[division] Liberté d'expression vs modération

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Publié par Alysion Brangwin
Ouais mais pour NW c'est bug land/exploit, MAJ en kit (nouveauté apparue récemment), manque de stabilité serveur etc...
C'est marrant, quand je disais cela y a quelques semaines après la sortie, tu étais le premier à râler parce qu'on attaquait ce super jeu. Tu râlais parce que les gens venaient le répéter sur JOL. Là, ça fait plusieurs fois que je te vois attaqué le jeu. Comme quoi...

@lamodération en quoi mes propos sont hors charte? En quoi je ne respecte pas les règles de JOL? En quoi rappeler à quelqu'un les propos qu'il tenait il y a quelques mois sur un jeu n'est pas acceptable? C'est quoi le problème?
+1 Flochon. Je me souviens qu'il défendait le jeu bec et ongle

Je suppose qu'il fait parti de ces joueurs aveuglés par les hype puis une fois passé ça descend le jeu.

Je pense que tu te fais modérer car tu "attaques" personnellement une personne. Ce qui pourrait être apparenté à du harcèlement ? Enfin, je suppose.
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Publié par Flochon
@lamodération en quoi mes propos sont hors charte? En quoi je ne respecte pas les règles de JOL? En quoi rappeler à quelqu'un les propos qu'il tenait il y a quelques mois sur un jeu n'est pas acceptable? C'est quoi le problème?
Question publique, réponse publique : comme l'indique Pandy, parce que tu le fais pas pour discuter, échanger des arguments ou alimenter le débat d'idées mais au mieux pour régler des comptes personnels, au pire dans une optique toxique et de harcèlement (et je ne reprends pas les termes que je reçois en signalement ou en MP concernant tes messages - mais accessoirement, si tu les voyais, tu prendrais peut-être conscience que les modérer contribue autant à préserver ta "cyber-image" que celle de tes "cibles").
J'en profite pour caser une citation de ma grand-mère (on a les références qu'on peut, mais elle avait toujours raison) : on ne se grandit jamais en rabaissant les autres.
Citation :
Publié par Uther
Question publique, réponse publique : comme l'indique Pandy, parce que tu le fais pas pour discuter, échanger des arguments ou alimenter le débat d'idées mais au mieux pour régler des comptes personnels, au pire dans une optique toxique et de harcèlement (et je ne reprends pas les termes que je reçois en signalement ou en MP concernant tes messages - mais accessoirement, si tu les voyais, tu prendrais peut-être conscience que les modérer contribue autant à préserver ta "cyber-image" que celle de tes "cibles").
J'en profite pour caser une citation de ma grand-mère (on a les références qu'on peut, mais elle avait toujours raison) : on ne se grandit jamais en rabaissant les autres.
Comme déjà dit, si quelqu'un se sent harcelé ici, qu'il me contacte par MP pour en discuter et/ou qu'il engage des poursuites judiciaires. Je ne connais personne personnellement sur ce forum (et j'en ai aucune envie). Je me base sur les propos qui sont ou été tenus sur ce forum. Je n'ai absolument rien personnellement contre Alysion par exemple. Je ne l'ai par exemple jamais insulté (l'inverse est moins vrai). C'est donc les propos que je cherche à comprendre ou remettre en question. Il y a quelques mois j'expliquais que New Word était en baisse vertigineuse, que le end game était famélique avec un jeu remplis de bug; à cette époque, des membres bien connus de ce forum me chambraient sur mes propos. Aujourd'hui, ces mêmes personnes tiennent le même discours que moi il y a quelques mois et sur lesquelles ils venaient m'attaquer. Quoi de plus normal que je vienne les mettre face à leurs contradictions?

