La démocratie française et l'enfer de son mode de scrutin

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La situation actuelle de notre climat politique peut être mis sur le dos, à mon sens, et principalement depuis 2017, en bonne partie à la méthode de scrutin de nos élections pour la simple raison que ça se résume à voter essentiellement contre un candidat désormais au second tour et non pour un projet.

Et le problème c'est que le scrutin uninominal à deux tours provoque les effets suivants au niveau de la classe politique :
  • Le résultat du second tour est considérée comme une adhésion au projet
  • Les résultats des autres candidats sont "effacés" de la pensée politique même s'ils ont pu faire un résultat important
  • Que les campagnes se résument à vouloir démonter le projet du voisin/de diaboliser ses adversaires au lieu de montrer en quoi son programme est le meilleur
  • Ça force des éventuelles coalitions pour atteindre le second tour
  • Ça tends énormément les débats politique
C'est pour cela que je pense qu'il est urgent de changer le mode de scrutin. Et évidemment je suis d'avis pour mettre en place le jugement majoritaire qui pourrait régler pas mal de problème. Tout d'abord pour ceux qui ne connaissent pas le jugement majoritaire, voici une vidéo explicative :


Et une explication plus détaillée dans cette vidéo :

TL;DR :
Le principe est de mettre une mention aux candidats lors du vote : À rejeter, insuffisant, passable, assez bien, bien ou très bien. Celui qui a la meilleure évaluation moyenne remporte l'élection.

De fait cela règle pas mal de problèmes par rapport à notre mode de scrutin actuel :
  • Le vote blanc disparait (on pourrait considérer qu'un candidat non noté sur un bulletin ai par défaut la mention "À rejeter"), voir même le vote nul avec la même règle
  • L'élection se passe en un tour donc ça encourage à voter pour son candidat favori et non pour un candidat pour faire barrage (dans un sens ou dans l'autre) ou de voter utile
  • La mention du candidat en tête indiquera l'approbation du projet par la majorité des citoyens (et en plus ça ne permettra plus au candidat de pipeauter à ce sujet)
  • Ça force les candidats à démontrer en quoi leur projet est meilleur que leur voisin (au lieu de les attaquer)
  • Et ça rends plus ou moins caduque le besoin de coalition pour des raisons électorales
  • En conséquence ça pourrait permettre d'avoir des débats plus apaisés
Évidemment l'élection doit être à la proportionnelle, potentiellement avec un surcote en fonction de la mention dans le cadre des législatives (par exemple +15/20% de sièges pour celui qui arrive à avoir "très bien").

Cependant ce mode de scrutin demande des changements organisationnel au niveau des élections, on pourrait en profiter pour passer à un bulletin unique édité par le Ministère de l'Intérieur, cela peut avoir plusieurs avantages :
  • Moins de papier utilisé
  • Les candidats n'ont plus la charge financière/logistique pour être présent dans tous les bureaux de vote (donc à ce niveau il y aurait une égalité des chances, car même les petits candidats pourront être présents partout)
Après ce n'est pas parfait non plus puisque ça rends le vote et le dépouillement plus compliqué. Déjà il faudrait des bulletin de vote de ce type pour que ça fonctionne :

66682-1720600792-2334.png

Ou alors avec des bulles à remplir (ou à perforer, pour les choix), et en plus il faudrait une machine (et pas forcément un PC) pour effectuer le dépouillement, ce qui signifie que l'État devra en assembler suffisamment pour couvrir tous (ou presque) les bureaux de vote (avec un rab dispo pour les pannes éventuelles).

Ce mode de scrutin aura aussi des effets de bord sur la campagne :
  • La tentation de vouloir raser encore plus gratis ou de promettre monts et merveilles pour obtenir la meilleure mention possible (après d'un autre côté ça peut se retourner contre eux car le programme sera perçu comme utopique ou lunaire)
  • Il n'est pas certain que le résultat sera connu dès le soir même (parce que sans machine, les dépouillements seront bien plus long)
Au final c'est la méthode de scrutin qui peut à la fois :
  • Clairement démontrer un vote d'adhésion envers un projet politique
  • Indiquer de manière assez claire le projet voulu par la moyenne des français (légitimité renforcée à l'issue de l'élection, on a plus les 20% d'adhésion du premier tour devient subitement 51% au second tour)
  • Éviter les votes stratégiques
  • Avoir un débat politique un peu plus apaisé
  • Casser les discours politique voulant invisibiliser une partie de leur propre électorat (le vote barrage typiquement)
  • Pourrait également permettre la constitution de coalition législative (et non électorale) de manière moins conflictuelle éventuellement
En tout cas vu notre culture politique, je pense que c'est potentiellement ce qui fonctionnerait le mieux (à défaut de changer notre culture politique, ce qui je pense n'est pas possible à cause de notre mode de scrutin qui pousse à la conflictualité et de faire des interprétations très large de la raison des votes des électeurs).
Citation :
Publié par Anthodev
Ou alors avec des bulles à remplir (ou à perforer, pour les choix), et en plus il faudrait une machine (et pas forcément un PC) pour effectuer le dépouillement, ce qui signifie que l'État devra en assembler suffisamment pour couvrir tous (ou presque) les bureaux de vote (avec un rab dispo pour les pannes éventuelles).
Je refuse qu'une machine s'occupe du dépouillement.
Talking
On reste en l état à part que seul les deux premiers sont qualifiés au deuxième tour. Pas de triangulaire ou plus possible.

