L'agorien Juge d'Application des Peines (JAP) : les condamnations sont-elles assez sévères ?

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Publié par Nof Samedisþjófr
Et quelles sont ces "mesures nécessaires" ?
Personnellement, la prison n'ayant aucune efficacité et coûtant les yeux de la tête, je suis partisan d'une médicalisation du cas des individus ultra-violents dans ce style. La médecine a fait d'énormes progrès depuis le 20e siècle. Jusqu'à présent, les scientifiques semblent plus s'amuser à provoquer l'agressivité en désactivant les zones du cerveau chargées de la réguler. Mais sachant qu'il existe une "aire d’agressivité hypothalamique", il doit aussi être possible d'inactiver les comportements violents chez un individu. On me dira que ce n'est pas éthique du tout et qu'il vaut mieux financer des recherches sur "comment rétablir les aires du cerveau chargées de l'inhibition de la violence", sauf qu'il s'agit d'actes conscients. Ces gens sont parfaitement capables de se contrôler, ce ne sont pas des handicapés, c'est juste qu'ils font le calcul que le rapport risque/bénéfice de leur comportement est favorable. On ne peut pas réparer un truc qui n'est pas cassé, ni soigner un organe qui n'est pas malade.


Caniveau Royal : Ce fil est issue d'une scission de [Police] Problématiques contemporaines

Dernière modification par Caniveau Royal ; 02/08/2022 à 17h25.
Citation :
Publié par Avrel
Un petit coup de kärcher ?
Des sanctions pénales appliquées et lourdes à toute personne affiliée à cette attaque.
Par opposition à des sanctions pénales inappliquées ? Je ne connais pas ce concept, peux-tu m'éclairer dessus ?

Citation :
Si cela ne suffit pas dans un premier temps, il est toujours possible pour l'état d'être plus saignant et tranchant.
C'est-à-dire ? Rétablir la guillotine ?
Citation :
Publié par Quild
Par opposition à des sanctions pénales inappliquées ? Je ne connais pas ce concept, peux-tu m'éclairer dessus ?
Tu n'as donc jamais entendu parler de ces gens repris de justice pour la 50ème fois, qui n'ont quasiment jamais effectué de prison ? Je veux bien t'éclairer là-dessus mais, pour voir la lumière, il va falloir sortir de la grotte ...

Guillotine, pas sûr que ça ait l'effet escompté.
Le bagne serait sûrement plus efficace.
Ou la médicamentation.

Ou que ne sais-je.
Citation :
Publié par Quild
Par opposition à des sanctions pénales inappliquées ? Je ne connais pas ce concept, peux-tu m'éclairer dessus ?
Je sais pas, quand le mec a moins de 2 ans de prison ferme qui se transforme en bracelet électronique grâce aux aménagements de peines ?

Les remises de peines qui arrivent très très souvent pour faire de la place ?
Citation :
Publié par Avrel
Tu n'as donc jamais entendu parler de ces gens repris de justice pour la 50ème fois, qui n'ont quasiment jamais effectué de prison ? Je veux bien t'éclairer là-dessus mais, pour voir la lumière, il va falloir sortir de la grotte ...
Ben ptet qu'ils n'ont pas été condamnés. Ou pas à de la prison. Ça ne veut pas dire qu'il y a une inapplication de sanctions pénales.

Et en vrai, se retrouver de façon répétée devant la cour finit par entraîner un jugement + sévère que ce que le dernier fait d'armes ne pourrait légitimer.

Citation :
Guillotine, pas sûr que ça ait l'effet escompté.
Le bagne serait sûrement plus efficace.
Ou la médicamentation.

Ou que ne sais-je.
Nof pose la question, tu semblais vouloir y répondre. Ton sanglant et tranchant ne s'apparentait pas à de la médicamentation.

Et le bagne ça va faire 200 ans que ça existe plus, c'est pas pour rien.
Par contre les TIG ça existe hein. Ou les obligations d'avoir un emploi (donc de s'insérer dans la société, légalement et tout) pour bénéficier d'aménagements de peine ou jugements favorables.

Citation :
Publié par Jenmir
Je sais pas, quand le mec a moins de 2 ans de prison ferme qui se transforme en bracelet électronique grâce aux aménagements de peines ?

Les remises de peines qui arrivent très très souvent pour faire de la place ?
Des aménagements de peine, dans le cadre de la loi et tout, ne sont pas des inapplications de peine.
Ce sont des dispositifs qui existent et toutes les études montrent que les alternatives à la prison entraînent moins de récidive (pas zéro, moins).

Les remises de peine (qui ont discrètement perdu leur automaticité l'an dernier ce qui est un scandale qui contribue à paralyser nos administrations judiciaires en leur rajoutant du travail bien inutile) sont elles aussi encadrées. Avec des maximums par an et tout.
Là encore, c'est un dispositif encourageant aux bons comportements et à la réinsertion.
On va donc attendre que les choses s’améliorent tout seule avec la réinsertion des assaillants.

C’est marrant qu’on soit toujours obligé de faire du Ping Pong d’un cliché à l’autre (le bagne vs tout va bien y’a pas d’impunité) sur ce genre de sujet.

