[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Je trouve ça complètement stupide perso, les jeux olympiques sont censés être un moment ou les guerres s'effacent justement et ou tout le monde se retrouve pour le sport. Ce ne sont pas les sportifs qui décident de la stratégie de l'état russe. Le comité organisateur n'a pas à prendre parti pour ou contre les uns ou les autres.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Je trouve ça complètement stupide perso, les jeux olympiques sont censés être un moment ou les guerres s'effacent justement et ou tout le monde se retrouve pour le sport.
Ce sont juste des politicards qui profitent de ce thème pour faire leur promotion à peu de frais.
Mdr mais c'est nimp. La position politique à la con c'est justement de dire "roh ça va les guerres s'effacent". Ah bon ? Les morts sont rez ? Les membres perdus repoussent ? Les villes sont réparées et les tanks tirent des tulipes ?
Pendant ton moment où tes guerres s'effacent, les ukrainiennes violées devront dire merci ? Les enfants déportés devront acclamer les athlètes dont le pays a massacré leurs parents sous l'œil attendri des familles qui leur nient toute origine ?

Toi tu vas féliciter le type qui t'a battu à la course quand depuis un an il en a rien à foutre que ta baraque ait été rasée et ta famille décimée, voire qu'il arbore fièrement un Z délicat ? Bah GG.
Sauf que c'est juste du bullshit.

Un pays qui a déclaré la guerre à un autre sur un simple motif impérialiste, qui vise spécifiquement la population au vu et au su de toutes les caméras du monde, pour lequel les enquêtes pour crime de guerre voire plus n'en finissent pas de se rallonger, nous a spécifiquement déclaré pays ennemi, et tout ceci avec l'accord tacite a minima de sa population, n'a strictement rien à foutre à un évènement qui représente effectivement l'entente entre les nations.

Mais bon, rassure toi, le CIO n'assumera pas, ils seront sous le drapeau neutre. lolz. Comme quoi on a le sens de l'humour.
Je vais faire simple et direct :
L'Ukraine perd ses athlètes parce qu'ils sont au front, défendant leur pays/famille/liberté.
La Russie utilise ses athlètes bien au chaud pour la propagande.
[je mets de côté les atrocités commises en Ukraine, commises par les soldats et non par les athlètes. Néanmoins, ils sont des représentants, des symboles, des vecteurs]
La propagande russe ne cesse de viser la France et l'Europe, entre autres.
La France, quant à elle, soutient l'Ukraine et sanctionne la Russie.

Oui, ça me pose un souci de voir débarquer des représentants de la Russie à Paris, dans le contexte actuel. La bannière neutre est aussi hypocrite que les gens qui prétendent que les rencontres sportives internationales ne sont pas politiques. L'argument du principe des JO est incompatible avec la politique russe actuelle. Doit-on reposter la photo des athlètes arborant le "Z" et les discours puants de la télévision russe ?


En parlant de mentalité de merde, en voilà un qui ne se cache même pas :

Citation :
"Nous ne devrions pas aider avec les conséquences du tremblement de terre en Turquie. Exprimons simplement nos condoléances. Tout est pour le front, notre armée" - le propagandiste russe Mardan.

C'est ainsi qu'ils expriment leurs condoléances. Quand vont-ils enfin se taire ?
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Je trouve ça complètement stupide perso, les jeux olympiques sont censés être un moment ou les guerres s'effacent justement et ou tout le monde se retrouve pour le sport. Ce ne sont pas les sportifs qui décident de la stratégie de l'état russe. Le comité organisateur n'a pas à prendre parti pour ou contre les uns ou les autres.
Au contraire le sport est éminemment politique, et en particulier en Russie. À ce titre je recommande le livre Sportokratura de Lukas Aubin qui détaille très bien comment Poutine a fait du sport un instrument de soft power très important pour la Russie, pourquoi c'est important dans son image (il s'est plusieurs fois mis en scène dans des activités sportives)..

Bref le sport est clairement un outil de pouvoir pour la Russie et c'est pour ça qu'invisibiliser la Russie à l'international au niveau du sport est important. Si les sportifs sont farouchement opposés à la politique de leur pays il est logique qu'ils ne concourent pas pour ce dernier, à ce moment là je pense même que ça dérangerait pas certaines nations qu'ils renoncent à leur citoyenneté russe et concourent sous le drapeau d'un autre pays.

Si t'es sportif et que tu concours pour la Russie à l'étranger tu es au moins soutien passif de ce qu'il se passe, c'est tout. La neutralité politique ça n'existe pas dans le sport international il est complètement naïf de prétendre l'inverse.
Citation :
Publié par Dondrub
La Russie a des frontières avec des pays de l'UE, pays qui en plus ne sont pas dans l'OTAN. Cela n'a pas de sens d'aller dépenser du matériel en Ukraine si son objectif à terme c'est d'envahir l'UE. Surtout que malgré un pacte militaire discutable, il y a peu de chance que les pays de l'UE laisse un de leur membre se faire envahir sans y envoyer des troupes. Cela reviendrait à une forme de suicide de l'UE.
Pour la moldavie, retour à la case situation géopolitique de l'ukraine, c'est triste mais c'est comme cela.
La Moldavie c'est juste aux frontières de l'UE. Je pense pas que l'UE ou l'OTAN resteraient les bras croisées en regardant un nouveaux pays du coin se faire annexer par Poutine et encore moins après son invasion de l'Ukraine. Et j'espère pour Poutine qu'il ne le pense pas non plus ou il risque d'être très déçu.