Autant avoir un garant de ce que tu ne veux vraiment pas, ça s appelle une sécurité pour la démocratie. Garantie necessaire à mes yeux surtout vu les habitudes prises par nos politiques avec notre système de la cinquième république.

La sixième république est en l état totalement utopique pendant un bon moment vu le paysage politique actuel.
Je ne vois pas comment tu peux à la fois avoir de la proportionnelle et t'éviter les coalitions d'une part.

D'autre part, je ne comprends pas comment le système fonctionne pour un scrutin de liste, hors à l'exception des élections présidentielles, si tu veux de la proportionnelle pure, c'est toujours un scrutin de liste. Sinon on retombe dans le système par circonscription qui de fait empêche d'avoir une représentation proportionnelle.

Au delà de ça je suis très favorable à l'idée de retravailler notre mode de scrutin, car en effet, l'uninominal à deux tour qu'on utilise pour les deux plus importantes élections à démontrer une grosse fatigue ces dernières années et la solution c'est probablement le fait majoritaire, néanmoins va y avoir un énorme travail de vulgarisation à faire, car c'est beaucoup plus complexe à comprendre que le système actuel. Au passage un des très bons côtés de ce système, c'est que ça oblige au bulletin unique, parce que le système actuel me gène à deux points de vue : d'une part écologique en créant des montagnes de papiers qui partent à la poubelle, d'autre part démocratique en ne mettant pas tous les candidats à égalité (sur les 38 listes aux européennes, combien avaient un bulletin dans votre bureau de vote ? Perso on devait pas être à plus de 25%... ça me semble inacceptable).
En France, une partie significative de l'électorat vote pour ses prédateurs naturels, je ne pense pas que ce soit un souci de mode de scrutin. D'autres pays montrent le même biais et ont d'autres systèmes électoraux.
Je ne suis pas contre sur le principe un tel système, mais est-ce que c'est fait dans un pays ?
Je préfère toujours que les expériences soient faites à l'étranger d'abord.

Sinon oui, les êtres humains ne pourraient plus faire le dépouillement. Pour avoir déjà fait du dépouillement, c'est déjà assez chiant comme ça avec les risques d'erreur, mais avec un tel système, j'imagine pas.


Perso, à priori, si je devais changer le mode de scrutin des législatives, ce serait plutôt pour un scrutin de type présidentielle. Faut obligatoirement 50% des voix pour être élu député, et si y en a pas au premier tour, seuls les deux premiers passent au second tour. Ça évite tous les débats sur les triangulaires et les désistements.
À priori, je suis plutôt favorable à un système le plus simple possible et qui a le plus de chance de permettre une majorité.
Mais je suis pas contre de principe d'autres systèmes plus compliqués, à condition qu'ils aient déjà été testés ailleurs et ont fait leur preuve.


Edit : bah je suis d'accord avec Colsk. Même si je suis conscient que pour cette élection là en particulier, unique dans l'histoire de la 5e République, elle n'aurait probablement pas permis une majorité.
Citation :
Publié par Colsk
On reste en l état à part que seul les deux premiers sont qualifiés au deuxième tour. Pas de triangulaire ou plus possible.

Autant avoir un garant de ce que tu ne veux vraiment pas, ça s appelle une sécurité pour la démocratie. Garantie necessaire à mes yeux surtout vu les habitudes prises par nos politiques avec notre système de la cinquième république.
Le problème du scrutin uninominal à deux tours (même avec que les deux premiers qui passent le premier tour), c'est que ça ne règle pas les problèmes qu'on a dorénavant aujourd'hui :
  • La victoire dans ce type de scrutin est considérée comme une adhésion au projet de la part du camp victorieux alors que ce n'est pas forcément le cas (et après ça veut potentiellement forcer la mise en oeuvre du programme à tout prix)
  • Une partie de l'électorat est complètement invisibilisé jusqu'à la prochaine échéance
  • Ça force les coalitions électorales pour espérer atteindre le second tour
  • Ça encourage les partis/candidats à faire campagne contre le projet des autres et non pour son propre projet
Citation :
Publié par Colsk
La sixième république est en l état totalement utopique pendant un bon moment vu le paysage politique actuel.
Attention je ne parle d'une sixième République, mais d'un changement du mode de scrutin (qui peut se faire dans le cadre de nos institutions).