Sinon les TIG ne sont pas applicable sans l’accord de la personne, ce qui est bien dommage.
Citation :
Publié par Quild
Des aménagements de peine, dans le cadre de la loi et tout, ne sont pas des inapplications de peine.
Ce sont des dispositifs qui existent et toutes les études montrent que les alternatives à la prison entraînent moins de récidive (pas zéro, moins).
Ça fonctionne avec des gens "normaux".
Avec des personnes pour qui la violence est normal, qui vois dans la prison un signe de reconnaissance des autres, ... Ça doit moins être le cas.
Des mecs qui ont des casiers à rallonge, rien ne pourra les faire changer. Je doute que les mecs qui attaquent des commissariats en ont quelques chose a faire de finir en taule ou d'avoir un bracelet. Ils s'en moquent.
Il faut une autre réponse pour eux. Je dirais bien le bagne, mais c'est plus dans l'air du temps et sûrement contraire à nombre de traité qu'on a signé. Reste qu'on a plus rien contre eux. Les armes législatives n'ont aucun impact et on se refuse d'utilisé des armes de guerre contre eux.
Citation :
Publié par Kerjou
On va donc attendre que les choses s’améliorent tout seule avec la réinsertion des assaillants.

C’est marrant qu’on soit toujours obligé de faire du Ping Pong d’un cliché à l’autre (le bagne vs tout va bien y’a pas d’impunité) sur ce genre de sujet.
Tu m'inventes un propos (pour changer), je rebondis juste sur cette notion fantasque niveau PMU de "peines inappliquées".
Loin de moi un discours "tout va bien" et j'ai explicitement dit que si les mécanismes discutés arrivent à de meilleurs résultats, ils n'ont évidemment pas de résultat absolu.

Citation :
Sinon les TIG ne sont pas applicable sans l’accord de la personne, ce qui est bien dommage.
Ben s'il refuse il a une peine différente, pas forcément préférable non ?


Après perso je suis persuadé que ce qui revient sans cesse comme problème c'est... Les braquages ça devient marginal (ou alors les braquages de boutiques de luxe mais on ne parle pas des mêmes délinquants). C'est d'ailleurs le sujet qui revient pour Vitry.
Sauf que là, beeen :
- Tu peux fumer un pétard np dans la rue. Autant je vois même pas une agression tous les 3 ans dans le métro, autant l'odeur de pétard j'y ai le droit au moins une fois par semaine. Y-compris à côté de commissariats (parvis de la défense par exemple). Donc on a déjà l'impunité du consommateur. L'argument qui m'a déjà donné ici c'est que ça emmerde les flics de faire de la paperasse pour un pétard. Le fait que ça soit maintenant juste l'objet d'une contravention ne change rien.
- Tu peux commander ta drogue sur internet et te faire livrer chez toi. MAIS WTF PUTAIN ? Qu'on me dise pas que là, dealers comme clients sont durs à identifier. "ouiiii, ils sont trop petits, ça intéresse pas, c'est pour remonter le réseau". Qu'on me parle pas d'impunité quand on à ça putain.
- Les Stalincrack ou autres spots de drogués (des années à voir des crackeux dans le même escalier gare St Lazare), niveau impunité, pareil. Alors les dealers sont ptêt trop petits, bis repetita, m'enfin tant que t'assèches pas des trucs comme ça, les gros au-dessus se nourissent.

Et depuis des décennies que certains spots existent, l'enquête est longue pour remonter la filière la vache. Pendant ce temps ce sont des riverains qui en pâtissent, des réseaux qui se créent + vite qu'ils ne sont démantelés, etc...

Voilà, moi aussi je peux faire du yakafokon et pointer des responsabilités.

On notera que je suis autant favorable au financement de notre police qu'à celui de notre éducation. Et que je ne suis pas contre un peu du second dans le premier.

Citation :
Publié par Aeristh
Ça fonctionne avec des gens "normaux".
Avec des personnes pour qui la violence est normal, qui vois dans la prison un signe de reconnaissance des autres, ... Ça doit moins être le cas.
C'est le serpent qui se mort la queue.
Y'en a un qui se plaint des aménagements.
Je détaille un peu de quoi on parle pour casser les fantasmes, dire pourquoi ils existent, etc...
Tu me parles de ceux qui s'en foutent (et donc ne les obtiennent pas s'ils font de la merde hein).


Citation :
Des mecs qui ont des casiers à rallonge, rien ne pourra les faire changer. Je doute que les mecs qui attaquent des commissariats en ont quelques chose a faire de finir en taule ou d'avoir un bracelet. Ils s'en moquent.
On en revient à la question de Nof, vous proposez quoi ?

Citation :
Il faut une autre réponse pour eux. Je dirais bien le bagne, mais c'est plus dans l'air du temps et sûrement contraire à nombre de traité qu'on a signé. Reste qu'on a plus rien contre eux. Les armes législatives n'ont aucun impact et on se refuse d'utilisé des armes de guerre contre eux.
Nan mais même si le bagne était possible, pour quoi faire ? C'est quoi le côté magique de cette solution ?
Une manne financière ? C'était un gouffre à pognon quand ça existait et ça n'a RIEN développé en Guyanne.
Une solution dissuasive ? Même quand la peine de mort existait (ou là où elle existe encore) ça n'a jamais été dissuasif. C'est bien de fantasmer qu'il y a des gens qui s'en foutent de finir en prison, voire limite qui VEULENT y aller, mais ce sont surtout des gens comme tout le monde qui ne pensent aux conséquences que quand ils y font face.
Une solution définitive ? Genre ils vont crever au bagne ou y être à vie ? Ouais, nan, là c'est mort.

Donc pourquoi le bagne ça changerait quelque chose en mieux ?
Sinon bien, bien le regret qu'on ne tire pas à balles réelles.

