par autre chose comme la presence d'un groupe ennemi.



"Si vous êtes dix fois plus fort en nombre que ne l' est l' ennemi, environnez-le de toutes parts; ne lui laissez aucun passage libre; faites en sorte qu' il ne puisse ni s' évader pour aller camper ailleurs, ni recevoir le moindre secours."

Lorsque vous etes largement en superiorite numerique, ne vous jetez pas sur les ennemis les plus proches de vous mais empecher les plus eloignes de s'enfuir en leur coupant la route


"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même, eussiez-vous cent guerres à soutenir, cent fois vous serez victorieux."
Apprend a reconnaitre la classe que tu va attaquer et apprend quelles sont ses forces et ses faiblesses. On n'attaque pas n'importe quelle cible n'importe comment. Adapte ta strategie


"Après un premier avantage, n'allez pas vous endormir ou vouloir donner à vos troupes un repos hors de saison. "
Apres avoir gagné un combat, remettez vous tout de suite sur vos gardes



"Dans l'art militaire, chaque opération particulière a des parties qui demandent le grand jour, et des parties qui demandent les ténèbres du secret. "
L'information est souvent la clé de la reussite. Sachez remerciez les furtifs qui depuis les ombres vous donneront des renseignements sur les mouvements de troupes.

Par Cian l'Enthy le 30/1/2003 à 12:28:06 (#3132878)

:merci:

C'est vrai que la tactique du lapin, je ne l'ai jamais faite. Elle est très difficile à appliquer, sans un speed convenable (qui a dit speed 5 ? :doute: )... ça me paraît réalisable que dans certaines situations (notamment contre alb, et non contre mid -royaume de speeders / speedés :p ).

Sinon, le reste, tout à fait d'accord. Mais je garde pour moi mes petits secrets tactiques. :D *radin*

Par MadmaX le 30/1/2003 à 12:29:02 (#3132882)

http://www.schueren-verlag.de/intro.jpg

CHEF OUI CHEF!! :D

Par Cian l'Enthy le 30/1/2003 à 12:32:00 (#3132905)

Chut... faut pas le dire... mais Archer, c'est un type "serpate" (cf. Halaguena)

Par Olwenn le 30/1/2003 à 12:36:15 (#3132936)

Héhé excellent, on m' a pas appris ça à la PmP :D

Bonne idée, la technique du lapin, à tester ;) ( surtout avec SoS )

Le Coup Transversal Inapte du Crocodile Farceur en Retourné Arrière est pas mal non plus :D

Serpate ? Ouais ça me semblait bien lui aussi :D

Par vimn le 30/1/2003 à 12:44:55 (#3133001)

Franchement Sun Tzu c'est quand même le seul à pouvoir écrire quelque chose de BEAU tout en parlant de la guerre :D

Par Mejai le 30/1/2003 à 12:53:55 (#3133074)

la technique du lapin elle marche tres bien (hier 5 fufu autour de notre clerc ^^)
je crois aussi que c'est un Serpate, et un beau

Par Douze le 30/1/2003 à 12:59:55 (#3133126)

Sauf que la grande difference entre Mr tzu et DAOC
c est que dans DAOC tu as le droit au /release
....

Par Panda Mc Keen le 30/1/2003 à 13:00:58 (#3133135)

Oui, enfin, Maitre Sun évoque des principes qui ne sont valables que dans le cadre d'une armée structurée et hierarchisée, c'est sans doute l'élément principal qui fait que les principes de Sun Tzu ne sont pas appliquables à DAOC.

Re: L'art de la guerre de Sun Tzu appliqué a DAOC

Par Koertsje le 30/1/2003 à 13:03:58 (#3133156)

"Si vous êtes dix fois plus fort en nombre que ne l' est l' ennemi, environnez-le de toutes parts; ne lui laissez aucun passage libre; faites en sorte qu' il ne puisse ni s' évader pour aller camper ailleurs, ni recevoir le moindre secours."

Appliqué à la réalité cela pose des problèmes:
- tu immobilises des forces peu être (certainement) plus utiles ailleurs.
- l'enemi n'ayant plus aucune chance de fuite, il n'a plus que 2 choix :capitulation ou combat jusqu'au bout. dans le deuxième cas, ca sera long et meutrier pour les 2 camps.

Par flo.life le 30/1/2003 à 13:06:55 (#3133175)

Provient du message de Douze
Sauf que la grande difference entre Mr tzu et DAOC
c est que dans DAOC tu as le droit au /release
....

Et dans cette phrase se trouve la tout le sens que doit prendre "L'art de la guerre": du papier pour la cheminée. Et rien d'autre. Vimn, la guerre n'est belle que dans un jeu ou avec des billes de peintures.

Flo

Par kalidor le 30/1/2003 à 13:07:12 (#3133179)

Archer Griffon >Sun Tzu : L'art de la guerre est sans doute l'un des plus beau et fin livre traitant de la guerre ( un livre que j'ai dévorer et que je continue a lire : normal je suis dans l'armée )

Si la grande majorité des joueurs appliquaient ces préceptes le jeux serrait sans doute bien plus intéressant ( rvr ).

Mais voila qui se donnerait la peine dans ce jeux de suivre ces préceptes ?
La plus grande partie des joueurs ne voient le rvr que comme un quake like médiéval et donc ne se donnent en aucune manière le mal de réfléchir un tant soit peu.

Personelment je pense que si une guilde appliquait un tant soit peu ces techniques de guerres elle deviendrait très vite la meilleur de son serveur d'origine donnant par la même l'avantage a son roy.

