[Thesith]

Je crois que c'était sur France Info et je sais plus quel député LFI justifié ce vote en disant en gros que le débat n'était pas tranché entre historien et que ce n'était pas à eux à le faire.

Franchement dans le genre argument minable on tient le haut du pavé là. Mais le pire je trouve c'est qu'aucun n'a voté pour. Et ensuite ce même parti va aller donner des leçons aux autres sur la démocratie et la liberté de choix, quand ils sont pas foutu d'exprimer leur propre avis sur ce genre de question. Non le chef a dit "on vote pas" et bien personne ne vote.
Quand au PCF faudrait leur dire que l'URSS n'existe plus, donc c'est bon y a plus besoin de suivre la ligne de Moscou.....

[Diesnieves]

La discipline de parti est impressionnante, bien meilleure encore que LREM.
J'en tiendrai compte pour mes votes futurs.

[Thesith]

ce qui me tue/sidère c'est qu'en plus le RN a eu le sens politique de ce dire "on va la voter, de toute façon ça nous coûte rien, au contraire politiquement c'est un bon coup"

Mais même ça Mélenchon n'est pas foutu de le voir, tu parles d'un génie de l'analyse politique....
Et quand j'entends hier ou c'était ce matin, Faure sur France Info... là ça m'achève....(pas sur ce sujet du vote mais sur sa stratégie et puis sur l'élection législative partielle où y a une candidate dissidente)
Fallait l'entendre, le mec a le culot de dire que c'est lui qui a raison qu'il a sauvé la gauche, etc... mais bon sang de bonsoir il en train de suivre l'avion LFI qui fonce dans vers le sol. C'est une foutu impasse LFI pour la gauche et le gars chef du PS parti de gouvernement est fier de suivre le commandant de bord Mélenchon.

[Ex-voto]

Les historiens communistes nient l'intention génocidaire.
Les historiens occidentaux / non communistes (parmi lesquels des noms comme Stéphane Courtois notoirement anticommuniste) parlent d'extermination par la faim.

Si on résume, on demande aux députés communistes de voter ce que pense Stéphane Courtois en déjugeant les historiens de leur bord ?

Qui s'attend à ça ?

[Avrel]

Citation :

Publié par Ex-voto

Qui s'attend à ça ?

N'importe qui de sensé ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Ex-voto

Les historiens communistes nient l'intention génocidaire.
Les historiens occidentaux / non communistes (parmi lesquels des noms comme Stéphane Courtois notoirement anticommuniste) parlent d'extermination par la faim.

Si on résume, on demande aux députés communistes de voter ce que pense Stéphane Courtois en déjugeant les historiens de leur bord ?

Qui s'attend à ça ?

ben je sais pas n'importe qui est en capacité de réfléchir par lui même.... Autant y a une époque y avait matière à débat par manque de données. Mais aujourd'hui au regard de toute la documentation qu'on a, des témoignages etc.... Y a aucun doute sur la volonté de Staline d'organiser un génocide par la famine.

Et encore une fois si même le RN a l'intelligence politique d'aller voter un tel texte alors que sauf erreur ils ont pas toujours été au clair avec cette question là (ou alors je confonds avec un autre sujet), tu trouves pas ça désolant que le PCF soit pas capable d'agir comme un parti responsable en 2023 en votant un tel texte. Je passe sur LFI parce que j'espère rien d'eux donc au moins je suis jamais déçu. Mais là PCF surtout avec Roussel dès qu'on touche à ces questions sur l'URSS ou la Chine communiste, ils sont en dessous de tout. Et là pas un pour se démarquer, pas un seul député.
Bha ça me donne aucune envie de voter pour ces gens si sur un tel sujet on est sur une logique de parti et on vote comme un seul homme. Alors que je doute que tous les députés LFI ou PCF soient sur la même longueur d'onde.

[Jenmir]

Mdr, avec les tensions actuelles si ils font ça demain c’est la fin de la Veme république instantanément.
A côté les gilets jaune ce sera une rigolade.