Citation :
Publié par Davyss
J'ai quand même le pressentiment qu'une grosse partie de la "sur" delinquence vient de la surpopulation.
Il y a trop de gens , trop près les uns des autres.

On peut déverser autant d'argent qu'on veut où on veut tant qu'on aura pas un vrai plan de demetropolisation , ça ne fonctionnera pas.

Le pire c'est que la France pourrait le faire au temps de la dématérialisation, du numérique , de la fibre et de la 5g....

Faudrait faire quitter les 2/3 des habitants des grandes villes , les gens vivront mieux en plus.
On notera que la démétropolisation c'est pas écologique
Mais dans l'idée, je reste d'accord sur le fait que le premier moteur de la délinquance/violence (pas celle en col blanc), c'est la misère et la pauvreté. Le manque de débouchés.

Les problèmes dans certains quartiers commencent avec l'école. Tu fous des élèves dont les parents sont pas moteurs dans des classes surchargées (comme partout mais là y'a le reste autour) avec des profs qui font + de discipline que de cours, c'est sur qu'ils sortent pas avec des grosses perspectives d'avenir.
Ajoute à ça les discriminations à l'embauche et les mauvaises fréquentations du "quartier", t'as un bon terreau.

Citation :
Publié par Jenmir
Pas l’impression qu’au Japon il y ait plus de problèmes d’insécurité que ça malgré leur densité de population.
Pareil le Danemark a une densité plus importante mais pas autant de problème d’insécurité que nous.
T'as des contextes économiques et socio-culturels qui jouent beaucoup + que l'aspect densité de population.
A Paris t'as des quartiers à densité de population équivalente qui sont le jour et la nuit :x
Citation :
Publié par Avrel
Pour information, «83.000 peines d’emprisonnement ferme devenues exécutoires dans les cinq dernières années demeurent toujours en attente d’exécution», donc, sont-elles appliquées ou non ?
Merci pour la condescendance, toujours bienvenue, toujours mal placée, de ta part.
L'article du Figaro qui reprend ce chiffre étant payant, prenons un débunkage d'il y a 2 ans sur des propos similaires venant de Valérie Pécresse :
https://www.francetvinfo.fr/replay-r...e_4069003.html

Citation :
Des peines de prison "en attente d'exécution"

Environ un tiers des condamnés à de la prison ferme exécutent directement leur peine après le jugement. En général, il s'agit de personnes qui ont commis des crimes ou des délits graves, des condamnés jugés en comparution immédiate ou qui étaient déjà en détention provisoire.
Une grande majorité, entre 90 000 et 100 000 peines de prison ferme, ne sont donc pas directement exécutées chaque année, à en croire des chiffres désormais anciens publiés par le ministère de la Justice en 2013.
Mais contrairement à ce qu'affirme Valérie Pécresse, ces peines seront exécutées. Environ sept condamnations sur dix sont en cours dans l'année qui suit la décision du tribunal. Le taux monte à neuf sur dix dans les trois ans après le jugement.
Comme l'explique l'article + loin, ça concerne majoritairement des peines... aménageables. Le temps de décider justement de l'aménagement.
Le problème ici est donc un manque de moyens de la justice qui retarde la décision finale de la peine. Et ça s'accumule. Mais il n'y a toujours pas d'impunité.

C'est donc bien un argument qui tient du fantasme.

Pour le coup quand j'allais skier avec des potes il y a... 16 ans de ça, l'un d'eux m'a parlé du copain de sa sœur qui s'est retrouvé en prison 2 ans après avoir été contrôlé avec du cannabis, condamné et tout. Pour le coup il n'avait pas fait le suivi qu'il était censé faire, ce qui a pu jouer, mais il était passé à autre chose, ben paf, rattrapé par la patrouille comme on dit.

Nb : Je ne vais pas répondre à pourquoi condamner à crever dans des travaux forcés n'est pas une solution
Citation :
Publié par Quild
Tu m'inventes un propos (pour changer), je rebondis juste sur cette notion fantasque niveau PMU de "peines inappliquées".
Loin de moi un discours "tout va bien" et j'ai explicitement dit que si les mécanismes discutés arrivent à de meilleurs résultats, ils n'ont évidemment pas de résultat absolu.


Ben s'il refuse il a une peine différente, pas forcément préférable non ?


Après perso je suis persuadé que ce qui revient sans cesse comme problème c'est... Les braquages ça devient marginal (ou alors les braquages de boutiques de luxe mais on ne parle pas des mêmes délinquants). C'est d'ailleurs le sujet qui revient pour Vitry.
Sauf que là, beeen :
- Tu peux fumer un pétard np dans la rue. Autant je vois même pas une agression tous les 3 ans dans le métro, autant l'odeur de pétard j'y ai le droit au moins une fois par semaine. Y-compris à côté de commissariats (parvis de la défense par exemple). Donc on a déjà l'impunité du consommateur. L'argument qui m'a déjà donné ici c'est que ça emmerde les flics de faire de la paperasse pour un pétard. Le fait que ça soit maintenant juste l'objet d'une contravention ne change rien.
- Tu peux commander ta drogue sur internet et te faire livrer chez toi. MAIS WTF PUTAIN ? Qu'on me dise pas que là, dealers comme clients sont durs à identifier. "ouiiii, ils sont trop petits, ça intéresse pas, c'est pour remonter le réseau". Qu'on me parle pas d'impunité quand on à ça putain.
- Les Stalincrack ou autres spots de drogués (des années à voir des crackeux dans le même escalier gare St Lazare), niveau impunité, pareil. Alors les dealers sont ptêt trop petits, bis repetita, m'enfin tant que t'assèches pas des trucs comme ça, les gros au-dessus se nourissent.