Quelques fois je me met a rêver de pouvoir appliquer l'exemple des trois favorites de l'empereur par exemple sur les petits jeunes qui rigolent quand tu leur donnent un conseil avise pour pas brouter ( joke )...quoi que:D

Pour ceux que ça intéresse un conseil : lisez ce livre il est fantastique et si vous regardez un peu plus loin que l'attrait militaire vous trouverez également des préceptes pour votre vie.


edit :

- l'enemi n'ayant plus aucune chance de fuite, il n'a plus que 2 choix :capitulation ou combat jusqu'au bout. dans le deuxième cas, ca sera long et meutrier pour les 2 camps.

Tu oublie qu'il laisse dans ce cas toujours une porte de sortie a l'ennemie vaincu et en sous effectif pour justement eviter un combats contre des guerrier n'ayant plus rien a perdre. ( ce qui serrait une perte d'energie inutile pour une armee victorieuse )

Par salom le 30/1/2003 à 13:15:03 (#3133224)

je vous conseille la lecture du récit de la bataille d'Austerlitz, mais bon, ont fusillait les afk a cette époque :) ça motivait !!

Par Hogrok BriseNuque le 30/1/2003 à 13:18:22 (#3133259)

Oui, enfin, Maitre Sun évoque des principes qui ne sont valables que dans le cadre d'une armée structurée et hierarchisée, c'est sans doute l'élément principal qui fait que les principes de Sun Tzu ne sont pas appliquables à DAOC.

Et que Sun Tzu n avait pas d aoe stun + pbaoe , ni de fleches qui traversent le terrain , ni des hommes qui traversent l adversaire .... :)

Par Olwenn le 30/1/2003 à 13:33:51 (#3133365)

Provient du message de salom
je vous conseille la lecture du récit de la bataille d'Austerlitz, mais bon, ont fusillait les afk a cette époque :) ça motivait !!

Si ça t' a plus, je te conseille alors d' aller voir l' année prochaine la reconstitution de la bataille d' Auzterlitz, le 2 décembre 2003, au Camp Militaire de Coëtquidan, représentation donnée par les Elèves de l' Ecole Spéciale Militaire de Saint Cyr ( \o/ ) ;)

Par Archer Griffon le 30/1/2003 à 13:45:27 (#3133441)

Chut... faut pas le dire... mais Archer, c'est un type "serpate"

Le pire c'est que c'est vrai, je me suis retrouvé presque trait pour trait dans la description.
J'aime les trucs carrés, les gens qui sont la, sur qui on peut compter, donner des ordres et etre suivi.

Et dans une equipe avec on a l'habitude de jouer, ca marche tres bien
/kiss Obeah, Zakarian, Mordred et les gens de ma team habituelle

Par mordred le 31/1/2003 à 0:27:55 (#3138107)

héhé ce que dit maitre Archer est vrai stou :lit:

Et c'est l attitude/comportement/tactique il est vrai que l'on essai de creer qd on team ensemble , ce post ne m'etonne pas du tout de toi et je comprend pkoi la "team habitelle" marche pas mal .

L'art de la guerre de Sun Tzu est certe un peu désuet à notre époque mais les principes restent fondamentaux .
(j ai dailleurs +eusr sites tres bien qui parlent de Sun Tzu si qq recherche me pm)

Par SerialSmoker le 31/1/2003 à 1:06:44 (#3138276)

Provient du message de Panda Mc Keen
Oui, enfin, Maitre Sun évoque des principes qui ne sont valables que dans le cadre d'une armée structurée et hierarchisée, c'est sans doute l'élément principal qui fait que les principes de Sun Tzu ne sont pas appliquables à DAOC.

désolé mais je connais certaines guildes qui sont autant structurées que des armées IRL et j'ai pensé à des feintes pour faire croire que certains perso sont tanks alors qu'ils healent où des tanks déguisés en magots et c'est trop drôle à jouer au Vault

Par Cian l'Enthy le 31/1/2003 à 1:29:24 (#3138380)

Provient du message de Archer Griffon
Le pire c'est que c'est vrai, je me suis retrouvé presque trait pour trait dans la description.
J'aime les trucs carrés, les gens qui sont la, sur qui on peut compter, donner des ordres et etre suivi.

Et dans une equipe avec on a l'habitude de jouer, ca marche tres bien
/kiss Obeah, Zakarian, Mordred et les gens de ma team habituelle

Bah, je me sens aussi serpate, mais plutôt dans les mauvais côtés : mauvaise humeur, exigence, etc... C'est parce que tu m'as mordu, alors je suis contaminé. Sale luri. -_-°

Par Pandanlag' le 31/1/2003 à 3:58:17 (#3138754)

Provient du message de Panda Mc Keen
Oui, enfin, Maitre Sun évoque des principes qui ne sont valables que dans le cadre d'une armée structurée et hierarchisée, c'est sans doute l'élément principal qui fait que les principes de Sun Tzu ne sont pas appliquables à DAOC.

Applicable a Albion tu veux dire?
:D :D :D

Par Fineas ElMaestro le 31/1/2003 à 4:01:57 (#3138758)

Je l'ai deja appliqué la technique du lapin si on peut appeler ça comme ça :)

Ca consist à avoir tout son groupe parfaitement en stick sur toi foncer sur les adversaires et se retourner brutalement dans l'autre sens. Une fois loin tu repars en marche arrière et tu tus les gars qui arrivent un par un :) Probleme ça marche pas contre mid et les innstat mez :(

Par ded le 31/1/2003 à 9:27:16 (#3139363)

Sur que la plupart des principes du maitre es stratégie peuvent s' appliquer dans Daoc, en tt cas ,en replacant à l' échelle tactique.

C' est là ou est toute la force de l' art de la guerre de sun tsu ...

