[Hellraise]

Sur un autre film, j'avais soulevé les problématiques de matérialité dans le débat publique.
Vu que pas mal de champs d'action dans le débat publique est limité en temps, argent, ressources, tout nouveau choix, tout nouveau débat se fait au dépend d'un autre. C'est souvent un jeu a somme nulle.
Ce point est important car souvent les intervenants disent "faire X n'empêche pas de faire Y". Or c'est pourtant le cas' on voit déjà des ONG se faire la compétition pour les sous du public, dépendant de plus en plus en publicité et en lobbying (c'est flagrant au RU ou les léopards des neiges vs les sanctuaires des ânes vs le cancer des enfants se battent pour l'attention des donateurs).
De même, une commission parlementaire sur les droits des unijambistes gauchers veut dire moins de temps pour la commission sur les culs de jatte obèses.

Bref, tout cela pour demander si, indépendemment de la validité et noblesse d'une cause, nous n'avons pas une obligation collective a nous centrer sur les risques prioritaires avant d'aborder les sujets périphériques.
Pour reprendre l'analogie que j'avais faite: pourquoi discuter du sexe des anges (sujet pourtant intellectuellement intéressant) quand les murs de la ville sont en train de s'écrouler devant les hordes du climat, des inégalités, des ressources, des extrémismes anti démocratiques, etc...

Tant que les droit de l'homme et constitutionnels sont respectés, devons nous nous concerner de sujets qui concernent 0.1% des gens alors qu'il y a des sujets avec de bien meilleurs retour sur investissement pour améliorer les conditions de vie de la société.

[Déposeur2bilan]

C'est un peu le drame de la gauche sociale vs sociétale. Typiquement, le mariage pour tous ça concernait très peu de couples homo. C'est bien, mais la gauche avait un boulevard pour mener des réformes sociales, elle n'a fait que des mesurettes sociétales et au contraire a mis en place des lois sur le travail qui vont à l'inverse de l'idéologie de sa majorité.
En sortant un peu du gauche-droite, on pourrait aussi dire la même chose des éoliennes ou l'on a dépensé des dizaines de milliards pendant qu'on laissait le parc nucléaire se détériorer et les compétences disparaitre. Et les exemples comme ça sont nombreux. Il y'a un effet néfaste de la communication, qui remplace l'action politique réelle. Déjà qu'on a en France tendance à se payer de mots, ce travers est renforcé par la médiatisation. Les mots tiennent lieu de politique, les actes et les conséquences ne sont pas visibles.

[Bjorn]

C'est caricatural. Bien sûr une ONG va tenter de faire parler d'elle le plus possible pour récupérer plus de moyens mais en vérité tu auras des gens pour donner au léopard des neiges, et d'autres pour le cancer des enfants. Le fait que des choix s'opèrent ne veut pas dire que les résultats globaux seraient meilleurs si on occultait des le départ un des choix.
De même, si on se préoccupe d'un seul sujet au lieu de 3, qu'est ce qui peut faire penser qu'on va y consacrer 3 fois plus de moyens ? Empiriquement et logiquement, ça me paraît totalement faux : sur les dons, jamais tu convaincra une personne qui donne à 3 assoc de donner le triple à une, ou tu convaincras 3 personnes qui donnent à 3 assos de tous donner à une seule. Jamais l'état ne mettra 3 fois plus de budget dans un sujet car il n'inverstit que sur un sujet au lieu de 3.

Et au delà de l'argent, on ne va pas 3 fois plus vite pour atteindre un but car on y met 3 fois plus de moyens c'est très rarement vrai. Sur un projet donné qui doit prendre un an, mettre deux fois puys de moyens ne fera pas réduire à 6 mois.