[Thesith]

Non ça n'a rien de choquant. Aujourd'hui ça sert à financer la construction de logement sociaux, là il veut élargir l'usage d'ailleurs il est question aussi de le faire pour financer les prochaines centrales nucléaire.

Perso je trouve que c'est une bonne idée au lieu d'aller sur les marchés pour financer ces projets, on utilise l'épargne des français.
On parle pas de confiscation, et on évite d'augmenter les impôts.

[Colsk]

Je ne savais pas trop où mettre l'info mais finalement ca peut aller ici :

https://www.lemonde.fr/societe/artic...7488_3224.html

Bon ben en fait, il n'y avait pas d'enquête et la ministre a menti. Il aura fallu deux ans au gouvernement pour ne plus pouvoir le cacher et un dépôt de plainte.
Ben oui, l'état au vu de la plainte au conseil d'état, a envoyé un document démontrant l'irrecevabilité de la plainte parce qu'au delà des paroles, il n'y a aucune action, aucune enquête, aucune demande donc pas de raison de porter plainte puisqu'il n'y a jamais rien eu.

Un bel aveu et pas la peine de dire que dans le monde de la recherche, ca secoue le cocotier.

Double peine en plus puisque tous les "wokistes" vont avoir de nouvelles raisons d'être mis en avant et on n'avait pas besoin de les légitimer plus.

J'avoue qu'on touche le fond là, pire que la période NS, je ne pensais pas ca possible.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Colsk

Je ne savais pas trop où mettre l'info mais finalement ca peut aller ici :

https://www.lemonde.fr/societe/artic...7488_3224.html

Bon ben en fait, il n'y avait pas d'enquête et la ministre a menti. Il aura fallu deux ans au gouvernement pour ne plus pouvoir le cacher et un dépôt de plainte.
Ben oui, l'état au vu de la plainte au conseil d'état, a envoyé un document démontrant l'irrecevabilité de la plainte parce qu'au delà des paroles, il n'y a aucune action, aucune enquête, aucune demande donc pas de raison de porter plainte puisqu'il n'y a jamais rien eu.

Un bel aveu et pas la peine de dire que dans le monde de la recherche, ca secoue le cocotier.

Double peine en plus puisque tous les "wokistes" vont avoir de nouvelles raisons d'être mis en avant et on n'avait pas besoin de les légitimer plus.

J'avoue qu'on touche le fond là, pire que la période NS, je ne pensais pas ca possible.

Personnellement ça ne me surprend guère [...].

Après je trouve le terme islamo-gauchisme, certes réel mais trop réducteur, et je crois qu'il faudrait dire islamo-complaisance (pour ne pas aller plus loin) et ça touche laaaaarrgement les élus locaux de droite aussi. Et je dis pas ça pour aider "la gauche" on ne peut plus coupable, mais parce que certains élus de droite débectent un peu aussi dans leur genre, il va falloir un jour l'autre nettoyer nos propres écuries.
Après il faut écouter Hamon sur Trappes qui avait une bonne approche à mon avis sorti des slogans de sud radio "bilal Hamon" qui étaient stupides. L'ED est pas la dernière des boute feu. En termes macro, de développement, Trappes va devenir une "grosse" ville c'est quasi certain le combat se joue pas là uniquement - mais là dessus ils n'ont pas démérité. Trappes est souvent montrée du doigt mais elle assume largement plus que sa part du "merdier" français... J'espère vraiment que cette ville va décoller et faire taire beaucoup de cons à gauche comme à droite. Symboliquement. Si un jour faut "y aller" pour l'éducation nationale bah j'irai et je crois que j'apprendrai beaucoup si ça arrive.
Après que la gauche ait complètement abandonné, des villes entières, des classes entières de français (de toutes origines) oui c'est un drame, je peux comprendre la détresse, mais ça dépasse largement même les clivages politiques maintenant. Faudra pas s'étonner que les assoces caritatives et religieuses regagnent du terrain, et la plupart sont pas marxistes pour un sou

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Thesith

ben je sais pas n'importe qui est en capacité de réfléchir par lui même.... Autant y a une époque y avait matière à débat par manque de données. Mais aujourd'hui au regard de toute la documentation qu'on a, des témoignages etc.... Y a aucun doute sur la volonté de Staline d'organiser un génocide par la famine.