Citation :
Publié par Borh
Je ne suis pas contre sur le principe un tel système, mais est-ce que c'est fait dans un pays ?
Je préfère toujours que les expériences soient faites à l'étranger d'abord.
Non pas encore, essentiellement parce que ce mode de scrutin a été conçu très tard (2007) et par des français en plus (et on est notoirement mauvais pour faire du lobbying international pour ce type de chose, donc à priori ce n'est pas vraiment connu à l'international). Il n'y a eu pour l'instant que des expérimentations locales en France (même si quelques rares candidats d'autres pays l'ont proposés dans leur campagne).

Après dans l'idée ce n'est pas forcément qu'on arrive à une majorité absolu mais plutôt qu'on règle les points suivants :
  • Que ça reflète une vraie adhésion (avec un niveau d'adhésion clairement exprimé) à un projet (sans que les politiques puisse pipeauter)
  • De pouvoir laisser les partis faire campagne en leur nom propre et ne pas forcer les coalitions électorales
  • Avoir une lecture bien plus fine et véridique des rapports de force dans le pays
  • À apaiser le débat politique (car un candidat qui est trop offensif envers ses adversaires pourrait voir son évaluation baisser, genre Jean-Luc Mélenchon)
Après ça n'empêche pas du tout à faire des coalitions législatives après les élections, mais les rapports de force sont clairement définis et un groupe ne peut pas prétendre avoir le lead sur la coalition parce qu'ils ont plus de sièges alors que le projet d'un autre parti est plus plébiscité par l'électorat (au niveau de son projet).
Pour le coup le dépouillement informatique c'est une des seules choses qui marchent bien aux USA. À chaque fois qu'il y a eu des allégations de fraude il a été montré qu'elles étaient inexistantes.

Si même les républicains et les russes n'arrivent pas à frauder ce système, je pense qu'on peut le faire. Les bénéfices outrepassent les risques. Car avec nos systèmes de vote, l'inéluctable c'est la bipolarisation et l'opposition frontale des idées, là ou les autres modes de scrutin ouvrent la porte à bien plus de nuances.
Une remarque technique.
Imaginons un candidat qui a 48% de à rejeter, 48% de très bien (note minimale et maximale), et 4% de passable (note neutre)
Un autre a 10% de à rejeter, 10% de très bien, et 80% de passable.
A un pouillème près l'un peut passer devant l'autre. A supposer qu'il n'y ait que quelques voix d'écart dans cette configuration, lequel mérite de passer ?

Le scrutin doit-il rester local pour les législatives ou doit-il passer sur des listes nationales ?
Citation :
Publié par Lesterknob
Une remarque technique.
Imaginons un candidat qui a 48% de à rejeter, 48% de très bien (note minimale et maximale), et 4% de passable (note neutre)
Un autre a 10% de à rejeter, 10% de très bien, et 80% de passable.
A un pouillème près l'un peut passer devant l'autre. A supposer qu'il n'y ait que quelques voix d'écart dans cette configuration, lequel mérite de passer ?

Le scrutin doit-il rester local pour les législatives ou doit-il passer sur des listes nationales ?
C'est le candidat avec la meilleure note médiane qui passe, donc dans ton exemple ce serait le premier candidat.

Pour la deuxième question, ça doit probablement rester locale (avec derrière la moyenne nationale calculé depuis les notes des circos) pour savoir qui doit représenter chaque circo (à moins de vouloir attribuer de manière random les députés à une circo suite à une liste nationale mais je ne pense pas que ce soit souhaitable).
J'ai reçu un MP qui me dit l'inverse.
Le second, car il a 90% de passable ou mieux, tandis que le premier a seulement 52% de passable ou mieux.