Citation :
Publié par Dondrub
Pour rappel, ton propos de départ était : "Si Poutine arrivait effectivement à conquérir l'Ukraine, d'une part l'influence de l'Occident et du monde démocratique s'effondrerait partout. De multiples tyrans se mettraient bille en tête de conquérir leur voisin parce que "pourquoi pas ?".
La notion d'influence occidental démocratiques sous couvert de défense de la veuve et de l'orphélin ou au choix, du bien contre le mal, est une notion totalement marketing et au même titre que la dézanification, est juste un prétexte facile pour différentes actions. Les exemples que j'ai donné montre qu'in fine, cette influence est exercée suivant d'autres critères. Sinon, ce serait facile, tu prends la liste de l'indice de démocratie, tu prends les 10 derniers et boum.
Fait encore plus intéressant, l'afghanistan qui est le dernier, s'est retrouvé dans la merde absolue après l'ingérence de cette fameuse influence. Dit autrement, quand le dernier monde démocratique s'est barré, il savait totalement que c'était laissé la porte libre aux talibans et le retour à un régime dictarorial.

J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris mon argument.
Je vais essayer d'être plus clair.
Le Haut-Boudjistan du Nord qui envahit la république démocratique de Gavoulista avec ses 40 tanks c'est un problème, c'est pas bien, et ça va entraîner éventuellement des condamnations, des sanctions, selon les intérêts de tel ou tel acteur géopolitique, mais concrètement ça va très peu changer la planète. Parce que ces pays ont une influence minime qui se cantonne à leur environnement immédiat.
Par contre quand la Russie envahit un pays comme l'Ukraine ça n'a plus rien à voir. La Russie c'est supposément la seconde puissance militaire de la planète, c'est un pays immense géographiquement et influent. Qui plus est, il livre une guerre d'une ampleur et d'une brutalité inouïe, pas vue depuis très longtemps. Et l'Ukraine n'est pas non plus un petit pays. C'est un sacré gros morceau.
Si Poutine était victorieux en Ukraine, chaque tyran de la planète le regarderait en se disant, "putain il a réussi ! Alors que l'Occident soutenait l'Ukraine ! Pourquoi je ferais pas pareil ?
L'invasion deviendrait alors un modèle à reproduire.

Les dictatures -qui ont déjà le vent en poupe depuis le mandat de Trump- auraient un énorme coup de boost et les pays qui hésitent, qui sont entre deux, avec un wannabe dictateur au pouvoir; au Hasard Modi en Inde, ou Erdogan en Turquie, basculeraient. Et sans doute pas mal d'autres.
Avec un Occident apparaissant comme faible et incapable de sauver un pays proche et démocratique, beaucoup de pays, notamment en Asie, opéreraient un basculement d'alliance par pure instinct de survie. Effectivement pour l'Occident et les pays démocratiques en général ce serait une catastrophe.

Alors, on en est pas là, on en est même très loin mais ce sont les enjeux qui sont dans la balance. Et on ferait mieux d'arrêter de jouer aux cons et les considérer sérieusement.

Citation :
Par ailleurs, d'un point de vue stratégique, il parait pertinent d'aller répandre la bonne parole à pleins de petits pays plutôt que de les laisser de côté pour directement aller se froter contre une des plus grosses puissances militaires mondiales. Cela permettrait d'avoir des alliés et également, justement, d'assoir sa position d'influenceur. En pratique, il n'en ai rien car justement, cela dépend d'autres facteurs. Si on prend le cas des actions militaires de la France en afrique, on peut se demander pourquoi elle ne va pas faire un tour en Erythrée par exemple. Pays avec des droits de l'homme en mode négatif, donc une super publicité pour la France, le pays originel de ces fameux droits de l'homme. Demande toi comment elle choisit où se situe ses actions militaires et tu auras une explication surement plus plausible de pourquoi il y a une telle intervention en Ukraine.
J'ai absolument rien compris. Si la France se mettait à taper sur les pays non-démocratiques elle serait en guerre contre une bonne partie de la planète. Du reste la France et l'Occident en général se sont bien trop investi dans des interventions stupides ces dernières décennies et sont plutôt à l'heure de la prudence en choisissant soigneusement leurs combats.

Citation :
Ce fameux occident n'est pas intervenu en Crimée, Donbass, Georgie, donc si cette influence existait réellement, elle aurait déjà été ternie et on aurait vu exploser ces histoires de conquête depuis 2008 (Georgie), à priori ce n'est pas le cas. Par ailleurs, les réfugiés Ukrainien sont traités totalement différement des autres réfugiés de guerre qu'on a pu avoir. Là encore, cela pose question sur les motivations réels.
Nos motivations réelles parce qu'on accueille des réfugiés Ukrainiens ? Tu veux bien développer ? ça m'intéresse. Et effectivement on est pas intervenu en Crimée, ce qui fut une erreur monumentale. Ca a convaincu poutine qu'il pouvait monter les enchères et aller plus loin. Mais ce n'est absolument pas parce qu'on est pas intervenu pour la Crimée alors qu'on devrait ferme nos gueules pour l'Ukraine maintenant, si c'est le sens de ton propos.

Citation :
Je fais une réponse commune. On arrive quand même rapidement à une conclusion ou en faite il n'y a aucun argumentaire si ce n'est de dire qu'il y a un système dictatorial. La situation de la Russie n'a absolument rien à voir avec la situation de la Corée du Nord et son orientation non plus.
Ca c'est surtout ta conclusion. Qui repose sur pas grand chose du reste.

Citation :
L'argument d'un guignol à la télé russe ne prouve rien. Sinon cela veut dire que la théorie du grand remplacement est également vrai. La preuve ? Zemmour & Marine l'ont dit à la télé. En plus, eux, ont nettement plus de poids en France.
Vi bien sûr le mec était juste un guignol random qui s'est retrouvé là par hasard.
Non. Pour infos les médias en Russie sont totalement verrouillés et contrôlés par le kremlin. il ne s'y dit pas un truc qui n'a pas été approuvé avant, et encore plus particulièrement dans ce genre d'émissions. Si le mec a pu faire son couplet sur la Corée du Nord c'est qu'il l'a fait avec l'assentisement du pouvoir Russe; Soit pour préparer la population, soit pour jauger sa réaction. Du reste les exemples du genre on en a la pelle depuis un an.
Et bravo pour le parallèle avec la télévision Française, les deux sont vraiment trèèèèèès comparables effectivement.