J'aime le débat argumenté. J'aime la contradiction. Or, plus ça va, plus sur ce forum ça part soit en attaque perso soit ca crie au harcèlement. Beaucoup sont en difficultés quand il s'agit de développer une argumentation, étayer un point de vue ou défendre une opinion. Qu'est-ce que cela coute de dire "Effectivement, j'étais pris par la hype et j'ai pas vu ce que valait le jeu à l'époque". Ou tout autre forme de Mea culpa. Peut-être une question de fierté? Ta modération Uther est partielle et partiale. Elle n'aide effectivement pas à avoir un débat de qualité.

Pour rappel, personne n'est qualifié ici pour dire que telle personne harcèle telle personne. J'attire ta vigilance Uther que la calomnie est punie par la loi. Uther, plutôt que de t'occuper de ma "cyber-image", je t'invite à modérer et effacer les propos homophobes ou complotistes tenues ici. Si tu tiens un peu à la "cyber-image" de JOL (et aux éventuelles poursuites judiciaires...).

Pour la citation de ta grand mère, je préfère celle de la mienne: "Commence par appliquer à toi même ce que tu reproches aux autres".

Dernière modification par Flochon ; 12/08/2022 à 20h27.
Citation :
Publié par Flochon
Comme déjà dit, si quelqu'un se sent harceler ici, qu'il me contacte par MP pour en discuter et/ou qu'il engage des poursuites judiciaires. Je ne connais personne personnellement sur ce forum (et j'en ai aucune envie). Je me base sur les propos qui sont ou été tenus sur ce forum. Je n'ai absolument rien personnellement contre Alysion par exemple. Je ne l'ai par exemple jamais insulté (l'inverse est moins vrai). C'est donc les propos que je cherche à comprendre ou remettre en question. Il y a quelques mois j'expliquais que New Word était en baisse vertigineuse, que le end game était famélique avec un jeu remplis de bug; à cette époque, des membres bien connus de ce forum me chambraient sur mes propos. Aujourd'hui, ces mêmes personnes tiennent le même discours que moi il y a quelques mois et sur lesquelles ils venaient m'attaquer. Quoi de plus normal que je vienne les mettre face à leurs contradictions?

J'aime le débat argumenté. J'aime la contradiction. Or, plus ça va, plus sur ce forum ça part soit en attaque perso soit ca crie au harcèlement. Beaucoup sont en difficultés quand il s'agit de développer une argumentation, étayer un point de vue ou défendre une opinion. Qu'est-ce que cela coute de dire "Effectivement, j'étais pris par la hype et j'ai pas vu ce que valait le jeu à l'époque". Ou tout autre forme de Mea culpa. Peut-être une question de fierté? Ta modération Uther est partielle et partiale. Elle n'aide effectivement pas à avoir un débat de qualité.

Pour rappel, personne n'est qualifié ici pour dire que telle personne harcèle telle personne. J'attire ta vigilance Uther que la calomnie est punie par la loi. Uther, plutôt que de t'occuper de ma "cyber-image", je t'invite à modérer et effacer les propos homophobes ou complotistes tenues ici. Si tu tiens un peu à la "cyber-image" de JOL (et aux éventuelles poursuites judiciaires...).

Pour la citation de ta grand mère, je préfère celle de la mienne: "Commence par appliquer à toi même ce que tu reproches aux autres".
T'es chiant à te jeter sur les gens donc t'es modéré.
Et tu as tort.
Et tu menaces Uther...
Une bonne claque te ferait du bien à l'ego.
Citation :
Publié par Sephirot
T'es chiant à te jeter sur les gens donc t'es modéré.
Et tu as tort.
Et tu menaces Uther...
Une bonne claque te ferait du bien à l'ego.
Quand je parlais de difficultés à argumenter...
Citation :
Publié par Flochon
Pour rappel, personne n'est qualifié ici pour dire que telle personne harcèle telle personne. J'attire ta vigilance Uther que la calomnie est punie par la loi. Uther, plutôt que de t'occuper de ma "cyber-image", je t'invite à modérer et effacer les propos homophobes ou complotistes tenues ici. Si tu tiens un peu à la "cyber-image" de JOL (et aux éventuelles poursuites judiciaires...).