Et encore une fois si même le RN a l'intelligence politique d'aller voter un tel texte alors que sauf erreur ils ont pas toujours été au clair avec cette question là (ou alors je confonds avec un autre sujet), tu trouves pas ça désolant que le PCF soit pas capable d'agir comme un parti responsable en 2023 en votant un tel texte. Je passe sur LFI parce que j'espère rien d'eux donc au moins je suis jamais déçu. Mais là PCF surtout avec Roussel dès qu'on touche à ces questions sur l'URSS ou la Chine communiste, ils sont en dessous de tout. Et là pas un pour se démarquer, pas un seul député.
Bha ça me donne aucune envie de voter pour ces gens si sur un tel sujet on est sur une logique de parti et on vote comme un seul homme. Alors que je doute que tous les députés LFI ou PCF soient sur la même longueur d'onde.

Ah oui, tu réfléchis par toi-même ? Tu es allé aux archives tel un historien ou tu as sous-traité ta confiance à des historiens renommés de ton bord pour te forger ton opinion ? [ ... ] Cité nous les livres et les sources qui t'ont permis de te forger ton opinion stp, je suis intéressé par les lire pour me forger mon opinion.

Ensuite, parler d'intelligence politique...comme s'il était sensé de voter par calcul plutôt que par conviction.

Il y a rien d'étonnant dans ce vote, rien de désolant. Mais j'imagine que c'est le jeu de faire semblant d'être outré, de ne pas comprendre que les communistes ne votent pas Stéphane Courtois.

[Aloïsius]

Le PCF ne vote pas Courtois, il vote Staline.

[Thesith]

je suis outré de voir des députés sur un tel sujet suivre les ordres du chef suprême et donc voter comme un seul homme. On parle pas d'un gouvernement demandant à sa majorité de voter la dernière loi/réforme.
Donc oui je suis outré de voir des députés communistes et LFI ne pas voter en leur âme et conscience si je puis dire.

Quand aux restes écoutes de la même manière que quand je vais voir le médecin je m'en remets à son expertise, que quand il est question de changement climatique je m'en remets à l'expertise des experts et au consensus qui s'en dégage et j'en tire les conclusions qui s'impose. Et bien là sur le sujet c'est pareil à force de voir des documentaires sur le sujet et des articles, y a un consensus qui se dégage sur l'aspect volontaire. Avec des éléments plus que probant allant dans ce sens.
De toute façon sur ce genre de question y a toujours des gens pour contester parfois avec de solide argument parfois par un biais évident. Là la politique porte sur l'aspect volontaire et donc en gros tout cela ne serait qu'un "accident" involontaire suite à de mauvaise décision. Donc pas d'intention donc pas de génocide.
Et bien ma conviction est faite au regard de tout ce que j'ai pu voir et lire sur le sujet, tout indique au contraire une intention. J'ai même du mal à comprendre comment on peut tordre les choses pour nier cet aspect et donc rejeter la qualification de génocide.

Maintenant tu as ton avis sur la question, et tu n'en changera pas d'avis puisque y a de forte chance que ce que j'ai vu et lu tu l'as également vu et lu mais tu as décidé que ça ne valait rien. Bref ça va tourner en rond, tu trouves rien à redire à voir LFI et PCF voter contre ou aller à la piscine au lieu de voter ce texte, moi ça me désole mais sans m'étonner vu les postures de ces 2 partis dès lors qu'on touche à l'URSS, la Chine, le Vénézuela etc....
Je ne doute pas que les mêmes aurait moins de mal à définir un génocide si on parlait d'autres pays et d'autres situations.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Thesith

je suis outré de voir des députés sur un tel sujet suivre les ordres du chef suprême et donc voter comme un seul homme. On parle pas d'un gouvernement demandant à sa majorité de voter la dernière loi/réforme.
Donc oui je suis outré de voir des députés communistes et LFI ne pas voter en leur âme et conscience si je puis dire.