Dernière modification par ClairObscur ; 07/02/2023 à 18h59.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Je trouve ça complètement stupide perso, les jeux olympiques sont censés être un moment ou les guerres s'effacent justement et ou tout le monde se retrouve pour le sport. Ce ne sont pas les sportifs qui décident de la stratégie de l'état russe. Le comité organisateur n'a pas à prendre parti pour ou contre les uns ou les autres.
Les jeux olympiques, quand j'étais gamin, étaient réservé aux amateurs, les pros étaient exclu, la publicité interdite (me semble avoir connu des exclusions pour des marques sur leurs vêtements).
Les JO sont à la base un hymne au sport et à l'universalité et l'égalité de chance. Tout cela à volé en éclat quand au début 80, les JO sont devenus juste un produit de merchandising, c'est un super championnat du monde tous les 4 ans (et encore pas dans tous les sports, certains sports ont des championnat du monde/événement qui apportent plus de gloire)

Les JO ne sont plus rien qu'une grosse manifestation sportive, politique et se baignant dans des montagnes de $, depuis plus de 40 ans. De fait, le comité d'organisation à toute latitude à faire ce qu'ils veulent, s'entend, comme un championnat du monde.
Je trouve en fait déplacé de vouloir y ré-inclure certains préceptes, mais pas d'autres hein)!
(Ou alors, OK, on interdit les JO aux pros, on interdit la pub et on reprend comme les JO auraient toujours du rester.)
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Je trouve ça complètement stupide perso, les jeux olympiques sont censés être un moment ou les guerres s'effacent justement et ou tout le monde se retrouve pour le sport. Ce ne sont pas les sportifs qui décident de la stratégie de l'état russe. Le comité organisateur n'a pas à prendre parti pour ou contre les uns ou les autres.
Bof tu peux me rappeler ce qu'il s'est passé (ou pas passé) aux JO de Moscou en 1980, en réaction à l'invasion de l'Afghanistan. Tu peux me rappeler aussi ce qu'il s'est passé aux JO de Los Angeles en 84 (en réaction à Moscou 80) ?
Il y aurait eu une grosse offensive russe à Vuhledar, près de Donesk. L'armée ukrainienne prétend avoir détruit 30 véhicles lors de cette attaque. Ci-dessous on peut voir une douzaine de véhicles russes détruits. Il y a aussi beaucoup de vidéos montrant des soldats russes se prenant des grenades lachées par des drones qui viendraient de cette attaque ratée. Certaines images sont les plus dures que j'ai eu l'occasion de voir.

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Globalement ce serait la journée la plus meurtière depuis l'été dernier d'après l'Ukrainne. Plus de 1000 soldats russes tuées, 14 tanks, 28 blindés léger.
@ClairObscur :
Cela tourne en rond vu que tu éclipses soigneusement tout ce qui ne permet pas d'aller dans ton sens. On est limite dans du dogme. Je vais donc faire court :
- La Russie partage des frontières avec l'UE, aspect que tu as sciemment eclipsé et tu viens remettre le couvert avec la Moldavie qui est aux frontières de l'UE. Si la Russie veut envahir l'UE, pas besoin de l'Ukraine ou de la Moldavie. Cela n'a d'ailleurs aucun sens de vider son stock militaire en Ukraine pour aller ensuite à court terme taper sur l'UE.
- La Moldavie ne faisant pas partie de l'OTAN, celui-ci ne fera toujours rien si la Russie envahi la Moldavie. Cela n'empêche pas les pays d'apporter une aide à titre individuel.
- L'histoire de la géopolitique est plus complexe que ce que tu sembles imaginer. Donner un exemple rigolo pour expliquer la différence entre le Boudjistan et la Russie, montre que tu n'as pas connaissance d'exemple de situations de départ mineur, qui sont devenus des problématiques internationales majeures. C'est extrêmement bidon de te donner un contre exemple, c'est d'ailleurs dans mes posts précédents.
- Tu as sciemment éclipsé qu'après l'invasion de la Georgie par la Russie, ce fameux effet boule de neige par les autres dictateurs n'a pas eu lieu. Il n'y a pas plus de raison en 2022 qu'en 2008 cela change grand chose. Tu cites la Crimée, mais là encore, pas d'effet boule de neige. Qui plus est l'historique de l'Afghanistan te donne totalement tord sur la majorité de ton raisonnement, que ce soit en lien avec la présence russe ou la notion de "Avec un Occident apparaissant comme faible et incapable de sauver un pays proche et démocratique".
- Tu t'es à priori pas demandé sur quel autre critère la France ou l'Occident décidait de ses interventions et bizarrement tu as totalement éclipsé le sujet concernant la France en Afrique.
- Concernant "ma" conclusion, pour rappel c'est toi et d'autres qui avancent le faite que la Russie s'oriente vers une Corée du Nord bis. C'est donc à toi d'argumenter tes propres propos qui sont très péremptoires. J'ai mis dans mon post précédent le listing de l'indice de démocratie. Cela aurait du t'interpeler et regarder les différences entre la Russie et la Corée du Nord. Bizarrement, et encore une fois, tu as totalement éclipsé ce listing pour ne garder que le discours d'un guignol à la télé russe qui vante le régime Nord Coréen. Je t'aide un peu : Culte de la personnalité en corée du nord. Il n'y a absolument aucun équivalent passé ou présent (et à priori futur) en Russie. C'est pourtant une spécificité de la Corée du Nord en comparaison d'autres pays sous dictature et c'est ce qui induit une soumission très forte des Nord Coréens.

Bref, simplement sur l'histoire de la Moldavie, cela montre qu'il n'y a aucun intérêt à continuer cet échange.