Pour la citation de ta grand mère, je préfère celle de la mienne: "Commence par appliquer à toi même ce que tu reproches aux autres".
De mémoire, JoL, sa plateforme de news est assimilé a un espace publique journalistique, et donc la responsabilisation législative aidant, CF les différentes mesures prises pour tenter de modérer les "hébergeurs", et qui, on est bien d'accord, ne font pas chier les plus gros type youtube, twitch ou autre (en plus d'être totalement débile et de donner un pouvoir de justice privée avec des règles dignes de la période médiévale), fait que JoL et ses modérateurs doivent modérer tout se qui est un tant soit peu froissant pour les personnes avec qui tu débat.
Et même si dans le fond seul un juge (et un tribunal donc) est capable de dire si tu harcèle ou pas une personne (puisque c'est de l'ordre du judiciaire), la conformation de la plateforme à la lois fait qu'ils doivent modérer des commentaires perçus comme violent par leurs récipiendaires. Les "joies" des paradoxes législatifs Français.

Pour le premier paragraphe, c'est un peu "facile" comme excuse, tu sais très bien que c'est très compliqué et très chiant de faire démarrer une instruction pour du harcèlement qui plus est sur une plateforme sous pseudonymat et ce même en saisine directe d'un procureur (qui va très certainement classer sans suite l'affaire sans même tenter de passer ça à un juge d'instruction) vu la nature des crimes commis et le peu de moyens disponible (1 service d'une 20e de personnes pour toute la France niveau police, 3 ou 4 juges d'instruction), bref, c'est un poil outre la bonne foi qu'on pourrait prêter au JoLien moyen. (d'autant plus que t'es un habitué du débat houleux et de l'attaque ad hominem me semble-t-il).

Edith : ça te va niveau argumentaire ? :O
Citation :
Publié par KiSS FC
De mémoire, JoL, sa plateforme de news est assimilé a un espace publique journalistique, et donc la responsabilisation législative aidant, CF les différentes mesures prises pour tenter de modérer les "hébergeurs", et qui, on est bien d'accord, ne font pas chier les plus gros type youtube, twitch ou autre (en plus d'être totalement débile et de donner un pouvoir de justice privée avec des règles dignes de la période médiévale), fait que JoL et ses modérateurs doivent modérer tout se qui est un tant soit peu froissant pour les personnes avec qui tu débat.
Et même si dans le fond seul un juge (et un tribunal donc) est capable de dire si tu harcèle ou pas une personne (puisque c'est de l'ordre du judiciaire), la conformation de la plateforme à la lois fait qu'ils doivent modérer des commentaires perçus comme violent par leurs récipiendaires. Les "joies" des paradoxes législatifs Français.

Pour le premier paragraphe, c'est un peu "facile" comme excuse, tu sais très bien que c'est très compliqué et très chiant de faire démarrer une instruction pour du harcèlement qui plus est sur une plateforme sous pseudonymat et ce même en saisine directe d'un procureur (qui va très certainement classer sans suite l'affaire sans même tenter de passer ça à un juge d'instruction) vu la nature des crimes commis et le peu de moyens disponible (1 service d'une 20e de personnes pour toute la France niveau police, 3 ou 4 juges d'instruction), bref, c'est un poil outre la bonne foi qu'on pourrait prêter au JoLien moyen. (d'autant plus que t'es un habitué du débat houleux et de l'attaque ad hominem me semble-t-il).