Quand aux restes écoutes de la même manière que quand je vais voir le médecin je m'en remets à son expertise, que quand il est question de changement climatique je m'en remets à l'expertise des experts et au consensus qui s'en dégage et j'en tire les conclusions qui s'impose. Et bien là sur le sujet c'est pareil à force de voir des documentaires sur le sujet et des articles, y a un consensus qui se dégage sur l'aspect volontaire. Avec des éléments plus que probant allant dans ce sens.
De toute façon sur ce genre de question y a toujours des gens pour contester parfois avec de solide argument parfois par un biais évident. Là la politique porte sur l'aspect volontaire et donc en gros tout cela ne serait qu'un "accident" involontaire suite à de mauvaise décision. Donc pas d'intention donc pas de génocide.
Et bien ma conviction est faite au regard de tout ce que j'ai pu voir et lire sur le sujet, tout indique au contraire une intention. J'ai même du mal à comprendre comment on peut tordre les choses pour nier cet aspect et donc rejeter la qualification de génocide.

Maintenant tu as ton avis sur la question, et tu n'en changera pas d'avis puisque y a de forte chance que ce que j'ai vu et lu tu l'as également vu et lu mais tu as décidé que ça ne valait rien. Bref ça va tourner en rond, tu trouves rien à redire à voir LFI et PCF voter contre ou aller à la piscine au lieu de voter ce texte, moi ça me désole mais sans m'étonner vu les postures de ces 2 partis dès lors qu'on touche à l'URSS, la Chine, le Vénézuela etc....
Je ne doute pas que les mêmes aurait moins de mal à définir un génocide si on parlait d'autres pays et d'autres situations.

Il n'y a pas de consensus.
Les députés communistes, comme toi, s'en remettent aux experts de leur bord qui nient la volonté génocidaire.

Citation :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz
¶ "controverse sur l'holodomor"

Je n'ai pas lu ses bouquins.

Je n'ai pas un incroyable avis sur la question. J'ai bcp plus lu dans ma vie sur les horreurs du colonialisme français en Algérie (je ne réclame pas de loi pour figer l'histoire) que sur l'holodomor.

Je note que tu n'as cité aucun titre, ni nom juste vaguement "des documentaires"...je me demande ce qui arrive jusqu'à toi mais l'histoire est largement écrite par les vainqueurs.

[Avrel]

Il est indiqué qu'il n'y a pas de consensus, certes.
Néanmoins, il y a accès aux archives de l'URSS d'alors.
Ne connaissant pas particulièrement le sujet, je suis allé un peu regarder la liste des faits établis et recensés d'alors.

Il est quand même sacrément osé de nier la volonté de l'URSS de nuire à la population ukrainienne.
Contrairement à la Shoah, il ne s'agissait pas d'éliminer intentionnellement les paysans ukrainiens, juste de les laisser mourir de faim et de condamner lourdement quiconque tenterait de les aider tout en veillant à ce que ces paysans ne puissent rejoindre les villes pour s'alimenter.

Personnellement, on pourra dire ce qu'on veut, laisser des gens mourir de faim par millions, j'appelle ça un génocide, surtout en gardant bien en mémoire que l'URSS procédait à une russification de la population ukrainienne à la fin des années 20 pour mettre fin à toute velléité d'insurrection nationaliste. Cela ne colle pas exactement à la définition d'un génocide mais, en pratique, c'est tout comme.

C'est d'ailleurs ce que je reproche fortement au PCF, cette affiliation aveugle à l'URSS. Un des pires régimes de l'histoire, si ce n'est le pire, avec à sa tête un psychopathe qui a causé la mort de dizaines de millions de ses concitoyens juste ... parce qu'il le pouvait. C'est du même acabit que le révisionnisme de certains du FN/RN à propos de la Shoah.

Citation :

J'ai bcp plus lu dans ma vie sur les horreurs du colonialisme français en Algérie

Absolument incomparable avec la situation dont on parle.