Dernière modification par Dondrub ; 07/02/2023 à 23h49.
Citation :
Publié par Dondrub
@ClairObscur :
Cela tourne en rond vu que tu éclipses soigneusement tout ce qui ne permet pas d'aller dans ton sens. On est limite dans du dogme. Je vais donc faire court :
- La Russie partage des frontières avec l'UE, aspect que tu as sciemment eclipsé et tu viens remettre le couvert avec la Moldavie qui est aux frontières de l'UE. Si la Russie veut envahir l'UE, pas besoin de l'Ukraine ou de la Moldavie. Cela n'a d'ailleurs aucun sens de vider son stock militaire en Ukraine pour aller ensuite à court terme taper sur l'UE.
- La Moldavie ne faisant pas partie de l'OTAN, celui-ci ne fera toujours rien si la Russie envahi la Moldavie. Cela n'empêche pas les pays d'apporter une aide à titre individuel.
- L'histoire de la géopolitique est plus complexe que ce que tu sembles imaginer. Donner un exemple rigolo pour expliquer la différence entre le Boudjistan et la Russie, montre que tu n'as pas connaissance d'exemple de situations de départ mineur, qui sont devenus des problématiques internationales majeures. C'est extrêmement bidon de te donner un contre exemple, c'est d'ailleurs dans mes posts précédents.
- Tu as sciemment éclipsé qu'après l'invasion de la Georgie par la Russie, ce fameux effet boule de neige par les autres dictateurs n'a pas eu lieu. Il n'y a pas plus de raison en 2022 qu'en 2008 cela change grand chose. Tu cites la Crimée, mais là encore, pas d'effet boule de neige. Qui plus est l'historique de l'Afghanistan te donne totalement tord sur la majorité de ton raisonnement, que ce soit en lien avec la présence russe ou la notion de "Avec un Occident apparaissant comme faible et incapable de sauver un pays proche et démocratique".
- Tu t'es à priori pas demandé sur quel autre critère la France ou l'Occident décidait de ses interventions et bizarrement tu as totalement éclipsé le sujet concernant la France en Afrique.
- Concernant "ma" conclusion, pour rappel c'est toi et d'autres qui avancent le faite que la Russie s'oriente vers une Corée du Nord bis. C'est donc à toi d'argumenter tes propres propos qui sont très péremptoires. J'ai mis dans mon post précédent le listing de l'indice de démocratie. Cela aurait du t'interpeler et regarder les différences entre la Russie et la Corée du Nord. Bizarrement, et encore une fois, tu as totalement éclipsé ce listing pour ne garder que le discours d'un guignol à la télé russe qui vante le régime Nord Coréen. Je t'aide un peu : Culte de la personnalité en corée du nord. Il n'y a absolument aucun équivalent passé ou présent (et à priori futur) en Russie. C'est pourtant une spécificité de la Corée du Nord en comparaison d'autres pays sous dictature et c'est ce qui induit une soumission très forte des Nord Coréens.

Bref, simplement sur l'histoire de la Moldavie, cela montre qu'il n'y a aucun intérêt à continuer cet échange.
Mon ton est cassant parce que tu n'arrêtes pas d'essayer de noyer le poisson et de répondre à côté et que ça finit par être fatiguant.

-J'ai éclipsé le fait que la Russie partage des frontières avec l'EU ? Oui parce que c'est une évidence et je vois pas ce que ça vient foutre dans la conversation. Et bien sûr que si ça a du sens. C'est une invasion en étape. On grignote un morceau, on souffle un peu, puis on s'attaque à un autre plus grand, puis un autre encore plus grand, jusqu'à ce que la Russie soit prête pour le plat de résistance. Ou pas.

-Si la Russie essayait d'envahir la Moldavie, je suis à peu près certain que l'OTAN donnerait à ce pays de quoi se défendre. Et je pense que des missile malencontreux tirés d'Ukraine s'écraseraient rapidement sur le dépôt de Cobasna. Déjà que ça doit bien les démanger en ce moment.

Citation :
-Donner un exemple rigolo pour expliquer la différence entre le Boudjistan et la Russie, montre que tu n'as pas connaissance d'exemple de situations de départ mineur, qui sont devenus des problématiques internationales majeures
-Vi effectivement, je risque pas de te donner de tels exemples dans mon argumentation puisque ce n'est pas du tout mon propos. Je défend justement exactement l'inverse. Je dis que l'invasion Russe de l'Ukraine est d'un calibre totalement différent de ce genre de conflits et que ses conséquences présentes et à venir sont totalement incomparables elles aussi.

-Effectivement, parce que la Géorgie fait partie de ces petits pays ( 4 mil d'habitants ), que la guerre a été plié en 4 jours, a mis tout le monde devant le fait accompli. Et surtout, à ce moment le monde n'avait pas encore pris la mesure de qui était Poutine. Donc encore une fois : RIEN à voir avec l'invasion de l'Ukraine. Essayer de comparer les deux est grotesque. On est sur une ampleur complètement différente, dans un monde très différent lui aussi, où les tensions internationales sont infiniment plus élevées qu'elles ne l'étaient en 2008. Reste qu'avec du recul, l'Occident aurait sans doute dû tomber sur le dos de poutine comme un sac de brique après son invasion de la Géorgie et a péché par complaisance et aveuglement.

-Ouais parce que, comme j'ai dit dans mon post précédent, je n'ai tout simplement rien compris à ce que tu essayais de dire avec tes histoires de France qui envahit pas l'Erythrée alors que c'est une dictature et donc ça montre l'hypocrisie de la France ou je sais pas quoi. Mais si tu veux préciser tes propos vas-y.
Quand à moi, je vois que tu n'as pas développé sur les supposées "motivations réelles" de l'Europe parce qu'elle accueille des réfugiés ukrainiens. C'est bien dommage ça m'intéressait beaucoup.