Même Alin Minc l' avait retransposé dans dans le contexte de la haute finance, c' est tout dire ...

En RvR, si pas de leader stratégique transmettant des directives à des leaders tactiques chef de grp) ---------> RvR raté !
Danc ces ordres, les fufus ont un role majeur, celui de voir arriver l' ennemi, de transmettre les mouvements ennemis et de reporter ceux-ci aux chef strategique ...

Sun tsu <-------------------- tout à fait applicable dans Daoc !

gratzzz archer !

bien à vous,
Ded

Par backstabus le 31/1/2003 à 10:25:58 (#3139629)

il me semble avoir déjà poste ceci :D

Vous trouverez ici quelques extraits d'un des plus beaux livres de stratégie militaire jamais écrit.

Il y a vingt-cinq siècles, dans la Chine des "Royaumes Combattants", était rédigé le premier traité de "L'Art de la Guerre".

Lart de la Guerre.
Sun Tzu.

Chapitre Approximations :


17. Tout lart de la guerre est basé sur la duperie.
18. Cest pourquoi, lorsque vous êtes capable, feignez lincapacité ; actif, la passivité.
19. Proche, faites croire que vous êtes loin, et loin, que vous êtes proche.
20. Appâtez lennemi pour le prendre au piège ; simulez le désordre et frappez-le.
21. Lorsquil se concentre, préparez-vous à lutter contre-lui ; là où il est fort, évitez-le.


Chapitre La Stratégie Offensive :

12. Lorsque vous possédez la supériorité numérique à dix contre un, encerclez lennemi.
13. A cinq contre un, attaquez-le.
14. A deux contre un, divisez-le.
15. Si vous êtes de force égale, vous pouvez engager le combat.
16. Lorsque, numériquement, vous avez le dessous, soyez capable de battre en retraite.


Chapitre Energie :

20. Ainsi, ceux qui sentendent à provoquer un mouvement de lennemi y réussissent en créant une situation à laquelle celui-ci doit se plier ; ils lattirent par lappât dune prise assurée et, tout en lui faisant miroiter une apparence de profit, ils lattendent en force.


Chapitre Points Faibles et Points Forts :

1. Généralement, celui qui occupe le terrain le premier et attend lennemi est en position de force ; celui qui arrive sur les lieux plus tard et se précipite au combat est déjà affaibli.
2. Et cest pourquoi ceux qui sont experts dans lart militaire font venir lennemi sur le champ de bataille et ne sy laissent pas amener par lui.
3. Celui qui est capable de faire venir lennemi de son plein gré y parvient en lui offrant quelque avantage. Et celui qui est capable de lempêcher de venir y parvient en entamant ses forces.
5. Surgissez aux endroits quil lui faut atteindre ; transportez-vous rapidement là où il ne vous attend pas.
14. Lennemi doit ignorer où je compte livrer bataille. Car, sil lignore, il devra se tenir prêt en de multiples points. Et, sil se tient prêt en de multiples points, les opposants que je trouverai en lun quelconque de ces points seront peu nombreux.
15. Car, sil se prépare en première ligne, son arrière-garde sera faible et, si cest à larrière, ses premiers rangs seront fragiles. Sil se prépare à gauche, sa droite sera vulnérable et, si cest à droite, sa gauche sera démunie. Et, sil se prépare de partout, il sera faible partout.


Chapitre Manuvre :

26. Lart de commander consiste donc , lorsque lennemi occupe des positions élevées, à ne pas laffronter et, lorsquil est adossé aux collines, à ne pas sopposer à lui.
27. Lorsquil fait semblant de fuir, ne poursuivez pas.
28. Ne vous jetez pas goulûment sur les appâts qui vous sont offerts.


Chapitre Marches :

1. En règle générale, lorsque vous occupez une position et que vous affrontez lennemi, après avoir franchi les montagnes, restez à proximité des vallées.
2. Battez vous en descendant. Nattaquez pas en montant.
3. Ceci vaut lorsque vous occupez une position en montagne.
5. Lorsquun ennemi qui progresse franchit un cours deau, ne laffrontez pas au bord de leau. Il est plus avantageux de laisser la moitié de ses forces traverser, puis attaquer.
10. En terrain plat, occupez une position qui facilite votre action. Les montagnes étant dans votre dos et sur votre droite, le champ de bataille est en avant et vos arrières assurés.
31. Lorsque la moitié de ses effectifs avance et que lautre recule, il tente de vous attirer dans un piège.

Des combats que j'ai pu livrer, j'ai pu noter :

- difficulté à rester groupé
- on se jette sur les proies faciles (qui sont dans 95% des cas, des pièges)
- on campe le tp adverse (ce qui est inutile et dangereux)
- on charge tout droit (pas de tentative d'attaque par les flancs)

Je vous laisse méditer en paix.


http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par Archer Griffon le 31/1/2003 à 10:30:20 (#3139650)

En tout cas ce truc est une mine d'or pour les strateges

Merci Sun Tzu :merci:

Par backstabus le 31/1/2003 à 10:55:12 (#3139826)

@ Archer : voici un autre livre de stratégie de combat mais individuelle.

Mais il y a des éléments intéressants.

Le traité des 5 roues (Go Rin No Sho), Miyamoto Musashi.

De son titre original le " Go Rin no Sho ", ce traité est peut-être le plus connu du monde de la féodalité japonaise, car uvre d'un samurai légendaire : Miyamoto Musashi, fondateur de l'école Niten-Ichi Ryû. Racontée par Eiji Yoshikawa (La Pierre et le Sabre, La Parfaite Lumière) puis incarnée à l'écran par Toshiro Mifune, la vie de ce guerrier fût mythique : succession de duels remportés, d'exploits et de stratégies imparables.