Et depuis des décennies que certains spots existent, l'enquête est longue pour remonter la filière la vache. Pendant ce temps ce sont des riverains qui en pâtissent, des réseaux qui se créent + vite qu'ils ne sont démantelés, etc...

Voilà, moi aussi je peux faire du yakafokon et pointer des responsabilités.

On notera que je suis autant favorable au financement de notre police qu'à celui de notre éducation. Et que je ne suis pas contre un peu du second dans le premier.
J’avoue le multi quote c’est en plus une plaie quand on est sur smartphone

Oui les peines sont appliquées, mais force est de constater qu’elles ont perdues pour certains leur vertu dissuasives.
Peut être que la réinsertion est meilleure, mais avec qui ? Est-ce adapté à tous les profils (comme celui d’un type attaquant un comico ?)

Sur la seconde partie de ton post je ne vois pas trop ou tu veux en venir, donc tu m’excuseras d’avance si je te prête des propos que tu n’as pas tenu.

Je comprends que la petite délinquance qui pourris langue des gens n’est pas traitée car les FDO préfèrent démonter les gros réseaux, c’est ça ?

Déjà il faut voir que ce sont généralement des services différents qui traiteront les différentes strates d’un phénomène délinquant. La BSP ne va ps s’occuper du dealer de Stalingrad car ce n’est pas leur boulot. Ça sera le boulot d’un service local.

Ensuite, ce délinquant est-il pris en charge, à te lire non, mais est-ce vrai ?
Vois-tu le même dealer depuis des années ?
Ce dealer est-il écarté pour un temps long ou revient il car il a fait un peu de prison et hop ?
ce dealer, s’il est écarté, n’est-il pas remplacé illico car tous le système dysfonctionne et qu’on a trop de types qui choisissent l’argent facile du trafic de drogue au lieu de travailler/car ils ne trouvent pas de travail.

L’explication est peut être aussi dans les moyens alloués, dans la politique de sécurité publique ou la priorité ne sera pas la colline du crack.

Ou encore, sur l’exemple du fumeur de rue, un phénomène qui se balaies autant doit-il recevoir le même traitement pénal, alourdissant tout, ou doit-on adapter la pratique. Même moi je ne m’offusque plus des type qui fument dans la rue, c’est vider la mer à la petit cuillère
Citation :
Publié par Kerjou
J’avoue le multi quote c’est en plus une plaie quand on est sur smartphone

Oui les peines sont appliquées, mais force est de constater qu’elles ont perdues pour certains leur vertu dissuasives.
Peut être que la réinsertion est meilleure, mais avec qui ? Est-ce adapté à tous les profils (comme celui d’un type attaquant un comico ?)
Je suis le premier à regretter qu'elles n'aient pas d'aspect dissuasif. A m'en étonner aussi en partie, même si comme je disais plus haut, je pense que globalement les gens ne prennent la mesure des choses que quand ils font face aux conséquences.

Combien de monsieur et madame tout-le-monde qui roulent sans permis, sans assurance ?
Grillent des "petits feux", des stops, ne respectent pas les priorités, les passages piétons, les distances de sécurité, etc...

Ce qui est vrai pour le citoyen lambda qui ne s'en rend pas compte se retrouve dans des catégories/proportions différentes chez les délinquants.



Citation :
Je comprends que la petite délinquance qui pourris langue des gens n’est pas traitée car les FDO préfèrent démonter les gros réseaux, c’est ça ?

Déjà il faut voir que ce sont généralement des services différents qui traiteront les différentes strates d’un phénomène délinquant. La BSP ne va ps s’occuper du dealer de Stalingrad car ce n’est pas leur boulot. Ça sera le boulot d’un service local.

Ensuite, ce délinquant est-il pris en charge, à te lire non, mais est-ce vrai ?
Vois-tu le même dealer depuis des années ?
Ce dealer est-il écarté pour un temps long ou revient il car il a fait un peu de prison et hop ?
ce dealer, s’il est écarté, n’est-il pas remplacé illico car tous le système dysfonctionne et qu’on a trop de types qui choisissent l’argent facile du trafic de drogue au lieu de travailler/car ils ne trouvent pas de travail.

L’explication est peut être aussi dans les moyens alloués, dans la politique de sécurité publique ou la priorité ne sera pas la colline du crack.

Ou encore, sur l’exemple du fumeur de rue, un phénomène qui se balaies autant doit-il recevoir le même traitement pénal, alourdissant tout, ou doit-on adapter la pratique. Même moi je ne m’offusque plus des type qui fument dans la rue, c’est vider la mer à la petit cuillère
Je ne connais pas de dealers pour savoir si ce sont les mêmes. Mais je connais des gens (dont une prof d'école) qui se vantent d'acheter leur shit en ligne et se faire livrer à domicile, oh oh oh, c'est pratique.

En tout cas tu réponds bien dans le sens que... tout le monde s'en fout :/

Il y a 2 ans (j'avais du en parler ici), j'avais appelé la municipale et la nationale parce que ça PUAIT le cannabis dans ma rue et que ça m'empêchait d'aérer la chambre de ma fille alors toute petite. 0 intervention.