-L'indice de démocratie de la Russie qui n'est pas celui de la CDN. La belle affaire. Alors d'une: sur ta liste je vois la Russie 124 eme et la CDN 165 eme, et elle est en 146eme position en évaluation par pays. grosse différence effectivement. De deux: m'est avis que le fameux indice est en train de bien dégringoler en Russie. De trois: j'ai jamais dit que la Russie était comme la Corée du Nord, j'ai dit qu'elle en prenait le chemin à grand pas. Mais il lui faudra sans doute plusieurs années avant d'approcher ce stade. Et, contre l'avis de beaucoup sur ce forum, je ne suis pas du tout certain que les Russes se laissent faire.

Et il y a pas de culte de la personnalité officiel en Russie et selon toi ça suffirait à balayer d'un revers de main la notion ? C'est un peu léger. Moi je vois un pays qui galope vers le totalitarisme à brides abattues, qui martèle sans cesse à sa population la haine de l'ennemi et des "traîtres" ( ceux qui sont pas d'accord en gros ) tout en exaltant les mérites de la guerre et de la violence dirigée contre les sous-hommes, qui endoctrine en masse ses enfants et est pris dans une frénésie délirante de répression tout azimut contre ceux qui osent remettre la parole du grand guide en doute. Et sur ces entrefaites, paf on a le propagandiste qui glorifie le modèle Nord Coréen sur un média du Kremlin. Chez moi ça ressemble beaucoup à une déclaration d'intention. Et t'en fais pas pour le culte de la personnalité qui manque à l'appel, ça suivra bien assez tôt.

Dernière modification par ClairObscur ; 08/02/2023 à 12h11.
Aujourd'hui, le président ukrainien est à Londres et a rencontré le premier ministre britannique et le roi Charles III.
Bojo, éternel chouchou de Zelensky, aurait contacté le gouvernement pour soutenir la demande ukrainienne d'avions de chasse. Pour l'instant la demande est à l'étude, le parlement ne s'est pas encore prononcé. On va apparemment plus dans le sens du long terme de ce côté là. Affaire à suivre donc. Une première annonce cependant, la formation de soldats ukrainiens serait renforcé, dont des pilotes.


Évidemment certains s'agacent que, pour ce voyage non-annoncé pour des raisons de sécurité évidentes, la première étape soit le Royaume Uni, qui ne fait plus partie de l'Europe. Étape suivante : la France !

Ce soir, Zelensky sera à Paris rencontrer Macron. Scholtz est également attendu à l'Élysée, et évidemment les termes de "couple franco-allemand" ne se sont pas faits attendre (perso j'en ai marre de lire ça et du coup j'aurais préféré sans le président allemand... maigre consolation, c'est chez nous que ça se passe).
Citation :
C'est la première fois depuis le début de l'invasion russe en février 2022 qu'il se rend en France. Emmanuel Macron recevra également le chancelier allemand Olaf Scholz, lors de cette rencontre Macron-Zelensky mercredi à Paris, précise l'Elysée.
Pour rappel, jeudi se tient un sommet réunissant les dirigeants des Etats membres de l'UE à Bruxelles. Des rumeurs prédisaient déjà la venue de Zelensky en personne.
C'est pas non plus illogique qu'il passe à Londres en priorité. L'angleterre soutient matériellement l'Ukraine fortement depuis le début. Ils ont été les premiers à valider la livraison de chars d'assault "moderne", ce qui a du contribuer à débloquer ce dossier.
Citation :
Publié par Dondrub
Le meilleur (et unique) moyen c'est qu'il n'y ai plus aucune armée nul part. Sinon c'est le concours de celui qui a la plus grosse.

Ouai enfin là excuses moi mais ça fait réponse Miss France "je veux la paix dans le monde"
Là c'est pas mon propos, et j'ai l'impression que tu en fait une lecture simpliste pour la caricaturer alors que le fond c'est de dire que si on veut revenir à une situation de paix en Europe (en incluant la Russie) y a pas 36 solutions.
Poutine ne comprenant que la force, il doit perdre la guerre en Ukraine, et l'Europe doit enfin se décider à une Europe de la défense. Pas besoin d'avoir 500 mille hommes pour paraître crédible. Juste une armée qui montre les muscles de sorte que si quelqu'un comme Poutine veut nous emmerder on peut lui dire "okay mec mais on est prêt à te redevoir"

Ceux qui depuis des semaines sorte du bois pour dire "négociation/paix" faut regarder les choses en face, ça nous renvoie à un statue de faible face à Poutine. Or si aujourd'hui on en est là en Ukraine, c'est justement parce qu'on a émis des signaux de faiblesse laissant penser à Poutine qu'il pouvait annexer l'Ukraine et qu'on allait pas broncher.
Croire que là en cédant à Poutine, on aura la paix, c'est de la folie pure. J'ai la conviction qu'on a plus de risque de finir sous un tapis de bombe nucléaire si on cède aujourd'hui sur le dossier ukrainien, que le risque de voir un conflit nucléaire si on aide l'Ukraine à gagner. Surtout qu'on parle pas d'envahir la Russie.
Le seul point vraiment sensible et qui pourrait poser un gros problème c'est la Crimée, là c'est vrai que je vois mal la Russie cédait la Crimée, mais si on se met en tête que c'est la ligne russe et que tout va péter à cause de la Crimée, alors on a déjà perdu, et autant effectivement lâcher les ukrainiens. Seulement faudra pas s'étonner que tout ça se termine très mal au bout du compte, le message qu'on enverrait à Poutine et tous les apprentis conquérants en herbe c'est "c'est Open bar".