Du coup cela montre que ce système n'est pas hyper robuste non plus. Et les règles qui seront choisies vont forcément avantage tel ou tel type de parti.
Citation :
Publié par Lesterknob
Du coup cela montre que ce système n'est pas hyper robuste non plus. Et les règles qui seront choisies vont forcément avantage tel ou tel type de parti.
Ce n'est pas un problème de robustesse, c'est juste que chaque système de vote ne favorise pas les mêmes choses.
https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4&ab_channel=Lastatistiqueexpliqu%C3%A9e%C3%A0monchat
Dans cette vidéo sont présentés 5 systèmes de votes différents (pas nécessairement appliqués quelque part aujourd'hui), qui pour 5 candidats, avec le même jeu de données pour la répartition des votes, donnent chacun un résultat différent.
Donc c'est surtout une question de choix sur ce qu'on veut favoriser.
Citation :
Publié par Neihaart
Ce n'est pas un problème de robustesse, c'est juste que chaque système de vote ne favorise pas les mêmes choses.
https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4&ab_channel=Lastatistiqueexpliqu%C3%A9e%C3%A0monchat
Dans cette vidéo sont présentés 5 systèmes de votes différents (pas nécessairement appliqués quelque part aujourd'hui), qui pour 5 candidats, avec le même jeu de données pour la répartition des votes, donnent chacun un résultat différent.
Donc c'est surtout une question de choix sur ce qu'on veut favoriser.
Ce que je veux dire, c'est qu'il est évident que les partis verraient vite quel type de scrutin les avantageraient. Et si on donne l'avantage à un parti en choisissant le mode de scrutin qui l'arrange, on risque de limiter fortement les possibilités d'alternance.
Donc il n'y a pas de méthode miracle.
Citation :
Publié par Lesterknob
J'ai reçu un MP qui me dit l'inverse.
Le second, car il a 90% de passable ou mieux, tandis que le premier a seulement 52% de passable ou mieux.
Sauf que le premier à 48% de très bien.

Si tu veux un autre exemple plus réaliste, tu as celui là :

66682-1720619017-6070.png

Le problème de tes exemples, c'est qu'il est extrêmement improbable que cela arrive (dans ce type de compression), parce que cela demanderait une coordination de vote de la part de l'ensemble du corps électoral, ce qui est difficilement envisageable. Il y a forcément toute une part de l'électorat qui va donner des mentions plus nuancées.

Citation :
Publié par Lesterknob
Du coup cela montre que ce système n'est pas hyper robuste non plus. Et les règles qui seront choisies vont forcément avantage tel ou tel type de parti.
Sauf que le système n'a pas vraiment de règles à part indiquer une mention et prendre la meilleure mention à 50%.
Citation :
Publié par Lesterknob
Une remarque technique.
Imaginons un candidat qui a 48% de à rejeter, 48% de très bien (note minimale et maximale), et 4% de passable (note neutre)
Un autre a 10% de à rejeter, 10% de très bien, et 80% de passable.
A un pouillème près l'un peut passer devant l'autre. A supposer qu'il n'y ait que quelques voix d'écart dans cette configuration, lequel mérite de passer ?

Le scrutin doit-il rester local pour les législatives ou doit-il passer sur des listes nationales ?
C'est plus simple avec des chiffres : 0 (à rejeter) à 5 (très bien) ça donne :
Candidat 1 : 48*5 + 4*3 : 252
Candidat 2 : 10*5 + 80*3 = 300

On peut changer les barèmes pour avoir un truc plus solide.
Mais y'a surtout un autre souci, ce système fonctionne avec peu de candidat : comment on fait quand on en a plus de 6, genre 12 comme aux dernières présidentielles? On en classe 5 et on met 0 à tous les autres, on a aucune limite et donc on peut tous les rejeter, ou au contraire mettre 5 à tout le monde?
Citation :
Publié par Anthodev
Sauf que le premier à 48% de très bien.

Si tu veux un autre exemple plus réaliste, tu as celui là :

66682-1720619017-6070.png

Le problème de tes exemples, c'est qu'il est extrêmement improbable que cela arrive (dans ce type de compression), parce que cela demanderait une coordination de vote de la part de l'ensemble du corps électoral, ce qui est difficilement envisageable. Il y a forcément toute une part de l'électorat qui va donner des mentions plus nuancées.


Sauf que le système n'a pas vraiment de règles à part indiquer une mention et prendre la meilleure mention à 50%.
Du coup qui aurait été élu avec de tels résultats ?
J'avoue que j'ai pas compris
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Mais y'a surtout un autre souci, ce système fonctionne avec peu de candidat : comment on fait quand on en a plus de 6, genre 12 comme aux dernières présidentielles? On en classe 5 et on met 0 à tous les autres, on a aucune limite et donc on peut tous les rejeter, ou au contraire mettre 5 à tout le monde?
Le truc c'est que ce n'est pas tout le corps électoral qui va mettre 0 ou 5 à chacun (ou une partie) des candidats, il y a forcément une partie de l'électorat qui va faire la nuance parmi les candidats proposés.

