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[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine
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Alpha & Oméga
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J'ai l'impression que tu n'as pas bien compris mon argument. Je vais essayer d'être plus clair. Le Haut-Boudjistan du Nord qui envahit la république démocratique de Gavoulista avec ses 40 tanks c'est un problème, c'est pas bien, et ça va entraîner éventuellement des condamnations, des sanctions, selon les intérêts de tel ou tel acteur géopolitique, mais concrètement ça va très peu changer la planète. Parce que ces pays ont une influence minime qui se cantonne à leur environnement immédiat. Par contre quand la Russie envahit un pays comme l'Ukraine ça n'a plus rien à voir. La Russie c'est supposément la seconde puissance militaire de la planète, c'est un pays immense géographiquement et influent. Qui plus est, il livre une guerre d'une ampleur et d'une brutalité inouïe, pas vue depuis très longtemps. Et l'Ukraine n'est pas non plus un petit pays. C'est un sacré gros morceau. Si Poutine était victorieux en Ukraine, chaque tyran de la planète le regarderait en se disant, "putain il a réussi ! Alors que l'Occident soutenait l'Ukraine ! Pourquoi je ferais pas pareil ? L'invasion deviendrait alors un modèle à reproduire. Les dictatures -qui ont déjà le vent en poupe depuis le mandat de Trump- auraient un énorme coup de boost et les pays qui hésitent, qui sont entre deux, avec un wannabe dictateur au pouvoir; au Hasard Modi en Inde, ou Erdogan en Turquie, basculeraient. Et sans doute pas mal d'autres. Avec un Occident apparaissant comme faible et incapable de sauver un pays proche et démocratique, beaucoup de pays, notamment en Asie, opéreraient un basculement d'alliance par pure instinct de survie. Effectivement pour l'Occident et les pays démocratiques en général ce serait une catastrophe. Alors, on en est pas là, on en est même très loin mais ce sont les enjeux qui sont dans la balance. Et on ferait mieux d'arrêter de jouer aux cons et les considérer sérieusement. Citation :
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Non. Pour infos les médias en Russie sont totalement verrouillés et contrôlés par le kremlin. il ne s'y dit pas un truc qui n'a pas été approuvé avant, et encore plus particulièrement dans ce genre d'émissions. Si le mec a pu faire son couplet sur la Corée du Nord c'est qu'il l'a fait avec l'assentisement du pouvoir Russe; Soit pour préparer la population, soit pour jauger sa réaction. Du reste les exemples du genre on en a la pelle depuis un an. Et bravo pour le parallèle avec la télévision Française, les deux sont vraiment trèèèèèès comparables effectivement. Dernière modification par ClairObscur ; 07/02/2023 à 18h59. |
07/02/2023, 16h41 |
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Alpha & Oméga
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Cela tourne en rond vu que tu éclipses soigneusement tout ce qui ne permet pas d'aller dans ton sens. On est limite dans du dogme. Je vais donc faire court : - La Russie partage des frontières avec l'UE, aspect que tu as sciemment eclipsé et tu viens remettre le couvert avec la Moldavie qui est aux frontières de l'UE. Si la Russie veut envahir l'UE, pas besoin de l'Ukraine ou de la Moldavie. Cela n'a d'ailleurs aucun sens de vider son stock militaire en Ukraine pour aller ensuite à court terme taper sur l'UE. - La Moldavie ne faisant pas partie de l'OTAN, celui-ci ne fera toujours rien si la Russie envahi la Moldavie. Cela n'empêche pas les pays d'apporter une aide à titre individuel. - L'histoire de la géopolitique est plus complexe que ce que tu sembles imaginer. Donner un exemple rigolo pour expliquer la différence entre le Boudjistan et la Russie, montre que tu n'as pas connaissance d'exemple de situations de départ mineur, qui sont devenus des problématiques internationales majeures. C'est extrêmement bidon de te donner un contre exemple, c'est d'ailleurs dans mes posts précédents. - Tu as sciemment éclipsé qu'après l'invasion de la Georgie par la Russie, ce fameux effet boule de neige par les autres dictateurs n'a pas eu lieu. Il n'y a pas plus de raison en 2022 qu'en 2008 cela change grand chose. Tu cites la Crimée, mais là encore, pas d'effet boule de neige. Qui plus est l'historique de l'Afghanistan te donne totalement tord sur la majorité de ton raisonnement, que ce soit en lien avec la présence russe ou la notion de "Avec un Occident apparaissant comme faible et incapable de sauver un pays proche et démocratique". - Tu t'es à priori pas demandé sur quel autre critère la France ou l'Occident décidait de ses interventions et bizarrement tu as totalement éclipsé le sujet concernant la France en Afrique. - Concernant "ma" conclusion, pour rappel c'est toi et d'autres qui avancent le faite que la Russie s'oriente vers une Corée du Nord bis. C'est donc à toi d'argumenter tes propres propos qui sont très péremptoires. J'ai mis dans mon post précédent le listing de l'indice de démocratie. Cela aurait du t'interpeler et regarder les différences entre la Russie et la Corée du Nord. Bizarrement, et encore une fois, tu as totalement éclipsé ce listing pour ne garder que le discours d'un guignol à la télé russe qui vante le régime Nord Coréen. Je t'aide un peu : Culte de la personnalité en corée du nord. Il n'y a absolument aucun équivalent passé ou présent (et à priori futur) en Russie. C'est pourtant une spécificité de la Corée du Nord en comparaison d'autres pays sous dictature et c'est ce qui induit une soumission très forte des Nord Coréens. Bref, simplement sur l'histoire de la Moldavie, cela montre qu'il n'y a aucun intérêt à continuer cet échange. Dernière modification par Dondrub ; 07/02/2023 à 23h49. |