Bref bien sûr qu'il faut prioriser et choisir. Mais ce n'est pas binaire. Le risque de ce raisonnement est de ne presque plus rien faire "car il y a plus grave" et de produire l'effet inverse, beaucoup moins d'effort global fourni

[Hellraise]

Citation :

Publié par Bjorn

Et au delà de l'argent, on ne va pas 3 fois plus vite pour atteindre un but car on y met 3 fois plus de moyens c'est très rarement vrai. Sur un projet donné qui doit prendre un an, mettre deux fois puys de moyens ne fera pas réduire à 6 mois.

Bref bien sûr qu'il faut prioriser et choisir. Mais ce n'est pas binaire. Le risque de ce raisonnement est de ne presque plus rien faire "car il y a plus grave" et de produire l'effet inverse, beaucoup moins d'effort global fourni

Ça dépend. Certaines choses oui on ne peut pas mettre plus de temps/argent/effort.
Mais je suppose que la recherche pour le cancer a besoin de beaucoup d'argent. Est ce que sauver les ânes, les léopards des neiges ou les pandas est plus ou moins rentable pour la société humaine? Je n'en sais rien, mais personne ne pose le débat chiffré.


Est ce que passer des heures de débats publique sur les allocations des chiottes pour 0.1% de la population (légitime) est prioritaire quand ces efforts et ce temps pourraient être consacrés à l'urgence climatique, a relancer le nucléaire, a réduire les inégalités ou s'assurer une éducation de qualité pour tous et gratuite?

les réponses sont

• L'un n'empêche pas l'autre, il ne faut pas mettre les bonnes causes en opposition
• En fait si, ça consomme du temps de cerveau et souvent ces causes éparpillées pompent de l'énergie a d'autres causes
  

En entreprise, le management se débarrasse souvent de business qui parasitent de façon disproportionné leur attention par rapport au retour sur investissement (et les vendent a d'autres qui peuvent y consacrer leur attention).
Si quelqu'un vient me souviens mettre un super projet, mais qui filer 50k de benef en bouffant mon attention pendant 6 mois, alors que j'ai des soucis ailleurs pour plusieurs millions et que chaque nuance et décision peut fluctuer de centaines de milliers le résultat, bah je vais gentiment dire au collègue que son truc n'est pas suffisamment matériel. C'est une bonne idée, rentable : bravo. Mais mon temps et son temps seraient mieux utilisés sur les problèmes majeurs.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Hellraise

Est ce que passer des heures de débats publique sur les allocations des chiottes pour 0.1% de la population (légitime) est prioritaire quand ces efforts et ce temps pourraient être consacrés à l'urgence climatique, a relancer le nucléaire, a réduire les inégalités ou s'assurer une éducation de qualité pour tous et gratuite?

les réponses sont

• L'un n'empêche pas l'autre, il ne faut pas mettre les bonnes causes en opposition
• En fait si, ça consomme du temps de cerveau et souvent ces causes éparpillées pompent de l'énergie a d'autres causes
  

Étant donné que la priorisation et la quantité de temps médiatique alloué à chaque sujet est dépendante de la ligne éditoriale des médias, ligne éditoriale qui est à leur seule discrétion, ce que tu proposes c'est de légiférer au niveau de ces lignes éditoriales pour les contraindre/réguler ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Étant donné que la priorisation et la quantité de temps médiatique alloué à chaque sujet est dépendante de la ligne éditoriale des médias, ligne éditoriale qui est à leur seule discrétion, ce que tu proposes c'est de légiférer au niveau de ces lignes éditoriales pour les contraindre/réguler ?

Plutôt éduquer les gens, en répondant "tu as raison, mais on a d'autres chats à fouetter que aider les joueurs de bilboquet nés les 29 février et de la souffrance qu'ils subissent".
L'idée est de faire comprendre aux gens qu'une cause juste peut parfois se faire aux dépends de causes encore plus importantes, et que du coup ils feraient mieux de passer a autre chose pour le bien collectif.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Hellraise

les réponses sont

• L'un n'empêche pas l'autre, il ne faut pas mettre les bonnes causes en opposition
• En fait si, ça consomme du temps de cerveau et souvent ces causes éparpillées pompent de l'énergie a d'autres causes
  

.