Je suis peut-être naïf, mais je me dis que si monsieur et madame tout le monde ne se disait pas qu'il peut acheter et fumer en toute impunité, le commerce de la drogue perdrait une grosse partie de son CA.

Le fumeur de rue il est censé pouvoir se prendre une amende de 200 balles. A un moment c'est censé calmer aussi non ?
On est + punitifs sur le stationnement que sur ça >_>
Citation :
En tout cas tu réponds bien dans le sens que... tout le monde s'en fout :/
Ça dépend de quoi.

Pour le trafic, je dis que chaque strate est traitée par des acteurs différents.

Un dealer de rue sera l’affaire d’un service local (sauf à ce qu’il permette à un hors service de taper plus haut), si il est mal « traité » c’est peut être que :
- la réponse pénale est inefficace (pour différentes raisons, réponse trop faible, anecdotique, ou trop long ou mal appliquée par manque de moyen …)
- le service local qui est chargé de s’en occuper est sous l’eau ou à d’autres priorités définies par la politique du moment.

Pour la consommation, le simple fait d’avoir contraventionnalisé montre que les pouvoirs publics :
- s’en foutent
- s’en foutent pas mais estiment que ça sera plus efficient qu’une réponse pénale longue, incertaine et trop faible.

Quand je dis que je m’en fous c’est que, c’est pas mon boulot et j’ai pas un pouvoir général (je serais sur l’art 73 CPP en gros), je pourrais faire de la prévention et faire écraser le joint, mais je vais certainement pas me faire chier avec un type qui va m’envoyer chier au mieux, au pire qui va créer un incident.
Je ne préjuge car contre pas du comportement des agents de terrains dont c’est le taf.

Quant au sentiment général d’impunité, mais être que notre politique pénale est devenue trop faible (il peut y avoir de la vérité partout). Quand un violeur (exemple de ce fil ou une victime d’un violeur chauffeur de taxi s’était plainte) ne prend que 6 ans de prison, tu penses bien que pour une infraction peu grave, les gens se disent qu’ils ne risquent pas grand chose (= pas de prison quoi).
Même sur le procès de V13 les avocats ont réussi à sortir une tribune sur l’état de droit bafoué blabla, à un moment on devient trop faible face à des gens qui n’ont plus aucun scrupule ni respect d’autrui.

Enfin sur la dissuasion par l’amende, à voir l’effectivité du recouvrement, si tu sais que les 200 balles tu les paieras pas, osf.t
Citation :
Publié par Kerjou
Pour la consommation, le simple fait d’avoir contraventionnalisé montre que les pouvoirs publics :
- s’en foutent
- s’en foutent pas mais estiment que ça sera plus efficient qu’une réponse pénale longue, incertaine et trop faible.
C'est marrant parce que ça a pas du tout été présenté comme du jemenfoutisme.
Au contraire, c'était censé être une réponse possible sans engorger les tribunaux, plus rapide, + efficace pour les quartiers gangrénés.
https://www.leparisien.fr/faits-dive...20-8376006.php

Mais le jemenfoutisme a l'air d'être chez ceux censés les mettre ces amendes.

Pour le recouvrement, je sais pas... Ca me viendrait pas à l'idée de pas payer une amende moi. Et encore une fois, les fumeurs de cannabis ça concerne beaucoup de gens lambda, avec un travail, pignon sur rue et tout hein.

Tu peux penser que l'amende est trop faible pour avoir un effet dissuasif, mais pour refaire le parallèle avec le stationnement, des amendes + basses suffisent à ce qu'on le paie en grande majorité (n'en déplaise au hoax d'Hidalgo sur 90% de stationnement non payé lol).


Pour le V13, c'est le rôle de la défense que de défendre. Je ne comprends pas comment des avocats peuvent défendre l'indéfendable, peu importe le nombre de fois où ils me l'expliquent.
Mais dans ce procès j'ai lu notamment l'histoire de Farid Kharkhach. Le mec est un truand, ok, mais il est heureux qu'il puisse avoir une défense qui ne le mets pas au même niveau que les autres prévenus.

(Pour ceux ne sachant pas, il a servi d'intermédiaire pour la transmission de fausses cartes d'identité ayant permis aux terroristes de circuler. Il n'avait pas de raison de savoir ce qu'ils en feraient. Fournir des faux papiers c'est mal, mais ne doit pas conduire à être accusé de terrorisme).


Pour le violeur du taxi, on a :
Citation :
Du côté de la justice, la peine a été motivée par la situation personnelle de l'accusé, en raison du "gage d’insertion, par le respect depuis plusieurs années de l’obligation de soins et par l’existence d’une situation familiale et professionnelle stabilisée"
Encore une fois, on a une lenteur de la justice (par manque de moyens donc) qui a mené à cette situation. Une réponse qui arrive trop tard.
Si le but de la prison ou de toute autre sanction est la réinsertion, que faire quand ce but est déjà atteint ?
Citation :
Publié par Quild
Si le but de la prison ou de toute autre sanction est la réinsertion, que faire quand ce but est déjà atteint ?
Mais ca n'est pas le seul but. L'autre but de la justice, c'est de permettre un sentiment de "closure", de mettre un terme au dossier pour que les victimes (et éventuellement la société, selon la portée du crime) puisse passer à autre chose.
Citation :
Publié par Quild
Pour le violeur du taxi, on a :

Encore une fois, on a une lenteur de la justice (par manque de moyens donc) qui a mené à cette situation. Une réponse qui arrive trop tard.
Si le but de la prison ou de toute autre sanction est la réinsertion, que faire quand ce but est déjà atteint ?
Mais à quel moment on pense aussi aux victimes ?
Le mec qui viole a plusieurs reprise prouve bien qu’il n’aura aucun mal à refaire sa vie en mode « je m’enfoutisme » justement.
Et c’est pas une « réinsertion » pour ce genre de profil qui l’empêchera d’assouvir ses pulsions incontrôlables.