Je suis à ta disposition, pour toutes attaques, un send et j'arriverais aussi vite que mes courtes jambes de luri me le permettent.

http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Re: L'art de la guerre de Sun Tzu appliqué a DAOC

Par GaBoR le 31/1/2003 à 11:06:51 (#3139933)

Provient du message de Archer Griffon
Tout ceci evitera le turnover rapide des gens.

Euhhh ? turnover ? :aide:

Par Archer Griffon le 31/1/2003 à 11:15:08 (#3140004)

Le turnover ce sont les gens qui partent et qui doivent etre remplaces


Dans un groupe d'inconnus apres un release ca donne en general :
Mage 1 : bon bah je vous quitte j'ai piscine
Mage 2 : Je vous laisse ma guilde m'attend
Tank 1 : Bon je vais aller dans DF
Tank 2 : Tout le monde se casse?

Dans un groupe de potes et habitues a jouer ensemble on reste parfois des heures avec le meme groupe sans chercher des excuses pour se barrer :p

@Backstabus Je vais essayer de voir ce que je peux trouver sur ce bouquin, j'aime beaucoup ce genre de lectures

Par Elridras le 31/1/2003 à 11:27:36 (#3140109)

Provient du message de Archer Griffon
En tout cas ce truc est une mine d'or pour les strateges

Merci Sun Tzu :merci:

Y a pas que ce truc qui est une mine d'or apparemment ...:p

@backstabus: merci bien pour les infos :lit: :lit:

Par daio le 31/1/2003 à 11:30:13 (#3140131)

Ou si tu n'aimes pas lire, chope le manga "vagabond", qui est la bande dessiné romancé (ca commence à faire beaucoup de romance) du livre...

Et quand Back dit que c'est de la stratégie individuelle, il ne faut pas comprendre que ca ne fonctionne pas sur une masse, mais que ca a été réfléchi sur l'individuel*. D'ailleurs, dans le traité des 5 roues, il y a tout un chapitre expliquant pourquoi et comment ses stratégies sont applicables aux grands nombres.

*Musashi a révolutionné le bushido car il n'avait aucun maitre et donc ne limitait pas son esprit à un fonctionnement préconditionné; Ce fut le premier, par exemple, à utiliser une arme dans chaque main. Il a fait une centaine de combat à mort et à finit dans son lit, agé.

@+
Kerdaio (daio étant du japonais ^^)

Par GaBoR le 31/1/2003 à 11:31:44 (#3140140)

Oki, merci bcp :) :merci:



ps :

Provient du message de Archer Griffon
Mage 1 : bon bah je vous quitte j'ai piscine

on c déjà croisé ? :bouffon:

Par vimn le 31/1/2003 à 11:42:35 (#3140242)

Provient du message de flo.life
Vimn, la guerre n'est belle que dans un jeu ou avec des billes de peintures.

Flo

j'ai dit autre chose ?

tes élans pacifistes ne doivent pas te rendre aveugle aux propos des autres, relis ma phrase ;)

on peut louer la forme tout en n'aimant pas le fond (tiens c'est marrant ca s'applique aussi à mon ex femme ce truc).

Par backstabus le 31/1/2003 à 11:50:05 (#3140309)

@ Daio.

Merci pour ta précision sur le "çaractère individuel" de la stratégie exposée dans le Go Rin No Sho.

Ce qui est appliçable à un individu peut etre applicable à un groupe.

Je suis moins d'accord sur la révolution du Bushido, le Bushido est le code d'honneur des samouraïs, ce code est très strict et contraignant (c'est pour ca que les ninjas gagnaient très souvent contres les samouraïs).

Miyamoto Musashi de part son esprit, et sa stratégie se moquait de l'honneur, il visait la victoire et seulement ca, il se rapprochait donc plus des ninjas (qu'importe les moyens pour remporter la victoire).

Miyamoto Musashi a livré une centaine de duels, et les premiers il les a gagne avec son boken (sabre en bois) contre des adversaires qui eux avaient des vrais sabres.

http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par sanaya le 31/1/2003 à 11:52:25 (#3140325)

et moi je dit a bas les mirliton et nerf l'armée

Et celui qui pense que la guerre est un art trouvera ça moins artistique le jours ou c'est lui qui se retrouvera avec ses intestins en mains, essayant maladroitement de les faire retourner a leur place par l'orifice creusé par cet éclat d'obus.

Comment peut on s'extasier devant la beauté d'une bataille/boucherie humaine?

Dans les films et dans les jeux oui mais pas dans la réalité b..*censuré* de *censuré* !!!!!

Par vimn le 31/1/2003 à 11:57:30 (#3140366)

Provient du message de sanaya
et moi je dit a bas les mirliton et nerf l'armée

Et celui qui pense que la guerre est un art trouvera ça moins artistique le jours ou c'est lui qui se retrouvera avec ses intestins en mains, essayant maladroitement de les faire retourner a leur place par l'orifice creusé par cet éclat d'obus.

Personne ici ne fait l'apologie de la guerre !!

Tu penses être le/la seul à penser que c'est mal de tuer des gens ? ;)

Il faut arrêter de se faire mousser sur les forums et de poster des messages en prenant pour postula que les gens qui ont écrit avant sont de sombres imbéciles qui n'ont en plus aucun sens commun ni moral.

Par backstabus le 31/1/2003 à 12:04:26 (#3140431)

Ce livre a été écrit il y a 2500 ans, donc les obus ça devait pas courir les champs de bataille.

A cette époque la guerre était plus "humaine" si l'on peut dire, de nos jours c'est j'appuie sur un bouton et boum.....