Sinon pour revenir sur l'Algérie mon propos n'est pas de dire que c'est la même chose, ça n'a pas de sens. Il s'agit juste de faire un parallèle avec ce qui est comparable sur les situations. Or y en a de nombreux à faire.
Refus de connaître l'existence de l'autre en tant que nation souveraine, considérer le territoire comme étant le siens, le fait aussi qu'il y ait une minorité sur place.
On a bien dans le cas russe, l'idée que l'Ukraine n'a aucun existence, on a même des gens en France pour reprendre cet argument en disant qu'après tout y a 30 ans l’Ukraine n'existait pas faisant fi de toute l'histoire de la région, du nationalisme ukrainien qui n'est apparu en 91. L'idée donc que l'Ukraine c'est la Russie. Et on a ces fameux russophone qui selon les russes seraient tous russes. Si c'était le cas on se demande comment ça se fait que l'Est de l'Ukraine n'est pas tombé comme un fruit mûr vu le nombre de russophone.

Parce que on peut pas comparer par exemple ce conflit avec l'Afghanistan, pas plus qu'avec le Vietnam ou la Corée. Dans tout ces cas là il s'agissait pas d'annexer, de coloniser, ou d'un refus de reconnaître l'indépendance d'un état. Alors que dans le cas de France/Algérie et Russie/Ukraine, on a 2 puissances qui refusent de voir partir des territoires qui étaient sous sa coupe mais dont les populations veulent vivre dans leur pays souverain.
Et je trouve que la comparaison est plus pertinente qu'avec la 1ère guerre mondiale. Ni la France, ni l'Allemagne n'avait volonté d'annexer l'autre et ne nier son existence.
Alors que la France niait le droit aux algériens d'avoir leur propre pays, de même que Poutine nie le droit aux ukrainiens le droit d'avoir leur pays indépendant. D'ailleurs quand Poutine parle des nazis ukrainiens, y a bien cette idée que les nazis se sont ceux qui rejettent l'idée que l'Ukraine n'est qu'une province de plus e la Russie.


Citation :
C'est pas non plus illogique qu'il passe à Londres en priorité. L'angleterre soutient matériellement l'Ukraine fortement depuis le début. Ils ont été les premiers à s'être positionné sur la livraison de chars d'assault "moderne", ce qui a du contribuer à débloquer ce dossier.
Je pense malgré tout qu'il aurait du commencer par le déplacement en Europe à Bruxelles puis à Londres. Symboliquement je pense qu'il a fait une erreur.
Autant que son 1er déplacement soit à Washington je l'ai dit à l'époque c'était parfaitement logique, et c'était finement joué par Biden c'était un moyen d'assurer sur la durée une aide à l'Ukraine.

Mais là c'est typiquement le genre de truc qui peut être exploité par certains pour appuyé sur l'opinion l'idée d'ingratitude des ukrainiens. Je pense donc qu'il aurait gagné à aller d'abord à Bruxelles puis à Londres dont le soutien est assuré, on voit bien que changement de 1er ministre n'a rien changé Londres reste sur la même ligne très anti russe.

Après bon je vais être méchant, mais franchement à sa place je faisais Bruxelles et point. Le besoin de Macron d'apparaître au centre du jeu..... y avait pas besoin de passer par Paris, perso j'aurais pas pris ombrage s'il était juste allé à Bruxelles. Ca faisait sens, en plus. Là je sais pas comment ça va être perçu par les autres européens, mais je serais tenté de dire qu'on va encore penser qu'on fait un caprice et qu'on veut absolument être au centre de tout ça, alors qu'on a perdu pour moi tout crédit en voulant faire la danse du ventre avec Poutine. Non pas que je dis qu'on a rien fait, on livre de l'artillerie et tant mieux. Mais des remerciements pour tous les européens à Bruxelles m'aurait autant touché, que de voir Zelensky obligeait de passer à Paris pour dire merci.

Dernière modification par Thesith ; 08/02/2023 à 17h43.
Paris est la grande diplomatie + armée européenne, rien d'anormal. La France a un gros pouvoir d'entrainement.
Et par ailleurs vu le rôle de l'Allemagne sur ce dossier et sa prépondérance en UE je trouve ça au contraire finement joué. Bruxelles, 0 divisions, 0 pouvoir, 0 efficacité. Ce sont les nations qui comptent, l'Ukraine mène un combat national et vient parler "d'égal à égal" ce faisant, pas en demandeur qui devrait montrer patte blanche pour entrer dans le club.
Citation :
Publié par Thesith

Après bon je vais être méchant, mais franchement à sa place je faisais Bruxelles et point. Le besoin de Macron d'apparaître au centre du jeu..... y avait pas besoin de passer par Paris, perso j'aurais pas pris ombrage s'il était juste allé à Bruxelles. Ca faisait sens, en plus. Là je sais pas comment ça va être perçu par les autres européens, mais je serais tenté de dire qu'on va encore penser qu'on fait un caprice et qu'on veut absolument être au centre de tout ça, alors qu'on a perdu pour moi tout crédit en voulant faire la danse du ventre avec Poutine.
Ce n'est plus vraiment le cas. Certes au début Macron nous a fait du Macron mais depuis plusieurs mois, la ligne de la France s'est considérablement durcie contre la Russie.

Par exemple, on a été parmi les premiers a annoncer des tanks légers pour l'Ukraine et ça a permis de mettre la pression sur d'autres pour rompre le barrage. Et les Caesars qu'on a donné font vraiment très mal aux Russes. C'est un engin précis, rapide et très destructeur et sans doute une des meilleure pièce d'artillerie de sa catégorie. Les ukrainiens en font un très bon usage. Et puis bon, Macron ou pas, la France reste quand même la première puissance militaire de l'UE.
Citation :
Publié par ClairObscur
Par exemple, on a été parmi les premiers a annoncer des tanks légers pour l'Ukraine et ça a permis de mettre la pression sur d'autres pour rompre le barrage. Et les Caesars qu'on a donné font vraiment très mal aux Russes.
C'est vrai, mais c'est dommage qu'on le voie si peu à l'international, que ce soit dans la presse ou sur les réseaux. On ne parle que des Léopards et des HIMARS. Enfin bon, ce qui compte c'est que le support il est là et utile. Les faits sont là. D'ailleurs hâte de voir ce que les ukrainiens vont faire avec nos chars légers (c'est pour bientôt non ?).
Oui ce qui compte au final c'est que les engins soient livrés sans devoir attendre les calendes grecques, qu'ils soient performants et qu'ils permettent aux Ukrainiens de faire une différence sur le terrain. Et sur ces points là, la France fait plutôt du bon taff en général d'après tout ce que j'ai pu lire.