Les victimes sont elles condamnées à vie et la justice ne protège pas les citoyens.
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
Mais ca n'est pas le seul but. L'autre but de la justice, c'est de permettre un sentiment de "closure", de mettre un terme au dossier pour que les victimes (et éventuellement la société, selon la portée du crime) puisse passer à autre chose.
Citation :
Publié par Jenmir
Mais à quel moment on pense aussi aux victimes ?
Le mec qui viole a plusieurs reprise prouve bien qu’il n’aura aucun mal à refaire sa vie en mode « je m’enfoutisme » justement.
Et c’est pas une « réinsertion » pour ce genre de profil qui l’empêchera d’assouvir ses pulsions incontrôlables.

Les victimes sont elles condamnées à vie et la justice ne protège pas les citoyens.
Même si les victimes étaient juges (et elles seraient sans doute terribles), elles ne trouveraient pas toujours satisfaction.
Dès lors qu'il y a des préjudices physiques et/ou psychologiques, la réparation est compliquée.

Pour le cas du taxi, la légitimation de la cour montre justement qu'elle pense que le risque de récidive est maintenant écarté.
Certains parlaient de réponse medicamenteuse plus haut. Ici il y a une obligation de soins déjà respectée depuis des années. Les deux ans avec bracelet c'est pas anodin non plus (certains ont oubliés comme on a vu beaucoup de plaintes sur le côté inhumain du confinement).
Il faut quoi comme sanction "juste" ? 6 ans fermes ? 10 ? 20 ?
Est-ce que ça serait juste pour l'enfant (pour le coup je souhaiterais sincèrement que les enfants de personnes ayant eu des affaires agressions sexuelles ou viol fassent l'objet d'un suivi ponctuel pour vérifier ce qui se passe à la maison) ? La compagne qui l'eleverait seule ?
Et on verra le résultat de l'appel. Vu qu'à entendre les victimes il a eu zéro, ça ne peut pas être pire.

Btw, je suis très surpris dans ce cas qu'il n'y ait pas eu de préventive de faite. Mais encore une fois, si la justice n'avait pas mis 6 ans, elle aurait pu se permettre d'être plus à propos.
Citation :
Publié par Quild
Pour le cas du taxi, la légitimation de la cour montre justement qu'elle pense que le risque de récidive est maintenant écarté.
C’est bien ça le problème. Ils pensent mal vu le nombres de récidives.

La réponse pour son cas ? 2 viols eh bien tu reste jusqu’à la fin de ta vie derrière les barreaux en fait. Sûrement pas seulement 6 ans…
Mon avis d'AJAP: Les peines sont trop personnalisés, cette personnalisation est une façon bien pratique de faire de la discrimination.
J'ai lu plusieurs articles qui étaient frappant sur les termes des juges, ces gens sont en général des bourgeois avec leur vision du monde.
Ils ont tendance à se présenter comme victime du système (le fameux 'manque de moyen') alors qu'ils sont toujours du bon côté, plus encore de la police.

Bref, il faudrait donner moins de pouvoirs aux juges qui n'ont même pas l'excuse d'être élus. Limiter l'interprétation des lois, standardiser les peines.
Les juges n'ont plus tellement leur place dans une société moderne, où l'automatisation rend bien plus objective des jugements (même pris en partie par des humains).
Il faudrait aussi en finir avec les arguments basé sur "l'intérêt général" (l'intérêt des bourgeois), la bienséance (les normes des bourgeois) et tout ce qui est assez flou pour que la bourgeoisie prenne ça pour une permission.

Face à ces critiques le monde la justice invoque un ces totems bourgeois de gauche: la représentativité. Ainsi pourvu que la justice "réfléchisse à la parité", se "diversifie" ça rendra les jugements plus acceptables.
Sans doute que la diversité de pensée, qui est plus importante, ne ferait que se réduire.

Quant au débat sur les peines de viols, vu que la définition s'étend comme l'univers en expansion (de façon lente mais on ne sait jusqu'où ), je ne vois pas comment on peut dire que "2 viols = vie derrières les barreaux".
On va dire que c'est contradictoire avec mon envie de standardisation, mais c'est plutôt un symptôme d'une justice qui créé des notions très flous et étendus, accroissant de fait le pouvoir des juges.

Aussi, quand on vous voulez imposer des TIG, ça veut dire que vous êtes pour le travail forcé ?
Les TIG sont là pour des crimes peu graves, donc pas la peine de transformer ça en des bagnes.
De plus, là encore je crois qu'une certaine droite scie sa propre branche. Vous serez les premier à être condamné à des motifs ridicules.

@Dessous: Sans doute faudrait-il aborder la question des juges dans leur ensemble. Le JAP c'est celui qui te met en prison si tu mets pas ton bracelet c'est ça ?

Dernière modification par Veilugarux ; 02/08/2022 à 19h35.
Citation :
Publié par Kerjou
Sinon les TIG ne sont pas applicable sans l’accord de la personne, ce qui est bien dommage.
La je suis bien d accord.