Cela fait plus de 20 ans que je pratique les arts martiaux, je me bats pour mon plaisir, pour découvrir des principes mécaniques, d'énergie etc... Et je ne suis pas devenu un psychopathe pour autant....

De toute façon l'homme est le seul animal a tuer pour le plaisir et c'est pas prêt de changer......

http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par Archer Griffon le 31/1/2003 à 12:08:14 (#3140461)

En tout cas l'histoire de Musashi a l'air bien sympa, j'ai lu quelques extraits et ca doit pas etre tous les jours que tu decourages 3 ninjas de t'attaquer en attrapant 3 mouches avec des baguettes :p

Y a quelques annees j'avais un jeu qui s'appellait Brave Fencer Musashi, ca a un rapport ou Musashi est un mot commun? :p

Par sanaya le 31/1/2003 à 12:09:08 (#3140471)

Provient du message de vimn
Personne ici ne fait l'apologie de la guerre !!

Tu penses être le/la seul à penser que c'est mal de tuer des gens ? ;)

Il faut arrêter de se faire mousser sur les forums et de poster des messages en prenant pour postula que les gens qui ont écrit avant sont de sombres imbéciles qui n'ont en plus aucun sens commun ni moral.

J'en peux rien j'aime bien la mousse moi :p

J'ai jamais dit que quelqu'un faisait l'apologie de la guerre dans ce fil . Ca me choque juste qu'on puisse s'extasier sur une bataille ou parler d'art de la guerre c'est tout.

Pour moi, c'est juste...répugnant!

Par vimn le 31/1/2003 à 12:13:15 (#3140498)

Provient du message de sanaya
J'en peux rien j'aime bien la mousse moi :p

J'ai jamais dit que quelqu'un faisait l'apologie de la guerre dans ce fil . Ca me choque juste qu'on puisse s'extasier sur une bataille ou parler d'art de la guerre c'est tout.

Pour moi, c'est juste...répugnant!

remonte plus haut, relis mon passage sur le fond et la forme.

évidement que c'est répugnant :D

Par daio le 31/1/2003 à 12:15:45 (#3140516)

hihi..je vais jouer les tatillons :

1. Backstab, précise que c'est de l'art de la guerre de tsu que tu parles, parce que Musashi, c'est il y a 400 ans environs.
2.la guerre, c'était déjà de la boucherie... Les techniques sont plus évolués, plus efficaces, mais ca reste de la boucherie.
3.les félins tuent aussi par plaisir, et il me semble que d'autres espèces aussi.

ensuite, c'est pour l'autre là...Sanaya.

4. les arts martiaux asiates ont tendance à rendre zen et maitre de soi, de plus l'étude de l'art de la guerre forme le cerveau à réagir à un nombre incroyable de situations, que ce soit civiles ou militaires. Il n'y a donc pas à avoir honte.
5.Euh...donc toi tu es sur DAOC pour crafter ? Et tu ne craftes que des poupées de chiffons ? Comme c'est mignon. Tu connais l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin ?

@+
Kerdaio, taquin, mais c'est pas méchant.

ps :Archer, ca devait etre LE Musashi. C'est un nom, pas un mot commun.

Par Archer Griffon le 31/1/2003 à 12:27:29 (#3140604)

Tu connais l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin ?

Ce serait plutot une poutre :D

Par yulashh le 31/1/2003 à 12:29:57 (#3140621)

musashi étais le plus grd bretteur de tout les temps a mon avis ...le seul " hic "...c est que sa vie il la passer seul ..seul car c étais son choix ...il n avait en tete qu une chose le sabre ,pas les combats mais l union de son esprit a son sabre "katana"..
et pour revenir au post ne mélanger pas l esprit du bushido a sun tzu ..ce n est pas la mémé chose ..sun tzu etais un chinois ,le code du bushido est japonais c est comme dire a un vetnamien qu il est coreen ..;)
encore une chose..les precept de sun tzu ne seront jamais pratiquable a daoc , d une DAOC est un jeu, de deux a l epoque de sun tzu et de myamoto ,même si lun est japonais l autre chinois ,la guerre et les combats n etais une histoire de je suis afk ,je stick,pas grave on reviendras apres le release etc etc ..
meme a notre epoque de part le fait que le monde a evoluer bcp de se que sun a ecrit n est plus du tout valable a notre epoque..pourquoi?...
parseque les mentalitées change..
puis rien que sur le forum deja ,on vois la difference des gens ,se qui est normal bien sur ..alors que si l'on appliquais les regles de l art de la guerre cela obligerais les perso a avoir une discipline de fer et de reconnaitre une certaines hierarchie...bien sur impossible sur DAOC ...n oublions pas que c est un jeu et que chacun est libre de ces actes ..et l art de la guerre de sun tzu ne peut etre fait que si il y a un " chef " et des " hommes de troupes ":D :D

Par Koj du bouclier le 31/1/2003 à 12:33:55 (#3140648)

j'ai lu l'art de la guerre, et meme si quelque morceau choisi peuvent s'adapter a daoc, sa reste un jeu avec des parametre qui ne rentre pas en compte dans la realité ;)

ex: erf afk deux minute, ma mere viens de me griller , vais me faire engueuler :D

Par GaBoR le 31/1/2003 à 12:43:47 (#3140725)

Pkoi ils avaient pas de mamans à ce temps la ? :ange:

Par Keelala le 31/1/2003 à 13:04:54 (#3140901)

L'application de L'art de la guerre à DAoC, j'avoue que j'ai du mal. :)

DAoC est fait pour amuser, ce qui est une motivation fondamentalement différente de celle de l'auteur. Je prend ce jeu avec trop de légèreté pour tenter d'en faire le rapprochement.