[Metalovichinkov]

Bon chance pour trouver des sources fiables là dessus. L'URSS c'était 1984 point de vue réécriture de l'histoire et ça s'est accéléré à la chute de celle ci. Des documents supprimés, contrefaits ou créés de toutes pièces se mêlent aux authentiques qui collent à l'histoire qu'on veut raconter. Les originaux sont bien entendus minoritaires.

Même le nombre de morts dans les goulags varie de 600 000 à... 9 millions je crois? Les deux ont le même lot de sources "fiable" mais ça dépend de ce qu'on veut raconter. Pendant un temps l'idée était de dire que l'URSS était vachement mieux que ce que l'occident dépeint puis ça a changé pour montrer à quel point la Russie est mieux que l'URSS, par exemple l'Archipel du Goulag est passé de livre interdit par le parti à sujet d'étude dans le cursus scolaire.
Et rien que pour ce bouquin, y'a autant de détracteurs (avec preuves à l'appui) que de défenseurs (eux aussi avec preuves à l'appui)

[Avrel]

Qu'ils réécrivent l'histoire pour faire amende honorable, cela va sans dire.
Si, même ainsi, le tableau est si noir, il va sans dire que le dit tableau ne peut être simplement gris.

Parce que les "sources fiables" et les "détracteurs et défenseurs", tout dépend de qui on parle et de si c'est réellement pertinent.

Vas-tu choisir quelqu'un d'extrême-droite et d'ouvertement antisémite pour statufier sur la Shoah ? J'en doute.
Vas-tu choisir quelqu'un proche du régime turc pour statufier sur le génocide arménien ? J'en doute.
Vas-tu choisir quelqu'un proche idéologiquement du régime de l'URSS pour statufier sur l'holodomor ? J'en doute aussi.

Pourtant, ce seront de farouches détracteurs.

Exemple tout bête, je ne me souvenais plus du nombre le plus souvent annoncé de victimes du goulag.
Dans les premiers liens, je tombe là dessus :
https://www.initiative-communiste.fr...s-historiques/

Ce site fait donc partie des farouches détracteurs du fait qu'un grand nombre de soviétiques (et pas que) sont morts au goulag, en citant des chercheurs ... douteux en ce qui me concerne (comme celui qui publie une thèse comme quoi le goulag, c'était la colonisation de la Sibérie ...). Ce site trouve également le moyen d'indiquer le nombre de gens privés de leur liberté et soumis au travail forcé au plus dur de l'époque stalinienne était 5 fois plus faible que ceux aux Etats-Unis aujourd'hui. Faut oser quand même !

Donc, oui, on peut ne jamais avoir de consensus sur le sujet, à cause du système corrompu soviétique.
Et surtout à cause de ceux qui continuent de le vénérer comme il y a, encore aujourd'hui, des néo-nazis ou d'autres énergumènes du genre.

Il n'en demeure pas moins qu'il faut être un minimum lucide et raisonnable.
A défaut, on est biaisé.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Avrel

Qu'ils réécrivent l'histoire pour faire amende honorable, cela va sans dire.
Si, même ainsi, le tableau est si noir, il va sans dire que le dit tableau ne peut être simplement gris.

Pas que justement, y'a eu les deux. Dans un premier temps oui, c'était pour redorer le blason ("seulement" 600k morts dans les goulags, 95% de vrais criminels, nourris tous les jours et des fois avec excédents, etc... le tout estampillé CIA) mais y'a aussi eu des périodes de "diabolisation" de l'histoire soviétique, c'est là qu'on se retrouve avec 20 millions de morts etc... toujours avec le tampon CIA. Y'a eu cet alternance entre mieux et moins bien plusieurs fois.
J'imagine que quand un système n'a pas vraiment changé et qu'on veut le rendre relativement meilleur, noircir le passé est une solution.

J'imagine que c'est comme ça pour une bonne partie des sujets.