Edith : ça te va niveau argumentaire ? :O
Je suis d'accord avec toi et c'est d'ailleurs bien pour cela que je mets aussi que si une personne se sent harceler, qu'elle vienne en discuter en MP. Je me répète mais en aucun cas je m'attaque aux personnes à qui je ne veux aucun mal, mais bien aux propos tenues. Pour cela que parler de harcèlement, on est dans la calomnie (mais là aussi les démarches juridiques sont fastidieuses).
Je déplace sur PQS, qui est le forum dédié à ce type d'échanges, de sorte que ceux qui s'intéressent à Throne and Liberty puissent continuer à discuter du jeu.
Citation :
Publié par Flochon
Comme déjà dit, si quelqu'un se sent harcelé ici, qu'il me contacte par MP pour en discuter et/ou qu'il engage des poursuites judiciaires. Je ne connais personne personnellement sur ce forum (et j'en ai aucune envie). Je me base sur les propos qui sont ou été tenus sur ce forum. Je n'ai absolument rien personnellement contre Alysion par exemple. Je ne l'ai par exemple jamais insulté (l'inverse est moins vrai). C'est donc les propos que je cherche à comprendre ou remettre en question. Il y a quelques mois j'expliquais que New Word était en baisse vertigineuse, que le end game était famélique avec un jeu remplis de bug; à cette époque, des membres bien connus de ce forum me chambraient sur mes propos. Aujourd'hui, ces mêmes personnes tiennent le même discours que moi il y a quelques mois et sur lesquelles ils venaient m'attaquer. Quoi de plus normal que je vienne les mettre face à leurs contradictions?

J'aime le débat argumenté. J'aime la contradiction. Or, plus ça va, plus sur ce forum ça part soit en attaque perso soit ca crie au harcèlement. Beaucoup sont en difficultés quand il s'agit de développer une argumentation, étayer un point de vue ou défendre une opinion. Qu'est-ce que cela coute de dire "Effectivement, j'étais pris par la hype et j'ai pas vu ce que valait le jeu à l'époque". Ou tout autre forme de Mea culpa. Peut-être une question de fierté? Ta modération Uther est partielle et partiale. Elle n'aide effectivement pas à avoir un débat de qualité.

Pour rappel, personne n'est qualifié ici pour dire que telle personne harcèle telle personne. J'attire ta vigilance Uther que la calomnie est punie par la loi. Uther, plutôt que de t'occuper de ma "cyber-image", je t'invite à modérer et effacer les propos homophobes ou complotistes tenues ici. Si tu tiens un peu à la "cyber-image" de JOL (et aux éventuelles poursuites judiciaires...).

Pour la citation de ta grand mère, je préfère celle de la mienne: "Commence par appliquer à toi même ce que tu reproches aux autres".
Je ne m'appesantis pas dans la mesure où on vire déjà au dialogue de sourd et que ça n'a pas vraiment d'intérêt, mais pour la forme, je reprends rapidement les principaux éléments :
Quand quelqu'un est agressé, on ne l'invite à aller discuter avec son agresseur pour lui demander d'arrêter, la victime contacte les autorités et ce sont les autorités qui gèrent l'agresseur. C'est comme ça que fonctionne un Etat de droit et c'est aussi le principe de la modération. Si tu tiens des propos déplacés ici, tu seras modéré.

Comme indiqué plus haut, les échanges qui ont été modérés n'avaient rien ni d'argumentés, ni de contradictoires. Ils ne visaient même pas à indiquer que tu avais raison à l'époque, ils visaient juste à stigmatiser un autre interlocuteur (accessoirement toujours les mêmes). Et au-delà des signalements ou échanges que la modération peut avoir, tu peux constater toi-même comment tes interventions sont perçues par les contributeurs de la Croisée : tes propos n'incitent ni à des interventions apaisés, ni à des échanges constructifs, mais sont au contraire perçus comme étant toxiques et malaisants.
Et accessoirement, je ne crois pas que quiconque ici ait à te rendre des comptes : on peut changer d'avis, évoluer dans le temps et même avoir tort sans avoir à faire pénitence ou battre sa coulpe.