Maintenant, il ne faut pas non plus tomber dans l'extrême inverse et renier ce livre sans autre forme de procès comme si le mot "guerre" le rendait contagieux ou je ne sais quoi.... :doute:

L'art de la guerre est un livre de stratégie, de philosophie et de psychologie. Disons donc que "certains" de ses passages s'appliquent forcément en n'importe quelle circonstance de la vie de tous les jours. :)

C'est un livre beau et profond, ça ne veut pas dire que c'est une forme d'Evangile à respecter et à approuver au pied de la lettre. Tout son intérêt, pour moi, réside dans l'esprit critique que l'on doit avoir en le lisant et dans son aspect anthropologique.

La guerre, telle que nous la pratiquons en tant qu'humain, nous est spécifique. Il est bon de la connaître pour l'éviter. Car comme disait Sun Tzu :

"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même" ;)

c'te chute ! je m'épate ! :D

Par Korkan le 31/1/2003 à 13:11:37 (#3140954)

Provient du message de Keelala

La guerre, telle que nous la pratiquons en tant qu'humain, nous est spécifique. Il est bon de la connaître pour l'éviter. Car comme disait Sun Tzu :

"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même" ;)

c'te chute ! je m'épate ! :D


c'etait pas "Connais ton ennemi mieux que toi même" ? :D

Sinon, un detail, tout le monde est la a dire : j'aime quand je donne des ordres, et qu'ils sont suivis a la lettre.
ok, c'est vrai. C'est tjrs facile de dire que les autres foutent le bordel en ne suivant pas le minimum de discipline.
Mais est ce que ces memes gens sont prets a se suivre docilement les ordres donnés par une autre personne ?

PS: Tres zoli signature chtit keekee !

Par Keelala le 31/1/2003 à 13:24:45 (#3141074)

Provient du message de Korkan
Sinon, un detail, tout le monde est la a dire : j'aime quand je donne des ordres, et qu'ils sont suivis a la lettre.
ok, c'est vrai. C'est tjrs facile de dire que les autres foutent le bordel en ne suivant pas le minimum de discipline.
Mais est ce que ces memes gens sont prets a se suivre docilement les ordres donnés par une autre personne ?

PS: Tres zoli signature chtit keekee !

Dans un jeu, je dirais non. Parce qu'en général les personnalités "fortes" ont un sens peu développé de la hiérarchie lorsqu'ils ne sont pas à son sommet. ^^

Tu es bien placé pour savoir que nos meilleurs groupes sont ceux que l'ont fait avec nos amis. Dans ces cas-là, on se connaît, on connaît notre rôle, ceux des autres et ça roule tout seul. :)

Il s'agit d'un jeu et donc le facteur "contrainte" est difficile à faire passer. Heureusement, même si des fois... :rolleyes:

PS : mici =)

Par backstabus le 31/1/2003 à 14:35:03 (#3141594)

@ yulashh : dire que "l'Art de la Guerre" n'est pas applicable à DAOC est faux, que tu fasses du foot américain, des affaires ou que tu joues à DAOC, les règles de stratégies de "l'Art de la Guerre" sont applicables.

Entre un grp dont les membres sont afk toutes les minutes et qui font ce que bon leur semble, et un grp coordonné qui applique des principes de stratégie concret, celui qui gagne n'est pas le premier...


http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par backstabus le 31/1/2003 à 15:33:43 (#3141964)

@ daio : a tatillon tatillon et demi ;)

une félin tue :

1. pour manger
2. pour faire "goûter" la viande à sa progéniture qui, si elle est juste sevrée peut délaisser la proie.
3. pour "offrir" en cadeau à son maitre.

Si le félin joue avec sa proie avant de la tuer (ce qui concerne les jeunes), c'est pour évaluer sa proie (vitesse de déplacement, résistance aux chocs,...).

Il n'est donc pas notion de plaisir mais de nécessité.

http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par yulashh le 31/1/2003 à 18:40:48 (#3143483)

tout a fait backstabus..mais je parle pas de précipitations mais surtout que il existe trop de difference dans DAOC entre joueur..pour citer ton exemple du foot US ,les joueurs d une equipe ont souvent le même but alors qu a daoc non ...
je m explique les joueurs d une meme equipe ont eu le meme entrainement la meme vision et surtout on un coach ..DAOC ne reunis que des adeptes du jeu et non des personne qui ont la meme vision du jeu ;)
et pour éviter les conflits d autorités in games ..le mieux ,a mon avis ,est de s adapter !!:merci:

Par backstabus le 31/1/2003 à 19:05:04 (#3143628)

Il me semble que vouloir appliquer "l'Art de la Guerre" à DAOC vise l'efficacité avant tout, bien sur il existe des joueurs qui ne peuvent penser qu'à jouer en faisant n'importe quoi...

Pour ma part je prends du plaisir à jouer efficacement, chacun sa voie :merci: .

http://stellayr.free.fr/voorock/back.jpg

Par sanaya le 1/2/2003 à 2:37:08 (#3146355)

ensuite, c'est pour l'autre là...Sanaya.

mhmm j'aime quand on me parle comme ca.

En tout cas les arts martiaux te rendent peut etre zen mais ne te rendent pas poli.

Sinon, ne fait pas de ca une regle universelle non plus. J'ai connu un fervent pratiquant de la boxe Thai qui tabassait joyeusement sa femme une fois par semaine.

Par Llewela Ridenow le 1/2/2003 à 3:05:23 (#3146449)

Oh voila une discussion qui n'est pas récente ... la dernière fois que je me suis lancé sur ce genre de topic, le but était d'appliquer les règles de l' et du (Miamoto Mushashi) à Counter Strike ... approche interessante et qui a donné quelques résultats ....