Les TIG devraient être bien plus généralisé et imposé, régulièrement, en alternative à l enfermement ou au simple sursis..

Bon après certains crieront à l esclavagisme...

Parce que ok le bracelet ou le sursis, mais ça ne sert a rien si tu restes avec le même environnement et les mêmes connaissances, tu multiplies forcément les risques de retomber dans les mêmes travers qui t ont amené devant la justice...(récidive)

Le seul moyen de casser cette boucle, c est d imposer les TIG et espérer que ça mette un coup de pied au fesses de la personne qui doit les effectuer, tout en ayant l avantage de limiter les rencontres/personnes et les mauvaises habitudes qui ont fait déraper cette personne en leur montrant/proposant autre chose
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Ah... Tu as raison. Va falloir réfléchir à un autre titre, alors.
L'Agorien fait bien sûr partie des 66 millions de procureurs dénoncés par Macron.

Citation :
Publié par Jenmir
C’est bien ça le problème. Ils pensent mal vu le nombres de récidives.

La réponse pour son cas ? 2 viols eh bien tu reste jusqu’à la fin de ta vie derrière les barreaux en fait. Sûrement pas seulement 6 ans…
Case in point.

Je sais pas si c'est sérieux ou du troll. Tellement en décalage avec la réalité des peines maximales prévues.
Si on te laisse la main, ça va rendre la justice vachement + rapide avec beaucoup de perpétuités (va en falloir des prisons), par contre niveau graduation des peines ça sera pas terrible.

Donc là le chauffeur de taxi pour qui les faits relatés sont :
Citation :
A l’audience, relate « le Parisien », la jeune femme était revenue sur son viol subi en octobre 2016 à Paris. Bamdad A. utilisait alors son taxi siglé pour proposer à des jeunes filles des courses gratuites, et ensuite s’attirer leurs faveurs. Un soir, la jeune femme âgée alors de 19 ans, accepte sa proposition en rentrant du travail. Après lui avoir montré une vidéo de lui « en plein ébat sexuel », et tenté de lui « faire deviner la taille de son sexe », il lui demande de passer à l’arrière, alors qu’il s’est arrêté dans un lieu isolé.
« Il devient très insistant et il me force à lui faire une fellation. Il a arrêté lorsque je l’ai supplié. Et lorsque je suis partie, il est redevenu sympa, comme si de rien n’était. »
La jeune femme confie également sur BFMTV avoir subi une pénétration digitale.
Se prend la même chose que disons, Marc Dutroux ?

Alors je veux bien, mais si tu pars du principe que la menace de la peine est censée être dissuasive, t'as pas peur que les mecs se disent qu'une fois qu'ils ont fait quelque chose qui vaut la perpétuité, autant continuer ?

Et une fois encore, si tu le condamnes à la perpétuité ici, quid de l'impact sur l'enfant né entre temps ? Sur la compagne ? C'est ça ta justice ?
Et là aussi encore une fois, la question ne se serait pas posée s'il avait jugé en 1 ou 2 ans.

Citation :
Publié par Veilugarux
Mon avis d'AJAP: Les peines sont trop personnalisés, cette personnalisation est une façon bien pratique de faire de la discrimination.
J'ai lu plusieurs articles qui étaient frappant sur les termes des juges, ces gens sont en général des bourgeois avec leur vision du monde.
Ils ont tendance à se présenter comme victime du système (le fameux 'manque de moyen') alors qu'ils sont toujours du bon côté, plus encore de la police.

Bref, il faudrait donner moins de pouvoirs aux juges qui n'ont même pas l'excuse d'être élus. Limiter l'interprétation des lois, standardiser les peines.
Les juges n'ont plus tellement leur place dans une société moderne, où l'automatisation rend bien plus objective des jugements (même pris en partie par des humains).
Il faudrait aussi en finir avec les arguments basé sur "l'intérêt général" (l'intérêt des bourgeois), la bienséance (les normes des bourgeois) et tout ce qui est assez flou pour que la bourgeoisie prenne ça pour une permission.
Je rebondis d'abord sur le manque de moyens : On a des affaires qui sont envoyées pour jugement en... 2025. Alors que le dossier est complet. Pourquoi ? Manques de créneaux. De personnel. De tout.
Tu as des audiences qui durent jusqu'à 3-4h du mat' parce que des juges (et des greffiers, des avocats, et d'autres) ne veulent pas dire à des gens qui ont attendu 2 ans une audience que "bon ben la journée est passée trop vite, on va renvoyer à dans encore 2 ans".

La réponse du GDS est de mettre des contractuels, on sait parfaitement que c'est une rustine sur une jambe de bois.
Les démissions sont nombreuses dans la justice avec des gens qui retardent au maximum le fait d'arrêter pour ne pas reporter leur propre charge sur les autres.

Nier le manque de moyens de la justice c'est pas possible.


Et pour le barème, va en falloir des ordinateurs quantiques pour l'établir.
Faute d'appréciation du juge, tu vas devoir diviser le moindre chef d'accusations en des centaines de niveaux de gravité, pondérés par des circonstances aggravantes ou atténuantes.