Justement ça n'est pas l'un ou l'autre mais c'est l'un ET l'autre. Ça n'est pas binaire. La réalité quoi. Et hormis à nouveaux tes exemples caricaturaux qui n'arrivent pas vraiment (les joueurs de bilboquet), dans la réalité si on retire des fonds ou du temps législatif ou je ne sais pas quoi sur une cause, les autres n'avanceront pas plus vite ou très très peu. Donc c'est souvent contre-productif.
Après tu ne proposes pas grand chose de concret donc a part un pseudo coup de gueule, que proposes tu concrètement ?

[Déposeur2bilan]

Au delà de prioriser certaines dépenses au détriment d'autres certains projets au détriment d'autres.
Je pense que les mêmes dépenses "tous azimuts" sont relativement normales pour un état. Pour une entreprise au contraire il faut prioriser et parfois risquer le all in.

Par contre on ressent de plus en plus le manque justement d'action et investissement long terme. Qui sont justement le propre des états. Tant qu'à avoir un état fort et acteur décisionnaire niveau économique à ce moment le PLANISME sur 20, 30, 50 ans est une bonne chose. Préférable à rien ou au au "Fake marché de connivence".

[-Interfector-]

De mon pont de vue, les assos, ong ou autres peuvent s'occuper d'un peu tout, nous sommes des millions. En revanche, l'etat, le gouvernement et les deputes eux sont des ressources limités et je rejoins du coup le fait d'essayer de se concentrer sur l'essentiel.
Pour reprendre un ex precedent, Hollande est arrivé avec "mon ennemi c'est la finance", il a fini avec le mariage pour tous comme mesure de son quinquennat. Pour moi ca illustre a 100% le probleme evoqué. Non pas que le mariage pour tous ne soit pas important, mais au regard des enjeux, du temps, de l'energie deployée, par rapport aux ambitions d'action initiale, ya moyen de se dire qu'on agit vraiment pas de maniere intelligente et pour l'interet de tous. 'fin, en soit, le mariage pour tous ca devrait pouvoir etre plié en une apres midi. Des problemes comme la finance, l'ecologie, l'energie, le dereglement climatique, c'est des problemes qui necessitent un investissement des personnes qui ne devrait pas laisser bcp de temps pour le reste (pas bcp plus qu'une apres midi de temps en temps pour des problemes mineurs dans leur complexité -a mes yeux-).

[Bjorn]

Citation :

Publié par -Interfector-

Pour reprendre un ex precedent, Hollande est arrivé avec "mon ennemi c'est la finance", il a fini avec le mariage pour tous comme mesure de son quinquennat. Pour moi ca illustre a 100% le probleme evoqué.

Justement toute la question est la : penses tu vraiment que c'est d'avoir fait le mariage pour tous qu'il l'a empeche de s'attaquer sérieusement au monde de la finance ?

[Déposeur2bilan]

Poses toi une autre question dans son esprit faire cette réforme (donc prioriser) et AUCUNE autre sociale était ce un dérivatif en espérant faire passer la pilule de l'impuissance ?

Même Sarkozy était plus socialiste...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Bjorn

Justement toute la question est la : penses tu vraiment que c'est d'avoir fait le mariage pour tous qu'il l'a empeche de s'attaquer sérieusement au monde de la finance ?

6 mois de debats, top 10 des textes objet du plus grand nombre d'amendements depuis 30 ans, ca greve pas mal la capacité du gouvernement d'agir pour un aussi gros morceau que "la finance". Je caricature, mais ajouter "le mariage est autorisé aux couples du meme sexe" dans chaque texte de loi regissant le mariage, comme je l'ai dis, ca doit pouvoir etre reglé rapidement. Le fait de mettre ce sujet sur la table, tu sais que ca va prendre du temps, a cause de l'opposition, de la rue (meme si l'ampleur des manifs est moins previsible que la reaction des oppositions) etc, donc tu sais que tu vas pas faire d'autres choses.
Pour moi, les politiques font quasi toujours dans la facilité, des mesures qui si elles passent, tant mieux pour eux, sinon c'est pas trop grave. Les sujets a enjeux qui pourraient changer l'histoire du pays au regard du point ou nous en sommes, jamais abordé.