Dernière modification par ClairObscur ; 08/02/2023 à 18h39.
Vu le déploiement de forces de police à Bruxelles depuis ce matin (notamment à proximité de l’Ambassade US) c’est une évidence qu’il y sera demain si ce n’est avant (je suis curieux de savoir où il va loger ). Le déplacement avait été ébruité de toute façon dans la presse belge depuis lundi. Ça cause du reste un certain embarras...

À Londres et Paris il va chercher des armes; à Bruxelles des € pour la reconstruction et des avancées pour l’adhésion ?
Citation :
Publié par JNH

Bon est-ce que ce sommet sera aussi tiède que celui de Ramstein ? Pronostics ?
Il s'est passé quoi? Je croyais que c'était la seule fasciste alignée contre Poutine. Ça a changé depuis son élection ?
Citation :
Publié par Thesith
Ouai enfin là excuses moi mais ça fait réponse Miss France "je veux la paix dans le monde"
Là c'est pas mon propos, et j'ai l'impression que tu en fait une lecture simpliste pour la caricaturer alors que le fond c'est de dire que si on veut revenir à une situation de paix en Europe (en incluant la Russie) y a pas 36 solutions.
Poutine ne comprenant que la force, il doit perdre la guerre en Ukraine, et l'Europe doit enfin se décider à une Europe de la défense. Pas besoin d'avoir 500 mille hommes pour paraître crédible. Juste une armée qui montre les muscles de sorte que si quelqu'un comme Poutine veut nous emmerder on peut lui dire "okay mec mais on est prêt à te redevoir"

[Modéré par Episkey :]
Tu parles de la paix, pour élever le débat, tu remarqueras qu'il n'y a que des monuments aux morts qui renvoit à la guerre et aucun monument aux vivants qui pourrait renvoyer à la paix. Cela devrait t'aiguiller sur les choix.

Tu prends la France, Macron annonce un budget de 400 Milliards pour l'armée sur 7ans, cela fait 57 Milliards / an. Avec cela tu combles le trou de la sécu, des retraites, de pole emploi et il te reste pleins de brouzoufs pour le service public, l'éducation et les hopitaux. Même en ne prenant en compte que le supplément budgétaire accordé, tu peux investir dans un paquet de trucs. Dans une situation où la Russie à plus que dépenser son stock militaire, cela ne présage rien de bon.
La décision récente de la Pologne est encore pire à ce sujet.
La France, c'est 1.9% du PIB là où la Russie ou les USA, c'est 3.9% & 3.4% du PIB. Le réinvestissement dans l'économie serait énorme. Simplement un investissement massif dans l'éducation, limiterait les risques de se retrouver avec un dictateur au pouvoir. Pas de dictateur, pas de guerre. Pas de guerre, pas besoin d'armée. Et si en plus on était le monde des bisounours, on investirait dans les pays pauvres, pour limiter justement les disparités pouvant engendrer un sentiment d'injustice et d'aller se servir chez le voisin.

Bref, cela fait beaucoup de pognons dépensés juste pour avoir la plus grosse et en plus, si on prend la situation actuelle de la Russie en Ukraine, cela ne garanti même pas des victoires. Comme quoi, la taille ne sert à rien.

Des pays (miniatures) n'ont pas d'amées, Avec des logiques de dictateurs & d'expansionnisme, ils auraient du se faire envahir depuis longtemps.

Dernière modification par Episkey ; 08/02/2023 à 23h23.
Citation :
Publié par Dondrub
Des pays (miniatures) n'ont pas d'amées, Avec des logiques de dictateurs & d'expansionnisme, ils auraient du se faire envahir depuis longtemps.
Ces pays vivent sous la protection d'autres puissances. Sans ces dernières, oui, ils auraient été envahis à moins de disposer d'avantages défensifs exorbitants (ex : se trouver sur une île ou dans une chaine de montagnes infranchissables).
Citation :
[Modéré par Episkey :]
Tu parles de la paix, pour élever le débat, tu remarqueras qu'il n'y a que des monuments aux morts qui renvoit à la guerre et aucun monument aux vivants qui pourrait renvoyer à la paix. Cela devrait t'aiguiller sur les choix.
Je sais pas si tu fais exprès de pas comprendre, mais quand je te parle de Miss France je fais référence à ta réponse précédente où on l'impression d'entendre une Miss France dire "Je veux la paix dans le monde"
parce que dire
Citation :
e meilleur (et unique) moyen c'est qu'il n'y ai plus aucune armée nul part. Sinon c'est le concours de celui qui a la plus grosse.
C'est du même niveau que dire "je veux la paix dans le monde". C'est sûr que dans un monde idéal y aurait pas d'armée ben y aurait pas de guerre encore que ça se discute, y a bien des chinois et des indiens qui se tapent à coup de barre de fer sur l'Himalaya régulièrement..... Bref on trouverait bien le moyen d'avoir des conflits même sans armée.