Dans ton barème par exemple, tu fais une différence entre deux plaintes de viol conjugal quand la femme dit que ça dure depuis 10 ans ou quand elle dit que c'est la première fois ?
Tu fais la différence entre un viol par pénétration digitale ou sexuelle ? Tu fais une différence quand l'auteur se sait séropositif ?
Tu fais une différence entre le viol d'une passante dans une ruelle et la femme qui porte plainte parce que lors d'un rapport consenti le mec est passé à l'anal malgré un refus clairement exprimé ?
Tu fais une différence entre le viol commis par quelqu'un qui vient enseigner à domicile à une gamine de 19 ans et celui commis par quelqu'un rencontré sur Tinder ?

Si non, ton barème m'inquiète.
Si oui, t'es pas rendu pour l'établir. Et tes batailles juridiques deviendront sur le fait de dire qu'on est dans telle ou telle case.

Je sais pas si tu es quelqu'un de plutôt matheux, mais le droit ça n'a malheureusement pas de réponse bien formatée.
Même dans mon taff, sur des sujets censés être "simples" et en tout cas relativement importants, sur des questions d'assurance, il m'arrive de répondre à des jeunes "ah, là, tu vas avoir autant de réponses différentes, voire +, que de gens à qui tu vas poser la question."
J'ai vu mon responsable de service, ma responsable juridique et des collègues se fritter sur le fonctionnement des "Risques Locatifs". Et d'autres collègues et moi d'en rire dans leur dos en disant qu'on avait une autre réponse et que c'était la notre la bonne.
C'est horripilant. Mais c'est la réalité de tout ce qui touche au juridique.
Non il ne mérite pas autant que Dutroux, car déjà le législateur ne l’a pas voulu ainsi, le viol non aggravé est punit de 15 ans de réclusions.

L’avocat général a requis 12 ans.

Et le verdict : 6 ans, dont seulement deux fermes et sans mandat de dépôt. Et vu que les faits datent d’avant la loi faisant passer l’aménagement obligatoire de 2 à 1 an, la loi pénale plus douce étant rétroactive, il peut bénéficier d’un aménagement.

Rappelons que l’auteur était en état de récidive légale, déjà condamné à un an de prison avec sursis pour agression sexuelle. Donc un sursis qui n’a servi à rien.

Alors oui la justice fut lente c’est vrai, mais c’est pas car le type a eu la bonne idée de fonder une famille en attendant son procès (drôle de psychologie d’ailleurs de se dire : tient je vais passer aux assises pour viol, je risque 15 piges, mais en attendant je vais faire un gosse, il va naître dans un foyer drôlement stable) qu’on doit avoir un verdit aussi clément.
Puis bon, il avait déjà un taf, donc il ne s’est pas « réinséré », il a juste ken une meuf qui est tombé enceinte.

Pour ma part, ça ne me satisfait pas. J’ai certains de mes « clients » qui auront fait plus de taule que ce type (en ayant des enfants …), j’aurais volontiers échangé.
Si la perpétuité a tout va peut casser la dissuasion par effet de « rien à perdre », un 6 ans dont deux fermes aménageable n’est clairement pas mieux.

La justice, ce sont des hommes et des femmes travaillant dans des conditions difficiles avec un manque flagrant de moyens (comme les enquêteurs qui leur amène les affaires d’ailleurs), mais ça en rend pas leur décision divine et incritiquable.
Nouvelle démonstration de Justice laxiste.
Un affrontement entre bandes rivales a St Denis a eu lieu il y a quelques jours et a été filmé d’ailleurs.

On peut y voir des personnes (jusqu’à 50 individus) armées de bâtons, Barre de fer et planche cloutées.

Il y a eu 6 interpellation suite à cet événements et sur les 6 interpellations, 5 rappel à la loi et une personne dans un centre de rétention administrative.

Selon le secrétaire régional Alliance Police nationale 93, Gregory Goupil, «on a une population clandestine sur le secteur qui s'adonne à des petits larcins vendus sous le manteau donc elle s'approprie des secteurs». Ainsi, «on se retrouve malheureusement face à des bandes organisées qui défendent alors leur territoire»

Face à ces simple rappel à la loi, qu’espère la justice face à ces sanctions ? Certainement pas le fait de vouloir faire en sorte que ces individus ne recommencent pas.
On ne peut pas avoir un pays fonctionnel et une societe apaisée dans ces conditions.

J’ai la sensation que l’ensemble du code penal/du livre des peines n’est plus adapté a la societe dans laquelle on vit.

Ce n’est meme pas tant un probleme de moyens de la justice, c’est le code penal qui ne va plus et qui donne ce sentiment d’impunité generalisé, je risque plus a ne pas payer mes impots qu’un gars qui recidive en violant une dame, ou des jeunes de 16 ans qui se balladent avec des barres cloutées.

Je suis proprement halluciné de la situation dans le pays, en fait je me fiche de la reinsertion des personnes ou de savoir qu’un violeur en serie a fait un gamin, ou que des gosses de banlieue n’ont que 16 ans quand ils agressent des policiers.

Je veux que ces gens croupissent derriere les barreaux de nombreuses années, qu’ils assument leurs erreurs, et que l’ensemble de la population comprenne que c’est pas le club med la france, un peu comme dans plein de pays en fait. Je veux que la police de deplace pour les tapages de voisins, je veux qur la police se deplace quand jne bande de jeunes tape sa musique trop fort au bord d’un lac, je veux qu’ils fassent leur taf.

Si des personnes sont inadaptées a la vie en societe, elles degagent, un viol c’est grave, je paye des impots j’aimerais bien qu’ils servent a quelque chose d’utile.


C’est vraiment la faiblesse des quinquenats macron c’est fou.
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