[Pouah]

Hier soir je suis tombé sur un débat ou J-M Aphatie disait que cette position de l'Allemagne vient de son côté non belliciste qui résulte des conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Et il la qualifie de "prudente" et compréhensible, car l'Allemagne craint l'escalade et donc la troisième guerre mondiale.
Le contre-argument sur le plateau télévisé était que les écolos allemands et que d'autres partis souhaitent à tout prix la livraison des chars.

Sinon, vu sur les réseaux sociaux :

1. Le grand vassal Kadyrov, qui parle de la puissance nucléaire russe, du bouton à pressé, et Allah akbar, les bons vont au paradis, les méchants en enfer... Apparemment les orthodoxes russes sont du côté d'Allah.

2. Le grotesque Lavrov qui parle de la coalition nazi occidentale contre la pauvre Russie qu'il compare très sérieusement aux juifs de la Seconde Guerre mondiale qu'on souhaite exterminée "l'occident veut régler la question russe comme les nazis la question juive"... si si, faut oser.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pouah

1. Le grand vassal Kadyrov, qui parle de la puissance nucléaire russe, du bouton à pressé, et Allah akbar, les bons vont au paradis, les méchants en enfer... Apparemment les orthodoxes russes sont du côté d'Allah.

Ben oui, la preuve :

Bon, je ne sais pas si Vladimir Solovyov est orthodoxe, puisque des nazis russes (Girkin de mémoire) lui reprochent d'être juif. Mais en tout cas il chante "Allahu Akbar" en expliquant que l'invasion de l'Ukraine est une guerre sainte.

Tous ces tarés ont leur place dans une cellule à La Haye. Capitonnée.

[Quint`]

La Suède va envoyer des CV 90.
Ça commence vraiment à ressembler à du char là (chenilles, tourelle, canon)
Mais évidemment ce n'est toujours pas du char d'assaut officiel.

Le premier ministre polonais sur Scholz:

Citation :

“Consent is of secondary importance here. We will either obtain this consent quickly, or we will do the right thing ourselves”

Et quand je disais que les décla de Scholz, c'est à prendre comme des bases de négo… :

Citation :

France is now also considering sending their own Leclerc tanks to Ukraine in a bid to provide Berlin with a joint framework for tank shipments, writes Politico.

https://www.politico.eu/article/olaf...pards-waiting/

(Ce qui n'excuse pas du tout son attitude hein…)

J'ai du mal à croire qu'on puisse envoyer des Leclerc. Non seulement le consensus parmi les experts semble être que le Leopard 2 est le plus facile à intégrer (plus grand nombre, logistique dans plusieurs pays), mais surtout le Leclerc je croyais qu'on avait non seulement fermé les lignes mais carrément perdu les plans. Mais wikipedia dit "(The last unit was produced in 2007 and the production line was closed, although Nexter retains the capability to build more if there is a need)"

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Et quand je disais que les décla de Scholz, c'est à prendre comme des bases de négo… :

Ce serait le cas s'il n'avait pas systématiquement mis les freins sur tout depuis le début. On parle du pays qui est derrière la construction de Nordstream 1 et 2, qui a construit la base d'entrainement russe ultra-moderne de Mulino, dont les entreprises ont équipé en machine-outils l'industrie militaire russe...

Il a beaucoup à faire pardonner. Et ne fait pas grand chose pour ça. Biden a révélé à demi-mots que l'Allemagne s'oppose aussi à la livraison d'ATCM et de F16 (mais là, je soupçonne Biden d'utiliser un mauvais prétexte). Si on y ajoute des trucs débiles comme les fameux "5000 casques" ça commence à faire beaucoup.

[Mordreck]

Citation :

Publié par Associal

Environ 30 millions de mobilisables...
La russie fait 140 millions d'individus. En comptant à la louche, la moitié d'hommes, donc 70 millions, en retirant les jeunes de - de 18 ans et les plus vieux (encore que avec Poutine, ne pas envoyer les vieux, ça reste à voir, il doit s'en foutre), il y a tranquille 30+ millions de mobilisables. Allez, même en étant gentil, au moins 20 millions.
Cela fait une sacrée différence avec les 250k à 1M envoyés jusqu'ici. Vous ne vous rendez pas compte.