[derioss]

Je serais curieux de voir les dessous de cette abstention.
C'est assez grossier comme calcul politique.
Cela fait le pain béni de tout ceux qui associe la gauche au FN, qui met la gauche, dans le mm sac que l extrême gauche.

Vu que voté lfi c'est voté Staline, il ne reste plus qu à voté la droite ou Macron pour le bien du peuple.

[Touful Khan]

En l'occurrence c'est normal: l'objet de ce vote est de tenter de faire de LFI et du PC des coupables par association, comme le montre le post au dessus du mien.
S'ils avaient voté pour, le discours aurait été juste marginalement différent: les communistes mangent les enfants, d'ailleurs ils l'ont avoué.
C'est un traquenard du début à la fin, du coup autant ne pas le voter.

En dessous: tu ignores sciemment que ce vote est instrumentalisé par la droite à des fins de politique intérieure.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

En l'occurrence c'est normal: l'objet de ce vote est de tenter de faire de LFI et du PC des coupables par association. C'est un traquenard du début à la fin, du coup autant ne pas le voter.

L'objet de ce vote, c'est de reconnaître un génocide pour ce qu'il est. Si ça pose problème aux partisans des génocidaires, c'est leur problème.


J'imagine que le Brésil, l'Australie, l'Irlande, le Mexique et le Portugal sont mues par leur volonté de nuire à Mélenchon et Roussel. Le complot de la droite fasciste contre les gentils communistes français s'épaissit.

[Avrel]

Citation :

Publié par Touful Khan

S'ils avaient voté pour, le discours aurait été juste marginalement différent: les communistes mangent les enfants, d'ailleurs ils l'ont avoué.
C'est un traquenard du début à la fin, du coup autant ne pas le voter.

Pardon ? J'en ai vu des raisonnements à deux sous mais là, on touche le pompon.
C'eut été, au contraire, l'occasion de se dissocier de l'URSS.

Là, en l'occurrence, ça en dit très long sur l'idéologie profonde du parti.

[derioss]

Je trouve aussi que reconnaître l holodomor qui est un fait, c'est normal.
Je comprend pas le move la.

Autant, je comprends leurs abstention pour voter les aides motivé par le fait que ces aides mettront l Ukraine d après guerre sous la coupe des créditeurs, ce qui va contre leurs idéologies.

Autant la, je ne comprends pas les dessous, si ils sont présents.
Difficile donc sur ce sujet d argumenter contre tout les libéraux CSP+ qui ne connaissent que le bon côté du libéralisme qui profitent de l occasion pour leurs sauter a la gorge.
Car ils ont raisons.

Pour en dessous quitte a te faire niquer (et ça ils ont l habitude surtout sur le sujet Ukrainiens) au moins tu reconnais les horreurs du communismes, même si c'est un truc que les libéraux ne reconnaîtront jamais.
Tu sors perdant mais la tête haute.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Avrel

C'eut été, au contraire, l'occasion de se dissocier de l'URSS.

Ca c'est le discours tenu parce qu'ils n'ont pas voté le texte. S'ils l'avaient voté le discours aurait été différent mais tout autant à charge, attendre de la droite française de féliciter le PC de s'être "dissocié de l'URSS" en cas de vote positif, tu délires complètement.

[Avrel]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ca c'est le discours tenu parce qu'ils n'ont pas voté le texte. S'ils l'avaient voté le discours aurait été différent mais tout autant à charge, attendre de la droite française de féliciter le PC de s'être "dissocié de l'URSS" en cas de vote positif, tu délires complètement.

Pardon, on ne touche pas aux rouges.
Mea maxima culpa.

Là, ils sont juste passés pour de sombres idiots aux yeux de 75% de la population. Encore.
Ces 75% DOIVENT être nécessairement en tort, sinon cela risquerait d'aller, sait-on jamais, dans le sens de ce qui n'est pas "la gauche".
Pire encore, ce pourrait aller dans le sens de la "droite".
Et ça, dieu nous en garde, c'est tout simplement impensable.
Au diable les millions de gens qu'on a laissé volontairement crever de faim, la dictature du prolétariat doit vaincre, quoi qu'il en coûte.