Citation :
Publié par Borh
Du coup qui aurait été élu avec de tels résultats ?
J'avoue que j'ai pas compris
Pécresse.
Pécresse si je comprends bien.

Ou personne car personne n'a plus de 50% de positif.

Et il me semble aussi que la logique de résultat doit promouvoir le deuxième candidat plutôt que le premier dans l'exemple plus haut, l'idée de ce système de vote est de trouvé le candidat qui fait consensus, pas celui avec la fan base la plus radicalisée.
Citation :
Publié par Borh
Du coup tu trouves ça mieux ?
De mon avis personnel non, mais après si c'est le candidat qui fait le plus consensus parmi les français ¯\_(ツ)_/¯

Edit : après je pense qu'il est possible d'ajouter une règle indiquant qu'aucun candidat ne peut passer avec "passable" comme note médiane (pour que le candidat qui passe ai un minimum un projet qui fait consensus positivement au sein de la population).
Citation :
Publié par Lesterknob
Ce que je veux dire, c'est qu'il est évident que les partis verraient vite quel type de scrutin les avantageraient. Et si on donne l'avantage à un parti en choisissant le mode de scrutin qui l'arrange, on risque de limiter fortement les possibilités d'alternance.
Donc il n'y a pas de méthode miracle.
C'est pour cette raison que le mode de scrutin ne devrait pas être choisi par les politiques ni les électeurs mais par des mathématiciens et statisticiens.


Citation :
Du coup tu trouves ça mieux ?
Le but d'un mode de scrutin n'est pas de choisir quel candidat Borh trouve mieux mais de faire élire le candidat réellement représentatif de l'ensemble des votants, notamment en permettant aux dits votants de voter sans aucune préoccupation stratégique pour leurs candidats préférés.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Le but d'un mode de scrutin n'est pas de choisir quel candidat Borh trouve mieux mais de faire élire le candidat réellement représentatif de l'ensemble des votants, notamment en permettant aux dits votants de voter sans aucune préoccupation stratégique pour leurs candidats préférés.
De mémoire ça n'existe pas ça. Alors oui, y a des modes de scrutins qui limitent ou réduisent considérablement ces problématiques de vote stratégique ou utiles, mais aucun ne les éliminent totalement. Je ne les ait plus sous la main, mais outre la vidéo linké plus haut, il me semble que Sciences Etonantes avait aussi une bonne vidéo sur le sujet.

Mais malheureusement un peu comme Touful Khan, je pense qu'aucun mode de scrutin ne peux aller contre les mouvements de fonds dans le paysage politique. Au mieux (ou pire selon le camp), ça ralentit juste le process. D'ailleurs on le voit quand même très bien aujourd'hui: quasi tout à été fait dans la 5ème République pour avoir une majorité forte qui gouverne, au final on se retrouve avec une Assemblée avec 3 gros blocs et pas de majorité absolue.
Citation :
Publié par SekYo
Mais malheureusement un peu comme Touful Khan, je pense qu'aucun mode de scrutin ne peux aller contre les mouvements de fonds dans le paysage politique.
C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Est-ce que le mouvement de fond qu'on a actuellement est parce que la population a changé ou est-ce que ça vient du fait que les politiques des 10-15 dernières années se sont basées sur une élection remporté contre le candidat adverse et non le programme victorieux ? Et que de ce fait, la politique qui a été déployé n'est pas celle que souhaite les électeurs (repousser la retraite, alléger la fiscalité sur les plus riches et les entreprises pour l'augmenter sur la classe moyenne, démanteler progressivement les services publics pour des considérations financières et l'État social, etc...), faisant monter du coup principalement l'extrême-droite ?
Citation :
Publié par Anthodev
Est-ce que le mouvement de fond qu'on a actuellement est parce que la population a changé ou est-ce que ça vient du fait que les politiques des 10-15 dernières années se sont basées sur une élection remporté contre le candidat adverse et non le programme victorieux ?
Ni l'un ni l'autre.
Ce mouvement vient selon moi d'une professionalisation de la politique et de la mise à disposition de moyens de propagande peu chers qui ont changé le paradigme électoral. Une élection ne se jour plus sur le programme mais sur qui peut persuader le public le moins cher à cibler, atteindre ce public ne coutant plus grand chose. C'est le même public que les victimes de la publicité et des effets néfastes du capitalisme moderne en règle générale. (Notamment au sujet de l'endettement, des crédits revolving etc)

C'est à peu près le même genre d'évolution technologique qu'il y a eu à la bourse avec le passage des traders à la papa au HFT automatisé.
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