Regarde macron avec sa convention citoyenne, il avait l'occasion de faire un grand truc, s'il avait tenu sa parole, il aurait eu l'occasion de marquer l'histoire recente avec des actions fortes. Au final ca a accouché d'une souris. Et ils preferent occuper l'espace avec des affaires courantes en traitant tout au dernier moment. Est normal qu'on soit, 5j avant la rentrée, en train de se preoccuper de mettre en place des moyens de recrutement de prof pour l'education nationale? Tout est fait au dernier moment, jamais on traite les problemes a l'avance en ayant la fermeté d'y mettre les moyens (reflexions, debats...), et on se felicite de mesure qui changent rien aux problemes fondamentaux.
Concernant macron, je serais meme incapable de citer une mesure phare concernant quoique ce soit qui vaille le coup d'etre cité et dont on parlera dans 10 ans encore (sans parler du fait qu'on aura peut etre mieux a faire que de parler du bilan de macron a ce moment la, sauf s'il se represente en 2032*).

tldr : oui, le temps d'action et de reflexion des politiques est limité. Tres limité. Sachant qu'ils ont deja une forte propension a ne pas regarder tres loin...

*pff ca me fait realiser qu'on l'a encore jusqu'en 2027, le temps passe lentement...

[Bjorn]

Sans compter que ça laissait encore 4 ans au bas mot, encore une fois, peut on légitimement penser que c'est le temps qui lui a manqué ? Je pense que non. Ça n'est pas ça l'élément bloquant. Hollande c'est les loi El Khomri, ça il a eu le temps de le faire, pour moi ce qui a manqué pour s'attaquer à la finance c'est la volonté. On en revient donc à mon propos : prétendre que le temps est limité pour dire qu'on ne peut pas s'attaquer à tous les problèmes, c'est une excuse pour ne pas s'attaquer à certains qu'on ne veut pas traiter.

[-Interfector-]

Oui bah en attendant ils s'attaquent a moult problemes qui changent fondamentalement rien et ne s'occupent pas d'un seul probleme majeur. Donc dans les faits, si on imaginait un monde ou ils ne peuvent s'occuper que des problemes majeurs, ils n'auraient pas l'excuse de dire "nan mais regarder tous les petits problemes qu'on a reglés".

[Bjorn]

Oui mais autant je vois bien comment il est possible de dire à toute personne se plaignant d'un problème dit mineur "tg la plus grave", autant je vois pas ce que vous proposez concrètement pour forcer un politique ou autre à s'attaquera à des problèmes dits majeurs. Toujours pareil, je défends que refuser de s'attaquer à un problème mineur ne fera pas qu'on s'attaquera mieux aux problèmes majeurs. Donc contre-productif globalement.

[-Interfector-]

Je crois pas que personne ai voulu obliger qui que ce soit a quoi que ce soit, c'est juste un constat logique.
La politique actuellement, ca consiste quand meme beaucoup a refaire refaire les peintures des appartements alors que les murs sont tous lezardés parce que l'immeuble est en train de s'effondrer et qu'il n'y a plus l'eau ni l'electricité. Normalement on peut tout entretenir en meme temps sans trop de soucis, mais quand tu laisses sous le tapis les problemes les plus graves et les plus fondamentaux, oui, il arrive un moment ou certains problemes qui peuvent sembler important a l'instant T deviennent mineur a l'instant T+1. Sauf qu'on ne s'occupe toujours pas, ou si peu, des problemes majeurs.
Et notre systeme fait qu'on a aucun moyen d'inflechir les choix des domaines d'actions des politiques quand ceux ci sont en place.