La modération est qualifiée pour déterminer les comportements et propos qui n'ont pas leur place ici. C'est son rôle et si ça ne te convient pas (c'est bien légitime), tu es parfaitement libre d'exercer ta liberté d'expression ailleurs.
Et je pense que tu peux aussi t'épargner les conseils juridiques, je suis diplômé en droit public des nouvelles technologies (le droit de la presse en ligne) et je suis membre de groupes de travail sur la protection des personnes fragiles en ligne, notamment auprès des principales associations de famille en France et de la DGCS (ministère des solidarités). Les menaces ont une portée assez limitée quand elles sont formulées de telle sorte qu'elles font surtout la démonstration qu'on n'y connait pas grand-chose.
Quant aux fameux propos homophobes et complotistes que tu évoques sans cesse, comme déjà indiqué à plusieurs reprises, signales les et ils seront assurément modérés.
Citation :
Publié par Uther
je suis diplômé en droit public des nouvelles technologies (le droit de la presse en ligne) et je suis membre de groupes de travail sur la protection des personnes fragiles en ligne, notamment auprès des principales associations de famille en France et de la DGCS (ministère des solidarités).
Hou le bel argument d'autorité.

Bon déjà tu changes de discours et ne parle plus de harcèlement. C'est bien, on progresse...
Citation :
Publié par Flochon
Hou le bel argument d'autorité.

Bon déjà tu changes de discours et ne parle plus de harcèlement. C'est bien, on progresse...
Même quand on t'explique gentiment et calmement, tu ne reconnais pas tes torts...
Ok. En ignoré.
Comme ton alter-ego Krokun.
Citation :
Publié par Sephirot
Même quand on t'explique gentiment et calmement, tu ne reconnais pas tes torts...
Ok. En ignoré.
Comme ton alter-ego Krokun.
Merci, c'est trop d'honneur!
Citation :
Publié par Flochon
Hou le bel argument d'autorité.
Je ne fais que passer (je comptais ouvrir un sujet sur PQS pour me plaindre d'un truc histoire de faire chier quand je suis tombé sur ce sujet... du coup je me plaindrai après ^^) mais juste comme ça, en passant du coup, il ne s'agit pas d'un "argument d'autorité".

Pour avoir eu la chance d'avoir été conseillé par Uther quand j'étais SV et qu'on avait certaines personnes un peu "compliquées" à gérer, le mec est réellement compétent quand on parle de droit sur internet et il se trouve qu'il est excessivement professionnel quand ça parle de ce qu'il se passe sur JoL.

C'est pas vraiment le premier péon venu et il sait parfaitement ce qu'il dit et à quoi ses propos l'engagent.

Donc on ne se connaît pas toi et moi et il serait parfaitement compréhensible que tu me prennes pour le premier connard venu mais je peux t'assurer, en tant que mec qui a rien suivi à votre débat, que penser que le CV d'Uther est un "argument d'autorité" est une erreur : le gars faisait déjà du droit sur les internettes quand j'ai pris la tête de la section Dofus en 2006 et depuis, aucun de ses propos ne font penser qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Je ne sais pas quels sont tes griefs envers lui, et je m'en tamponne de ouf à vrai dire, mais tenir ce genre de discours envers un des types qui a littéralement fait en sorte que tu puisses écrire ici soit possible, ça me semble un peu... moyen.
Citation :
Publié par Laeryl
Je ne sais pas quels sont tes griefs envers lui, et je m'en tamponne de ouf à vrai dire,
Voilà tu aurais pu (du) t'arrêter là. Le "mais" et ce qui en suit est de trop.

Si tu sais pas de quoi il en retourne, pourquoi venir en parler?

Alors Uther est certainement très compétent dans son domaine , ce n'est pas la question. Mais parler "d'harcèlement" relève de la calomnie. C'est d'ailleurs surprenant qu'une personne qui s'y connaisse s'y bien banalise le harcèlement. Ca n'aide pas vraiment les personnes qui en sont vraiment victimes. Et vouloir justifier cela par "je suis juriste et patati patata" oui, c'est un argument d'autorité. Il n'a rien prouvé. D'ailleurs il n'utilise plus ce terme après...
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