Donc je sais pas où tu veux en venir avec ta réflexion surtout quand je lis la suite

Citation :
u prends la France, Macron annonce un budget de 400 Milliards pour l'armée sur 7ans, cela fait 57 Milliards / an. Avec cela tu combles le trou de la sécu, des retraites, de pole emploi et il te reste pleins de brouzoufs pour le service public, l'éducation et les hopitaux. Même en ne prenant en compte que le supplément budgétaire accordé, tu peux investir dans un paquet de trucs. Dans une situation où la Russie à plus que dépenser son stock militaire, cela ne présage rien de bon.
La décision récente de la Pologne est encore pire à ce sujet.
La France, c'est 1.9% du PIB là où la Russie ou les USA, c'est 3.9% & 3.4% du PIB. Le réinvestissement dans l'économie serait énorme. Simplement un investissement massif dans l'éducation, limiterait les risques de se retrouver avec un dictateur au pouvoir. Pas de dictateur, pas de guerre. Pas de guerre, pas besoin d'armée. Et si en plus on était le monde des bisounours, on investirait dans les pays pauvres, pour limiter justement les disparités pouvant engendrer un sentiment d'injustice et d'aller se servir chez le voisin.

Bref, cela fait beaucoup de pognons dépensés juste pour avoir la plus grosse et en plus, si on prend la situation actuelle de la Russie en Ukraine, cela ne garanti même pas des victoires. Comme quoi, la taille ne sert à rien.
Encore une fois tout le monde ici rêverait de ça, moi le 1er. Si tu crois que ça m'amuse de voir tout le pognon claqué dans l'armement alors qu'on a une urgence vitale qui s'appelle le changement climatique. Sauf qu'on a un fou à Moscou qui a décidé que l'urgence du moment c'était d'envahir un état souverain.

Donc c'est ça la réalité, et ta réponse c'est me dire "plus d'armée plus de problème"... ça n'a aucun sens ce que tu dis. Tu argumenterais sur le fond pour dire en quoi c'est une erreur de soutenir l'Ukraine, qu'il faudrait pousser à un accord de paix, je serais en profond désacord avec ça mais au moins tu apporterais un fond au débat et matière à discuter. Mais là tu me sors que le problème peut se résoudre si y a plus d'armée... qu'est ce que tu veux répondre à ça à part "ha ben oui ça serait génial dis donc".

En fait, on est en plein dans le discours de ceux qui accusent les gens qui disent qu'il faut soutenir l'Ukraine pour qu'elle gagne, d'être des va en guerre en puissance puisqu'on est pour les dépenses militaire etc... Sauf qu'il s'agit pas de se réjouir de voir la masse d'arme livrer à l'Ukraine et de voir les morts par dizaine de millier, et j'ai pas des envies sanguinaire de voir les russes mourir. Seulement on doit faire avec la réalité, et la réalité c'est qu'on a un dirigeant qui mène une guerre d'annexion sur un état souverain. Et si on laisse faire, c'est pas la paix qu'on va gagner, c'est encore plus de guerre. Suffit juste de regarder le passé pour savoir ce qui arrive quand un dirigeant part en mode conquérant et qu'il enchaine les victoires. Il s'arrête que quand il est battu, ou que le pays se prendre une guerre civile.
Poutine c'est pareil, Tchétchénie qui mène à la Géorgie, qui mène à la Crimée/Donbass et qui nous amène à la guerre contre l'Ukraine.
S'il perd en Ukraine, on devrait plus voir la Russie lançait de nouvelle guerre invasive avant à moment. Par contre je te l'accorde on peut récolter un éclatement de la Russie avec conflit interne. Mais c'est comme la menace nucléaire, si on décide que l'éclatement de la Russie c'est un plus gros risque que de donner en pâture l'Ukraine, à ce moment là va falloir faire des stocks de vaseline, parce qu'on a pas fini de céder aux chantages de tous les Poutine en puissance.

Edit
Citation :
Des pays (miniatures) n'ont pas d'amées, Avec des logiques de dictateurs & d'expansionnisme, ils auraient du se faire envahir depuis longtemps.
Parce que tu crois une seule seconde que sans l'OTAN et sa puissance militaire, et en plus si y avait donc zéro armée en Europe, Poutine se dirait "ha ouai non je vais pas envahir les pays balte c'est pas marrant y a pas d'armée..."
Le mec dit et écrit noir sur blanc que ces pays n'ont pas d'existence qu'il s'agit de région russe, à la 1ère occasion il les envahi si y a plus de protection américaine.

Franchement je vois vraiment pas où tu veux en venir avec ton message. A part comme je disais nous accuser (nous = ceux qui sont pour le soutien à l'Ukraine) d'être des assoiffé de sang va en guerre.

Dernière modification par Episkey ; 08/02/2023 à 23h24.
Citation :
Publié par Dondrub
La décision récente de la Pologne est encore pire à ce sujet.
La France, c'est 1.9% du PIB là où la Russie ou les USA, c'est 3.9% & 3.4% du PIB. Le réinvestissement dans l'économie serait énorme. Simplement un investissement massif dans l'éducation, limiterait les risques de se retrouver avec un dictateur au pouvoir. Pas de dictateur, pas de guerre. Pas de guerre, pas besoin d'armée. Et si en plus on était le monde des bisounours, on investirait dans les pays pauvres, pour limiter justement les disparités pouvant engendrer un sentiment d'injustice et d'aller se servir chez le voisin.
Le pacifisme c'est très bien mais il faut être deux pour ça.
Quand tu te retrouves face à un tyran qui a très envie de se la refaire façon 1938, ça marche tout de suite beaucoup moins bien comme approche.
Quand à désarmer pour vivre dans un monde sans armes et sans violence, j'en vois plusieurs au fond qui disent " allez-y en premier, on vous regarde", avec des sourires quelque peu narquois sur le visage.
Citation :
Bref, cela fait beaucoup de pognons dépensés juste pour avoir la plus grosse et en plus, si on prend la situation actuelle de la Russie en Ukraine, cela ne garanti même pas des victoires. Comme quoi, la taille ne sert à rien.
Ca dépend, une armée ça ne sert pas seulement à envahir ses voisins, elle peut aussi servir à se défendre et à éviter d'être exterminé par exemple.

Dernière modification par ClairObscur ; 08/02/2023 à 23h53.
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