07/02/2023, 23h43 |
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Alpha & Oméga
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-J'ai éclipsé le fait que la Russie partage des frontières avec l'EU ? Oui parce que c'est une évidence et je vois pas ce que ça vient foutre dans la conversation. Et bien sûr que si ça a du sens. C'est une invasion en étape. On grignote un morceau, on souffle un peu, puis on s'attaque à un autre plus grand, puis un autre encore plus grand, jusqu'à ce que la Russie soit prête pour le plat de résistance. Ou pas. -Si la Russie essayait d'envahir la Moldavie, je suis à peu près certain que l'OTAN donnerait à ce pays de quoi se défendre. Et je pense que des missile malencontreux tirés d'Ukraine s'écraseraient rapidement sur le dépôt de Cobasna. Déjà que ça doit bien les démanger en ce moment. Citation :
-Effectivement, parce que la Géorgie fait partie de ces petits pays ( 4 mil d'habitants ), que la guerre a été plié en 4 jours, a mis tout le monde devant le fait accompli. Et surtout, à ce moment le monde n'avait pas encore pris la mesure de qui était Poutine. Donc encore une fois : RIEN à voir avec l'invasion de l'Ukraine. Essayer de comparer les deux est grotesque. On est sur une ampleur complètement différente, dans un monde très différent lui aussi, où les tensions internationales sont infiniment plus élevées qu'elles ne l'étaient en 2008. Reste qu'avec du recul, l'Occident aurait sans doute dû tomber sur le dos de poutine comme un sac de brique après son invasion de la Géorgie et a péché par complaisance et aveuglement. -Ouais parce que, comme j'ai dit dans mon post précédent, je n'ai tout simplement rien compris à ce que tu essayais de dire avec tes histoires de France qui envahit pas l'Erythrée alors que c'est une dictature et donc ça montre l'hypocrisie de la France ou je sais pas quoi. Mais si tu veux préciser tes propos vas-y. Quand à moi, je vois que tu n'as pas développé sur les supposées "motivations réelles" de l'Europe parce qu'elle accueille des réfugiés ukrainiens. C'est bien dommage ça m'intéressait beaucoup. -L'indice de démocratie de la Russie qui n'est pas celui de la CDN. La belle affaire. Alors d'une: sur ta liste je vois la Russie 124 eme et la CDN 165 eme, et elle est en 146eme position en évaluation par pays. grosse différence effectivement. De deux: m'est avis que le fameux indice est en train de bien dégringoler en Russie. De trois: j'ai jamais dit que la Russie était comme la Corée du Nord, j'ai dit qu'elle en prenait le chemin à grand pas. Mais il lui faudra sans doute plusieurs années avant d'approcher ce stade. Et, contre l'avis de beaucoup sur ce forum, je ne suis pas du tout certain que les Russes se laissent faire. Et il y a pas de culte de la personnalité officiel en Russie et selon toi ça suffirait à balayer d'un revers de main la notion ? C'est un peu léger. Moi je vois un pays qui galope vers le totalitarisme à brides abattues, qui martèle sans cesse à sa population la haine de l'ennemi et des "traîtres" ( ceux qui sont pas d'accord en gros ) tout en exaltant les mérites de la guerre et de la violence dirigée contre les sous-hommes, qui endoctrine en masse ses enfants et est pris dans une frénésie délirante de répression tout azimut contre ceux qui osent remettre la parole du grand guide en doute. Et sur ces entrefaites, paf on a le propagandiste qui glorifie le modèle Nord Coréen sur un média du Kremlin. Chez moi ça ressemble beaucoup à une déclaration d'intention. Et t'en fais pas pour le culte de la personnalité qui manque à l'appel, ça suivra bien assez tôt. Dernière modification par ClairObscur ; 08/02/2023 à 12h11. |
08/02/2023, 01h29 |
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Aujourd'hui, le président ukrainien est à Londres et a rencontré le premier ministre britannique et le roi Charles III.
Bojo, éternel chouchou de Zelensky, aurait contacté le gouvernement pour soutenir la demande ukrainienne d'avions de chasse. Pour l'instant la demande est à l'étude, le parlement ne s'est pas encore prononcé. On va apparemment plus dans le sens du long terme de ce côté là. Affaire à suivre donc. Une première annonce cependant, la formation de soldats ukrainiens serait renforcé, dont des pilotes. Évidemment certains s'agacent que, pour ce voyage non-annoncé pour des raisons de sécurité évidentes, la première étape soit le Royaume Uni, qui ne fait plus partie de l'Europe. Étape suivante : la France ! Ce soir, Zelensky sera à Paris rencontrer Macron. Scholtz est également attendu à l'Élysée, et évidemment les termes de "couple franco-allemand" ne se sont pas faits attendre (perso j'en ai marre de lire ça et du coup j'aurais préféré sans le président allemand... maigre consolation, c'est chez nous que ça se passe). Citation :
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08/02/2023, 17h21 |
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Déposeur2bilan |
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Bon ben pas d'Italie sur le parcours, Meloni rencontrera Zelensky jeudi à Bruxelles :
Bon est-ce que ce sommet sera aussi tiède que celui de Ramstein ? Pronostics ? |
08/02/2023, 19h20 |
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08/02/2023, 19h24 |
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[Evitons les quote war, quand même, svplz.]
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08/02/2023, 23h22 |
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