Par salom le 1/2/2003 à 3:53:55 (#3146576)

une technique toute simple :

vous mettez une personne seule avec un speed, avec course de fond 3 et cette personne passe a coté d'un fort défendu !!

la persone cours

les défenseur la suivent et paf se font pourtrer

et c'est bon 12 defenseurs de moins !!!

+-----------------------------------------------------+

d'une simplicté navrante?? et pourtant sa marches et bien

essayé hier sur des personnes ayant "masse" mort a leur actifs,

donc Sun tzu c'est bien joli mais quand ont voies qu'apres 6 mois de jeu certaine personne ont un tel ego, et se laisse piéger de la sorte !!


ce qui est flippant ce tout de même de voir encore des tanks rush a 8 un mage en tournant le dos, a un druide qui va les rooter vite fait !!!

d'ailleurs la connaissance des classes des autres royaumes est tres approximative.

d'ailleurs c'est bien connu sur hibernia/broceliande

tout les nains sont des healer.

les troll : des ZERG

les kobold: des furtifs

les vikings : bah dur a dire..........


j'exagere a peine pourtant :)

Par Shiva le 1/2/2003 à 4:28:21 (#3146633)

mass nimperies

Par Llewela Ridenow le 1/2/2003 à 9:10:16 (#3146890)

Savoir estimer son adversaire à sa juste valeur, exploiter ses faiblesse et esquiver ses points forts sont les bases de ces deux traités (qui sont aussi philosophiques que pratiques).

Par yulashh le 1/2/2003 à 10:19:55 (#3147053)

Provient du message de sanaya
mhmm j'aime quand on me parle comme ca.

En tout cas les arts martiaux te rendent peut etre zen mais ne te rendent pas poli.

Sinon, ne fait pas de ca une regle universelle non plus. J'ai connu un fervent pratiquant de la boxe Thai qui tabassait joyeusement sa femme une fois par semaine.

je passe juste !!
humm boxe thai et arts martiaux ...deux arts complètement différents ..la boxe thai est un art de combat ,le whu shu est un art martial..
se n est pas parce que les ils se pratiquent ,que leur approche mentale soit la meme:merci:

Par backstabus le 1/2/2003 à 11:00:51 (#3147185)

@ yulashh, moi aussi pratiquant de boxe chinoise, je dirais que la boxe thaïe est un SPORT de combat.

@ sanaya, il me semble que tes connaissances en SPORT et/ou ART de combat sont nulles, évites donc stp de citer ce que tu ne connais pas.

Tu peux devenir bon en sport de combat en quelques années, alors que tu n auras pas assez d une vie pour tout comprendre d'un art martial.

Mes respects :merci:

Par Chelnar le 1/2/2003 à 13:37:24 (#3148011)

"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même" ;)

La seule phrase applicable est :

Connais ton ennemi et tu gagnera 50 batailles
Connais-toi toi même et tu gagnera 50 batailles
Connais ton ennemi et connais-toi toi même et tu gagnera 100 batailles.


Bien joué sa classe et connaître les faiblesses de l'adversaire permet de gagner (Malmo powaa ?!!)

Par Celat le 1/2/2003 à 15:18:40 (#3148539)

Provient du message de backstabus
@ daio : a tatillon tatillon et demi ;)

une félin tue :

1. pour manger
2. pour faire "goûter" la viande à sa progéniture qui, si elle est juste sevrée peut délaisser la proie.
3. pour "offrir" en cadeau à son maitre.

Si le félin joue avec sa proie avant de la tuer (ce qui concerne les jeunes), c'est pour évaluer sa proie (vitesse de déplacement, résistance aux chocs,...).

Il n'est donc pas notion de plaisir mais de nécessité.

Mes chattes doivent être déséquilibrés, elles tuent tout les rongeurs/souris/insectes qu'elles voient sans pour autant me les apporter ou les manger...et elles n'ont pas de progéniture.
Sinon, /agree Sanaya. On a peut être rien compris mais un bouquin appelé l'art de la guerre j'ai pas envie de le lire :p
Et même si je passe du temps en RvR, c'est sûrement pas pour obéir scrupuleusement a n'importe quel ordre.... un noob? Non, un joueur qui se prend pas la tête :) (cela dit, je respecte les joueurs dont le plaisir est d'obéir au ordres ;) )

Par backstabus le 1/2/2003 à 17:17:14 (#3149149)

L'Art de la Guerre est un livre de STRATEGIE, dont les principes peuvent être appliqués à de nombreux domaines (sports, commerce, arts martiaux, etc....)

Maintenant, pour une personne qui passe sa journée devant la télé, ou à faire de la couture, cela ne lui apportera rien c'est sur :D .

En espérant clore le débat, et que les personnes ne connaissant rien en stratégie, ou ne voulant pas apprendre, passent leur route.