30 millions si tu n'a plus aucun service de maintenu dans le pays...
Sans compte la logistique, mais aussi l'encadrement: une partie de l'armee de metier est hors d'etat, les 1M de mobilises sont deja limite laisse livre a eux-memes d'apres plusieurs temoignages donc au pire, ils vont etre laches sur la zone de front... et? sans direction ni coordination, je doute de l'efficacite d'une mobilisation de cette ampleur.
Au mieux quelques millions ce qui est deja tres consequent.
Si tu divise par 10 ton taux d'encadrement, c'est le chaos.

[Ron Jazi Vostri]

Citation :

Publié par Aloïsius

mais là, je soupçonne Biden d'utiliser un mauvais prétexte.

L'impression que les USA fournissent au compte goutte afin que le conflit dure le plus longtemps possible, juste ce qu'il faut pour que l'Ukraine résiste encore et encore, sans toutefois repousser les russes une bonne fois pour toute est assez dérangeante.
Mais dans un raisonnement cynique, ça se comprend. Chaque jour affaiblit un peu plus la Russie.

Ce n'est peut-être d'ailleurs qu'une impression, mais la dernière news en "on va vous aider à reprendre la Crimée, mais sans les tanks Abrams" tend à la renforcer.

https://www.reuters.com/business/aer...ks-2023-01-18/

[Caniveau Royal]

En Norvège, un déserteur russe « qui a probablement été à Bakhmout », en tant que chef d’une section d’une dizaine d’hommes, se dit prêt à livrer ses secrets sur le groupe Wagner, dont dix exécutions de mercenaires refusant de retourner au combat.

Il est très attendu comme témoin direct, explique Ouest France.

[ShlacK]

La Crimee c'est la question magique mais pas pour l'instant.

Si les Ukrainiens reprennent le Donbass et cie (le conflit ne devrait pas s'arrêter avant) est-ce on continue a les aider, car sans notre aide ils ne pourront pas, pour la Crimee qui est a la base est la plus russophone de l'Ukraine? C'est le genre de choix qu'on risque de regretter dans plusieurs générations.

Bref, il faut déjà reprendre le Donbass et cie avant.

[Cyela]

Les tanks c'est vraiment si indispensable dans une guerre actuellement ?
Dans les premiers mois de la guerre, les russes se sont retrouver bloqué par des armes "low cost" portative...
Du coup ça changerais vraiment quelque chose si ils en avaient en faibles quantités ?
Les russes ont des drones et sans doute le même genre d'équipement anti char que ce qu'il avait été fourni par l'OTAN.

[Free RP]

Les tanks sont utiles d'autant plus que la frontline russe sont les mobilisés qui sont de la chair a canon sous équipé. leur troupe professionnel sont quelque km derriere eux pour les motivés a pas reculer.
L'utilisation qu'en a fait les russes au debut de la guerre était aussi pas hyper intelligente en mode parade a la queuleuleu.
En mode blitzkrieg à 50km/h c'est dessuite plus difficile à toucher.

Un tank c'est un canon qui pour le calibre a un coup de tir/min plus élevé que ton soldat au bazooka et on est presque sur du hitscan la ou les missiles vont mettre du temps a arrivé. (et aussi ça reste terrifiant de se mettre a decouvert pour tirer sur un tank, même si tu a l'armement pour, c'est une machine a tuer).
Un tank moderne aussi ça vois beaucoup mieux que le soldat qui courrent, ça a des optique moderne, night vision est tout le tralala.

Et aussi c'est bête mais ça porte des trucs. les soldats vont commencer a tirer la gueule si dans un rush ils doivent porter 40 kilos de matos sur leurs dos.

[derioss]

Citation :

Publié par Cyela

Les tanks c'est vraiment si indispensable dans une guerre actuellement ?
Dans les premiers mois de la guerre, les russes se sont retrouver bloqué par des armes "low cost" portative...
Du coup ça changerais vraiment quelque chose si ils en avaient en faibles quantités ?
Les russes ont des drones et sans doute le même genre d'équipement anti char que ce qu'il avait été fourni par l'OTAN.

Justement non, ils n'ont pas la même efficacité.
Alors oui, ils ont des missiles antichar efficace (surtout non opérable par une seule personne, c'est du filoguide quoi)mais l équivalent du javelin ou du nlaw non.

Et quand tu vois qu un BMP est capable d encaisser un tir de nlaw et continuer à fonctionner en mode dégradé (dépend de l angle) avec perte de mobilité.
Et qu ils tirent ensuite 4 rocket de type rpg et un autre tir de nlaw pour le cramer.

Tout ça pour dire qu'il faut que cela touche déjà et que l angle soit bon, qu il touche une partie vitale.
D ou les bonne perfs du javelin qui est un missile et pas une roquette.

Et l exemple, c'est un BMP, un challenger, un Leclerc, un Abrams modernisé c'est pas la mm histoire, ça encaissé du tow.
Quant au léopard, il n'est pas combat proven, le seul engagement qu il a vécu c'est en Syrie et cela ne c pas du tout bien passé.
De la a en déduire que les réticences de l Allemagne viennent de la...certains osent le dire.

[Thesith]

Citation :

Publié par derioss

Et l exemple, c'est un BMP, un challenger, un Leclerc, un Abrams modernisé c'est pas la mm histoire.
Quant au léopard, il n'est pas combat proven, le seul engagement qu il a vécu c'est en Syrie et cela ne c pas du tout bien passé.
De la a en déduire que les réticences de l Allemagne viennent de la...certains osent le dire.

Pourtant y a plusieurs intervenant militaire sur différentes chaînes, qui disent que c'est un très bon char. Leurs analyse seraient biaisées ?

Citation :

es tanks c'est vraiment si indispensable dans une guerre actuellement ?

Oui indispensable tous les intervenants le disent sans chars l'Ukraine a très peu de chance de réussir à nouveau à avancer comme elle l'a fait à cause de la masse en face et le fait que les russes ont commencé aussi à renforcer leur défense. Les chars ça permettrait de passer outre et ça redonne de la mobilité indispensable pour espérer l'emporter.

Imagine si tu peux d'un coup déplace 50mille homme avec 200/300 blindé 200/300km plus loin pour lancer une autre offensive ou stopper une contre offensive russe, ça n'a pas de prix.
Bon idéalement pour que ça fonctionne encore mieux ça serait de donner des avions aux ukrainiens. Ou alors reste l'artillerie, avec plus d'artillerie + la mobilité par les transport blindés, char léger et char lourd, les ukrainiens peuvent alors lancer une vraie offensive en concentrant leur effort.

De toute façon on voit bien que les ukrainiens n'arrivent plus à percer là, et ça va être de plus en plus compliqué vu que les russes envoient 200/300k de troupe en plus. Donc le seul moyen pour eux de réussir une vraie percée et potentiellement un encerclement, c'est la mobilité et la puissance de feu. Les chars sont indispensable pour ça.

[derioss]

Citation :

Publié par Thesith

Pourtant y a plusieurs intervenant militaire sur différentes chaînes, qui disent que c'est un très bon char. Leurs analyse seraient biaisées ?

Ce n'est pas ce que disent certains blog militaires et les militaires que je connais du moins depuis la Syrie.
Ils disent que le t90, l Abrams et le Leclerc sont supérieurs.
Qui est biaisé ? Je ne fais que le perroquet personnellement, si des léopards débarquent sur le field, si on arrive a avoir des "vrai" retours, on le saura.
Disons que les léopards turcs on subit bcp de pertes pour leurs engagements.
Disons que les intervenants, cela dépend de qu elles versions ils parlent...

[Aloïsius]

Les léopards 2 sont bien plus blindés que les Leclercs. Mais moins mobiles je suppose.
A priori, ça reste largement plus puissant que les blindés russes. D'autant que des blindés, les Russes en ont de moins en moins : ils sont en train de réparer leurs stocks rouillés de T-62...

Bref, correctement utilisés, avec des fantassins et des véhicules appropriés en soutien, les chars restent efficaces et utiles, voire indispensables pour que les Ukrainiens puissent reprendre l'offensive dans l'Est.

[Thesith]

Citation :

Publié par derioss

Ce n'est pas ce que disent certains blog militaires et les militaires que je connais du moins depuis la Syrie.
Ils disent que le t90, l Abrams et le Leclerc sont supérieurs.
Qui est biaisé ? Je ne fais que le perroquet personnellement, si des léopards débarquent sur le field, si on arrive a avoir des "vrai" retours, on le saura.

Après faut voir la capacité à fournir et assurer le suivi en munition/entretien, le temps de formation etc...
Or le Leclerc ne répond pas à ce critère donc on peut déjà oublié.
reste donc le Abrams, sauf qu'apparemment c'est un char complexe à utiliser mais aussi niveau entretien. En plus la logistique est plus complexe puisqu'il n'y a pas d'usine en Europe.

Pour ça que le char allemand enfin de ce que disent ceux qui interviennent sur les plateau, serait le meilleur choix.

[derioss]

Oui un léopard c'est un châssis, un canon avec chargement non automatique.
Simple donc, plus simple que le t90.

Pour en revenir, au Leclerc il a une accélération de débile, le couple est très très bas.
Il fait le 0-50km plus rapidement que bcp de voiture qu on croise sur la route.
Précis sur cible en mouvement en étant lui même en mouvement.

[Borh]

Citation :

Publié par Pouah

Hier soir je suis tombé sur un débat ou J-M Aphatie disait que cette position de l'Allemagne vient de son côté non belliciste qui résulte des conséquences de la Seconde Guerre mondiale. Et il la qualifie de "prudente" et compréhensible, car l'Allemagne craint l'escalade et donc la troisième guerre mondiale.

L'Allemagne a raison, faudrait pas risquer de provoquer Poutine

Citation :

Publié par Quint`

J'ai du mal à croire qu'on puisse envoyer des Leclerc. Non seulement le consensus parmi les experts semble être que le Leopard 2 est le plus facile à intégrer (plus grand nombre, logistique dans plusieurs pays), mais surtout le Leclerc je croyais qu'on avait non seulement fermé les lignes mais carrément perdu les plans. Mais wikipedia dit "(The last unit was produced in 2007 and the production line was closed, although Nexter retains the capability to build more if there is a need)"

L'intérêt des Leopard 2 comparé aux Leclerc, c'est qu'il y en a beaucoup beaucoup plus de disponibles.
Parce que si c'est pour donner 10 chars d'un modèle, le retour sur investissement est pas énorme en terme du temps de formation que ça va demander aux Ukrainiens pour l'opérer et assurer la maintenance.

Bon après, on peut aussi le voir de façon cynique. Je suis à peu près certain que les Ukrainiens cracheraient pas sur une dizaine de Leclerc même si ça fait peu, et pour le long terme, les Ukrainiens ont démontré qu'ils étaient les meilleurs VRP au monde pour ce qui est du matériel militaire. Ce serait peut-être l'occasion au Leclerc d'avoir enfin le succès commercial qu'il n'a jamais eu. Faut voir comment les commandes de Caesar ont explosé l'année dernière.

[Thesith]

Citation :

Publié par derioss

Oui un léopard c'est un châssis, un canon avec chargement non automatique.
Simple donc, plus simple que le t90.

Pour en revenir, au Leclerc il a une accélération de débile, le couple est très très bas.
Il fait le 0-50km plus rapidement que bcp de voiture qu on croise sur la route.
Précis sur cible en mouvement en étant lui même en mouvement.

Non mais le Leclerc j'ai pas dit que c'était un mauvais char. C'est même d'après tout ce qui se dit un super char, en fait c'est comme notre artillerie, ou nos avions, on fait du super matos. Problème on a rien en stock.
Imagines si on avait non pas 220 ou 250 Leclerc mais 1000/1200, ben là on pourrait en donner sans souci. Ou si on avait su convaincre des pays européens d'en acheter. Si y en avait 2000/3000 dans les différentes armée européens, ben pas une second faudrait hésiter à en fournir aux ukrainiens.
Mais là on va faire quoi 10/20 tout au plus, autant dire que ça sert strictement à rien.

Donc on en revient toujours au même constat soit de l'Abrams soit du léopards 2, or celui disponible en Europe avec plusieurs pays prêt à en fournir à l'Ukraine c'est le léopards 2.
De toute façon je pense que pour des raisons politiques les USA ne fourniront pas d'Abrams si l'Europe (donc l'Allemagne) ne fait pas un effort pour livrer des chars. A mon avis le blocage vient de là aussi, l'administration Biden doit faire avec son opinion et la nouvelle Chambre, si les USA balancent de l'Abrams mais que les allemands freinent toujours des 4 pieds pour livrer le moindre char, ça risquerait de compromettre l'aide américaine à l'Ukraine puisque la petit musique "faut arrêter de payer, c'est le problème des européens" monterait. Alors que si l'Europe (Allemagne) se montre à l'initiative et prend sa part, ça sera plus facile ensuite pour Biden de dire "on va soutenir l'effort avec des Abrams"

Parce que on dit les allemands attendent que les USA bougent sur le sujet, mais je pense que dans l'autre sens c'est encore plus vrai. Les américains doivent en avoir un peu marre de l'attitude des allemands, surtout que là y a des chars et du stock donc le geste il peut être fait.

edit pour au dessus

Citation :

Bon après, on peut aussi le voir de façon cynique. Je suis à peu près certain que les Ukrainiens cracheraient pas sur une dizaine de Leclerc même si ça fait peu, et pour le long terme, les Ukrainiens ont démontré qu'ils étaient les meilleurs VRP au monde pour ce qui est du matériel militaire. Ce serait peut-être l'occasion au Leclerc d'avoir enfin le succès commercial qu'il n'a jamais eu. Faut voir comment les commandes de Caesar ont explosé l'année dernière.

Sauf que ça servirait à rien pour le Leclerc on en produit plus ce qui est aussi un problème et qui justifie de ne pas en donner aux ukrainiens.
On prépare la génération suivante de char pour 2040 d'ici là on doit tenir avec nos Leclerc modernisé cad 3 fois rien. Bref non on peut pas en donner aux ukrainiens, et autant y a des symboles qui ont du sens, autant donner 10 Leclerc ça n'en aurait aucun. En fait ça serait plus utile de livrer encore 10 Caesar de plus que 10 Leclerc.

[derioss]

Les anglais donnent 10 char a munitions non NATO moins produit que le Leclerc.
Je serais pas contre, faire la même, juste pour faire honte aux allemands quitte à les acheter aux Émirats qui en ont plus que nous.
Les symboles on leurs importances comme Macron la prouvé...comme la communication (hein Macron..).

Et les Ukrainiens seraient enchanté d avoir un des meilleurs chars de combat actuel même en petite quantité comme ils l ont souvent rappelé.
Es-ce politique ou opérationnel peut importe ?
Mais ils ont prouvé sur le domaine militaire qu on pissé pas dans violon en leurs donnant des armes.

Et j'ai beau être a gauche, je suis pour l arrêt des partenariats de "gros" matériel avec l Allemagne hors airbus defence and space, se rearme et continuer avec les espagnols et les italiens.

Le Danemark donne sa commande de 19 caeasar a l Ukraine + du blindé d infanterie.
La Suède fait aussi un don significatif de matériel lourd.

Des A10 dont l armée de l air US cherche a se débarrasser depuis belle lurette (mais qui est adulé par l armée de terre) serait de bon ton je pense même si ils sont vulnérables au strela et a l anti aérien.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

Sauf que ça servirait à rien pour le Leclerc on en produit plus ce qui est aussi un problème et qui justifie de ne pas en donner aux ukrainiens.
On prépare la génération suivante de char pour 2040 d'ici là on doit tenir avec nos Leclerc modernisé cad 3 fois rien. Bref non on peut pas en donner aux ukrainiens, et autant y a des symboles qui ont du sens, autant donner 10 Leclerc ça n'en aurait aucun. En fait ça serait plus utile de livrer encore 10 Caesar de plus que 10 Leclerc.

Oui enfin, le monde a changé, est devenu beaucoup plus dangereux et instable. Se dire qu'on va tenir 20 ans avec 200 chars sans aucun moyen d'en remplacer paraissait peut-être logique en 2010 mais vue la situation c'est très inconfortable.

[Aloïsius]

Oui et non. On n'est pas voisin de la Russie, ni de la Chine, même pas de la Turquie. Alors, si la Germanie vire facho, ça nous fera tout drôle, mais ça semble très peu probable.

Mais à priori, les principales menaces pour la France sont maritimes et correspondent à ce que la Chine pourrait faire de dégâts sur la Polynésie, Wallis et Futuna et la Nouvelle-Calédonie. Je ne vois personne s'en prendre aux Antilles. Reste la Guyane, si un fou arrive au pouvoir au Brésil, et les îles de l'Océan Indien, qui ne me semblent pas une cible des grandes puissances.

Du coup, c'est bien d'avoir des tanks en stock pour aider les copains envahis par les barbares, mais on a plus besoin de sous-marins armés ras-de-la gueule de missiles anti-navire d'une part, et de patrouilleurs et de corvettes en masse de l'autre, histoire de calmer les pillards chinois qui viennent racler les fonds ainsi que les narcos mexicains.
Plus deux PANG et 4 BPC si on veut vraiment être capables de montrer des muscles. Mais ça coûte très cher.

[debione]

Je me pose quand même la question de savoir ce qu'en pensent non pas le gouvernement allemand, mais le peuple... Le peuple Allemand est-il pour ou contre le fait d'envoyer du matos lourd en Ukraine?
Car malgré tout, si les armes ont permis à la France de s'en sortir en 40, ça fait 80 ans que l'on rabâche en Allemagne que les armes servent à soit faire de l'extermination de masse, soit à pulvériser un pays (ce qu'ils ont subi à la fin de la WW2). La culture est diamétralement opposée entre Français et Allemand sur ce point.
Quelqu'un a une idée de ce qu'en pense le peuple?

[Cypky]

Les leopards 2 ont eu du succès à l'export car ils sont assez simple, assez customisable et d'un entretien facile. Par exemple, tu peux facilement payer juste le chassis/moteur et en faire des engins de GC pour l'armée. Les Leclerc et Abrams sont des rolls-royces en comparaison, beaucoup plus moderne & technique. Et long à remplacer aussi j'imagine.
Par contre si effectivement l'UK livre des Challenger 2, alors là on a un putain de char trés proche d'un Abrams/Leclerc et ca fou la pression a pas mal de monde.

Ya pas mal de pays bloqués par l'allemagne qui refuse la livraison des leopards 2 exportés. Je pense que beaucoup de pays n'avait pas envisagé une telle situation et la position de l'allemagne va finir par gonfler beaucoup de monde. Perso, je me met à la place de certains pays d'europe, la prochaine fois, je prends pas du matos allemand ... ya trop de conflit d'interet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Quelqu'un a une idée de ce qu'en pense le peuple?

https://english.almayadeen.net/news/...nks-to-ukraine
Contre 45%, Pour 33%, Sans Opinion 22%
Mais ce n'est qu'un sondage, en date du 25 décembre.

Le plus récent (heute !) donne des chiffres un peu différents, indiquant un changement progressif de l'opinion allemande.
https://bnn.network/politics/german-...ks-to-ukraine/
Contre 43% (-2), Pour 39%(+6), Sans Opinion 16% (-6)
Me demandez pas où sont passés les 2% restant.

Faut juste leur foutre la honte.

[DK]

Ce que m’inspirent ces dernières pages au sujet de l’Allemagne c’est que ce pays est fidèle à lui même. Il adopte peu ou proue l’approche qu’il adopte dans bien des dossiers européens, une sorte de reluctance exacerbée laissant les autres prendre les balles et monter au front afin de préserver le plus longtemps possible ses intérêts économiques (même lointaines) ou de ne pas investir des efforts alors qu’ils ne sont pas directement en jeu. Cet investissement sélectif est épuisant. Je serais allemand, je serai aussi frustré de voir mon pays constamment manquer l’occasion de briller.