[Aedean]

Citation :

Publié par -Interfector-

6 mois de debats, top 10 des textes objet du plus grand nombre d'amendements depuis 30 ans, ca greve pas mal la capacité du gouvernement d'agir pour un aussi gros morceau que "la finance".

Ca pouvait être réglé en quelques semaines en passant le texte via le 49.3. C'est Hollande qui s'est laissé embourber dans ce texte sous prétexte de ne pas vouloir fâcher l'opposition. C'était pas tant le signe qu'il n'est pas possible de faire plusieurs choses, mais plutôt symptomatique de Hollande qui manquait d'envergure politique face à des mouvements comme la manif pour tous. En tergiversant pendant des mois, Hollande s'est paralysé tout seul.=

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Poses toi une autre question dans son esprit faire cette réforme (donc prioriser) et AUCUNE autre sociale était ce un dérivatif en espérant faire passer la pilule de l'impuissance ?

Même Sarkozy était plus socialiste...

Ce n'est pas une question d'impuissance, mais d'idéologie. Hollande et tous ses soutiens étaient économiquement de droite, tout simplement. Ce sont des sociaux-libéraux, même s'ils n'assument pas encore ce positionnement (ils sont en retard par rapport à pas mal d'autres partis sociaux-démocrates historiques).

Citation :

Publié par Bjorn

prétendre que le temps est limité pour dire qu'on ne peut pas s'attaquer à tous les problèmes, c'est une excuse pour ne pas s'attaquer à certains qu'on ne veut pas traiter.

C'est exactement ça. Ce n'a jamais été le temps ou les ressources qui manquent pour appliquer des politiques, et ça n'a jamais été le temps ou les ressources investis dans la résolution de problèmes """mineurs""" qui empêchent d'investir pour les problèmes """majeurs""". Ce ne sont que des questions de volonté et de calcul politiques. La France a par exemple largement les moyens (financiers, matériels, intellectuels, temporels, etc) d'éradiquer la pauvreté ou le mal logement sur son territoire, ce ne sont pas les subventions pour le planning familial ou la mise en place du mariage pour les homosexuels qui y font obstacle.

Citation :

Publié par Hellraise

Plutôt éduquer les gens, en répondant "tu as raison, mais on a d'autres chats à fouetter que aider les joueurs de bilboquet nés les 29 février et de la souffrance qu'ils subissent".

Mais du coup, si une petite minorité subit des souffrances telles que son taux de suicides et de dépression est anormalement beaucoup plus élevé que la norme (exemple totalement fictif), tu leur diras "désolé, vous n'êtes pas assez nombreux pour qu'on fasse quoi que ce soit pour vous aider et il y a plus important à faire. Prenez plutôt sur vous, faites-vous violence" ?

Citation :

L'idée est de faire comprendre aux gens qu'une cause juste peut parfois se faire aux dépends de causes encore plus importantes, et que du coup ils feraient mieux de passer a autre chose pour le bien collectif.

Donc ce n'est pas l'aspect médiatique et débat public qui te gêne apparemment (puisque tu ne souhaites pas légiférer et réguler les lignes éditorales des médias, qui sont eux porteurs du débat public). Je pensais que c'était le cas mais au moins c'est clair et on peut exclure cette composante du débat.
Si ce n'est qu'une question simplement de moyens et de ressources, alors ta prémisse de départ est simplement fausse : la France est un pays qui dispose de largement assez de moyens (humains, financiers, temporels, etc) et de ressources pour régler les problèmes que tu considères comme "mineurs" sans que ça n'empêche la résolution de problèmes que tu considères comme "majeurs". Si les problèmes majeurs ne sont pas adressés alors que les problèmes mineurs le sont, c'est du côté des personnes au pouvoir qu'il faut trouver des responsables, et non des victimes des divers problèmes "mineurs" qui oseraient militer pour qu'on les résolve (et éventuellement du côté de causes structurelles également : notre système démocratique, au niveau de ses élections et de ses mandats, n'incite-t-il pas de manière systémique à n'aborder que les problématiques mineures et de court terme plutôt que les autres ?).