Mes respects :merci:

Par Archer Griffon le 1/2/2003 à 17:35:16 (#3149274)

On a peut être rien compris mais un bouquin appelé l'art de la guerre j'ai pas envie de le lire

Tu te prives d'une lecture ma foi fort interessante
C'est un livre de strategie ayant meme parfois des considerations philosophiques applicable a de tres nombreux domaines

Ca ne fait pas l'apologie de la boucherie guerriere :p

Par yulashh le 1/2/2003 à 19:34:17 (#3149928)

c est un livre que si l on si intéresse un peu plus permet de voir et de lire entre les lignes que cela peut s applique a la vie de tout les jours !!
mais bon ..les gens fermer a tout ..sa existent moi j aime pas toute les musique mais ce n est pas pour autant que je les dénigre;)

Par Keelala le 1/2/2003 à 19:55:19 (#3150069)

Provient du message de Celat
Sinon, /agree Sanaya. On a peut être rien compris mais un bouquin appelé l'art de la guerre j'ai pas envie de le lire :p

:eek: ça va loin, très loin ce que tu dis ! :eek:

On ne peut absolument pas juger un livre sur son titre ! C'est une hérésie ! :o

Plus sérieusement, je conçois que tu ais des à-priori, mais vraiment, on ne peut juger un livre qu'après l'avoir lu. :)

Par Celat le 2/2/2003 à 0:47:08 (#3151803)

Bah, quand je lit:
"Si vous êtes dix fois plus fort en nombre que ne l' est l' ennemi, environnez-le de toutes parts; ne lui laissez aucun passage libre; faites en sorte qu' il ne puisse ni s' évader pour aller camper ailleurs, ni recevoir le moindre secours."
Je pense pas a un jeu comme DAoC marrant ou je fait des /dance quand je sais que je vais /release, je n'en tire pas de leçons pour ma vie réelle, j'imagine juste des hommes qui savent qu'ils vont mourir parce qu'ils sont encerclés par des ennemis 10 fois supérieur en nombre, pour un truc aussi idiot que la guerre.
Désolé mais ça, ça me bloque.

@Keelala généralement, je lit aussi le résumé au dos :D :monstre:

Par Djo LegadjO le 2/2/2003 à 1:02:41 (#3151893)

stoujours un plaisir de grp vec toi archer :)




le mank de grp ekilibré, joue bcp sur la tactik :(

Par Keelala le 2/2/2003 à 1:05:10 (#3151907)

Provient du message de Celat
Bah, quand je lit:
"Si vous êtes dix fois plus fort en nombre que ne l' est l' ennemi, environnez-le de toutes parts; ne lui laissez aucun passage libre; faites en sorte qu' il ne puisse ni s' évader pour aller camper ailleurs, ni recevoir le moindre secours."
Je pense pas a un jeu comme DAoC marrant ou je fait des /dance quand je sais que je vais /release, je n'en tire pas de leçons pour ma vie réelle, j'imagine juste des hommes qui savent qu'ils vont mourir parce qu'ils sont encerclés par des ennemis 10 fois supérieur en nombre, pour un truc aussi idiot que la guerre.
Désolé mais ça, ça me bloque.

Imagine que ce soit Kasparov qui parle à Karpov...

C'est de la stratégie, c'est tout. :)

Maintenant, si tu me disais que tu bloques sur Bagatelle pour un massacre, là, je comprendrais. :)

Par Llewela Ridenow le 2/2/2003 à 1:34:59 (#3152049)

On a peut être rien compris mais un bouquin appelé l'art de la guerre j'ai pas envie de le lire

Je dirais surtout que définit une approche stratégique qui permet de pas avoir à la faire, et s'il n'y a pas d'autre extrêmité, comment la mener aussi efficacement et justement possible.
Pour les sceptiques, une petite citation :
" Un habile général ne se trouve jamais réduit à de telles extrêmités ; sans donner des batailles, il sait l'art d'humilier ses ennemis ; sans répandre une goutte de sang, sans même tirer l'épée, il vient à bout de prendre les villes ; sans mettre les pieds dans les royaumes étrangers, il trouve le moyen de les conquérir sans opération prolongée ; et sans perdre un temps considérable à la tête de ses troupes, il procure une gloire éternelle au prince qu'il sert, il assure le bonheur de ses compatriotes, et fait que l'Univers lui est redevable du repos et de la paix ; telle est le but auquel tout ceux qui commandent des armées doivent tendre sans cesse et sans jamais se décourager."

Un des axioms de Sun Tzu était : "Vaincre une armée est un échec, l'anéantir est une tragédie, la ralier à soi est remporter la victoire."
(si seulement les politiques pouvaient mettre le nez dans Sun Tzu des fois ...)

Par Ganondorf le 2/2/2003 à 2:03:05 (#3152170)

Ta place c'est d'être barde alors au placard ton ombre ;)

Par Djo LegadjO le 2/2/2003 à 2:22:32 (#3152240)

:sanglote: :sanglote:
need xp !! :D

Par Celat le 2/2/2003 à 10:19:39 (#3153129)

Provient du message de Llewela Ridenow
Je dirais surtout que définit une approche stratégique qui permet de pas avoir à la faire, et s'il n'y a pas d'autre extrêmité, comment la mener aussi efficacement et justement possible.
Pour les sceptiques, une petite citation :
" Un habile général ne se trouve jamais réduit à de telles extrêmités ; sans donner des batailles, il sait l'art d'humilier ses ennemis ; sans répandre une goutte de sang, sans même tirer l'épée, il vient à bout de prendre les villes ; sans mettre les pieds dans les royaumes étrangers, il trouve le moyen de les conquérir sans opération prolongée ; et sans perdre un temps considérable à la tête de ses troupes, il procure une gloire éternelle au prince qu'il sert, il assure le bonheur de ses compatriotes, et fait que l'Univers lui est redevable du repos et de la paix ; telle est le but auquel tout ceux qui commandent des armées doivent tendre sans cesse et sans jamais se décourager."

Un des axioms de Sun Tzu était : "Vaincre une armée est un échec, l'anéantir est une tragédie, la ralier à soi est remporter la victoire."
(si seulement les politiques pouvaient mettre le nez dans Sun Tzu des fois ...)

Ok celles la je les aiment bien :D
Il semblerais que je me soit trompé sur ce livre alors...j'essayerai de me le procurer :merci: