Comics / Manga / BD / Livres (Le Cercle Taberna)

[HALP] Bilbo le Hobbit, belle édition.

Répondre
Partager Rechercher
Ha oué anéfé.
Mais y a une édition illustrée par Alan Lee aussi ...

Torture ...

Ceci dit le truc que j'ai link est illustré par JRR himself.

Merci pour le comparatif Az !
T'as des relieurs indépendants qui font un super boulot sur les bouquins comme ça mais :

- Jamais tu l'auras d'ici jeudi. C'est généralement fait sur commande
- Ca coûte reuch sa mère
- Je n'ai pas trouvé d'équivalent en français (mais ça doit bien exister quand même ! Surtout qu'on a quand même une grosse culture d'artisanat, de reliure et de travail du cuir en France).

77859-1627922216-9912.png

Sa boutique Etsy est juste oufissime. Il fait des collections complètes aussi mais bon 2k€ la collection complète d'Harry Potter.
Citation :
Publié par Fudo
Ha oué anéfé.
Mais y a une édition illustrée par Alan Lee aussi ...

Torture ...

Ceci dit le truc que j'ai link est illustré par JRR himself.

Merci pour le comparatif Az !
J'ai la version 2004 (encore qu'avec l'ISBN, le site Chasse aux Livres le situe plutôt sorti en 2002).

La jaquette s'est pas mal abîmée, je sais pas comment. Ptêt les déménagement successifs (j'ai déménagé 5 fois depuis, mais il n'est jamais resté longtemps dans un carton ). Le coffret de la version que tu as trouvée me semble être un gros + en terme de conservation du bouquin.
Au cas où ce serait un critère pour toi, attention : moi jamais j'achèterai une édition avec la nouvelle trad. (Je pense que c'est le cas de celle-là.)

En plus, les nouvelles éditions sont souvent imprimées en Chine avec une qualité inférieure et n'ont plus de luxe que le nom et quelques apparences, alors que les plus anciennes l'étaient souvent en Italie. Je l'ai découvert à l'occsaion de ma recherche d'une belle édition du SdA.
Citation :
Publié par Quint`
Au cas où ce serait un critère pour toi, attention : moi jamais j'achèterai une nouvelle édition avec la nouvelle trad.
Trop tard ... mais pourquoi ?

Pour la qualité d'impression, oui d'après les com sur AMZ, ça a l'air d'être la loterie.
M'enfin, c'est de ma faute je m'y prends au dernier moment, alors que j'avais largement le temps de faire mieux.

Si ça lui plait, elle aura droit à sa version +++ du SDA.

Dernière modification par Fudo ; 02/08/2021 à 19h08.
Citation :
Publié par Fudo
Trop tard
Au cas où, si tu changes d'avis, tu peux toujours être remboursé d'un achat en ligne.

Citation :
mais pourquoi ?
Je commence par préciser que ce n'est pas très grave, et que ça ne changera probablement rien à l'expérience d'un nouveau lecteur (surtout de 10 ans). Et puis je dis tout ça, c'est surtout au sujet du SdA que ça me choque, le Hobbit je sais pas. Et puis en plus, je l'ai pas lue en entier, juste des extraits. Si ça se trouve, elle fait un super boulot au global. Mais il y a des trucs "symboliques" avec lesquels j'ai vraiment du mal : les noms propres.

Sur cet aspect, je trouve que la nouvelle traduction se plante dans les grandes largeurs, malgré ses bonnes intentions (et supervisée par Christopher Tolkien avant sa mort, qui était francophone en plus).
Elle a été conçue pour vendre encore plus de livres pour être plus fidèle au textes et aux références originales.
Sauf que… selon moi, sur les noms propres en tout cas, elle est TROP fidèle au texte original. C'est-à-dire qu'on y perd beaucoup de ce qui fait, à mon avis, le charme des récits med-fan en français : une langue un peu archaïque, qui correspond à un imaginaire médiéval. En anglais, ils font relativement peu usage d'une telle langue, en comparaison.

Par exemple, le chef des Ents, c'est "Treebeard" en anglais. Ça veut dire littéralement "bois barbe", donc. Rien de particulier à signaler en anglais, c'est une construction assez banale.
C'est traduit "Sylvebarbe" dans la VF traditionnelle : pour moi c'est vraiment bien, l'usage du terme poétique "sylve", avec ce côté

Il devient "Barbebois" dans la nouvelle trad. Une traduction littérale, mot à mot, pour moi ça fait un peu "jouet pour enfants".

Voilà.
Après, comme je le disais, la trad est peut-être géniale sur les passages un peu lourds dans le texte d'origine, mais bon. Moi, ce côté "on change des trucs pour faire genre qu'on change des trucs et vendre plus de trucs" ça me saoulerait déjà de base, mais en plus pour modifier une traduction très satisfaisante depuis plusieurs décennies, je trouve que ça fait vraiment gratuit (ou le contraire, pour les lecteurs ).

[Edit] (Rant)
Autre exemple : Bilbo Baggins (VO) - Bilbo Sacquet (VF tradi) - Bilbo Bessac (Nouvelle VF)
Changer Bilbon en Bilbo, ça me va, après tout c'était un choix chelou de la première traduction d'ajouter ce N à la fin.
Mais pourquoi transformer Sacquet en Bessac ? Ça apporte quoi ? Treebeard qui devient Barbebois, ok, on veut faire genre c'est plus accessible, plus fidèle, moins prétentieux : je comprends l'intention même si je la trouve superflue, parce que le côté poétique, bah c'est poétique et mystérieux.
Mais c'est quoi la différence significative entre Sacquet et Bessac putain ?

Dernière modification par Quint` ; 02/08/2021 à 19h21.
Hein, mais ça date de quand cette nouvelle trad ?
Parce que oui là c'est chaud : Sylvebarbe namého !

Après osef, tant que la magie du récit est là ...
Citation :
Publié par Fudo
Hein, mais ça date de quand cette nouvelle trad ?
Parce que oui là c'est chaud : Sylvebarbe namého !
2012 pour le hobbit, 2014 pour le SdA.

La nouvelle trad semble quand même avoir corrigé pas mal de trucs qui ne vont pas du tout dans la trad qu'on connaît tous. Mais ce choix de modifier les noms propres, je trouve ça vraiment idiot.
J'espère (mais je rêve) une troisième traduction, qui prendra les corrections utiles sans changer les noms propres, lol.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traduc...ran%C3%A7aises

Citation :
La traduction de Ledoux est longtemps sujette à débat. Vincent Ferré salue ainsi ses descriptions de paysages en particulier. Traducteur réputé de Tennessee Williams, Charles Dickens, Daniel Defoe, Edgar Allan Poe, ses qualités sont certaines, mais son travail contient de nombreuses coquilles et erreurs de traduction, notamment pour les pluriels des noms en quenya : the Valar est ainsi traduit par « le Valar » au lieu de « les Valar ». Ledoux francise Frodo en Frodon et Bilbo en Bilbon, alors qu’il ne l’a pas fait pour sa traduction du Hobbit.

Ferré regrette que des expressions ramènent à un monde extérieur à celui de Tolkien : la « file indienne », « un cousin à la mode de Bretagne », ou encore Dieu. Certains contresens sont imputables au fait que Ledoux ne disposait pas du Silmarillion, édité seulement cinq ans plus tard par Christopher Tolkien. Ainsi dans le prologue, la référence à la « mort » d'Elrond et de Galadriel s'explique par une traduction inadéquate du terme « departure », qui correspond en revanche pour Boromir à l'acception « mort ».

Parallèlement à des diverses initiatives, Vincent Ferré collabore à un groupe de travail qui constitue entre décembre 2000 et 2003 une première liste de « coquilles » au sens large : coquilles typographiques, omissions ou contresens. Ce projet est mis en veille après la parution d’une nouvelle édition anglaise à l’occasion du cinquantenaire de la première publication. L’éditeur français donne alors la priorité à la publication de textes de Tolkien inédits en français : traduction par Daniel Lauzon, de trois tomes d'Histoire de la Terre du Milieu et la retraduction du Hobbit, traduction des Enfants de Húrin, de La Légende de Sigurd et Gudrún, de La Chute d'Arthur et de Beowulf. Traduction et commentaire.

La traduction du Hobbit annoté, issue d'abord d'un projet de simple révision du texte, et la nouvelle traduction du Hobbit par Daniel Lauzon publiées en 2012 sont très appréciées avec leur meilleur respect des styles utilisés par l'auteur. Il supprime les références au calendrier chrétien (Midsummer’s eve traduit en Saint-Jean devient « à la veille de la Mi-Été ») ou à la mythologie gréco-romaine, comme le dicton du terroir « Out of the frying-pan into the fire » traduit par Ledoux en « tomber de Charybde en Scylla ». Il commence une nouvelle traduction des noms propres comme Oakenshield ou Mirkwood, remplacés par Lécudechesne ou Forêt de Grand'Peur. Le symbolique « Baggins » non traduit en 1969 devenu plus tard « Sacquet » est renommé « Bessac ». Un apport remarqué du travail de Lauzon concerne les poèmes et chansons : « Quand j'ai commencé à traduire, je n'avais pas de projet spécifique pour les poèmes et chansons. C'est en m'y essayant que j'ai déterminé ce que je serais en mesure de faire. Je connais beaucoup de lecteurs francophones qui m'ont dit : les poèmes, je les saute. Alors que ce n'est pas le cas des anglophones, qui apprécient les poèmes et les chansons du Hobbit et du Seigneur des anneaux. Il était donc important pour moi de les traduire comme on traduit la poésie c'est-à-dire en mettant un peu de côté la lettre (par nécessité) pour se concentrer sur les qualités poétiques. J'ai suivi la métrique tolkienienne autant que faire se peut. Il utilise souvent des vers octosyllabiques et vous en trouverez dans ma traduction ».

L’éditeur Christian Bourgois décide de lancer la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux durant l’été 2013 : « C’est-à-dire qu’après avoir retraduit Le Hobbit, il était beaucoup plus logique de faire la même chose avec Le Seigneur des Anneaux, afin que les deux livres soient enfin harmonisés. De ce point de vue, une révision n’aurait été satisfaisante pour personne. Le projet de « révision », au début des années 2000, s’est arrêté à une liste partielle de « coquilles » ; mais si j’essaie d’imaginer ce que cela aurait donné en fin de compte, je peux vous dire que nous avons ici quelque chose d’assez différent, avec la nouvelle traduction. Une révision ne va jamais aussi loin. » Directeur de collection chez Bourgois, Vincent Ferré est le seul destinataire du travail de Lauzon avant le tirage des épreuves, ce qui lui permet de livrer ses impressions chapitre par chapitre. La nouvelle édition intègre une nouvelle traduction des cartes intégrant les remarques de Christopher Tolkien développées dans l’Histoire de la Terre du Milieu.

Lauzon se montre attentif à respecter la manière de parler propre à chaque personnage. Ferré estime que « Sam ne parle pas comme Frodo, ni comme Gandalf, et Daniel Lauzon a essayé de rendre ces particularités. Il a également le souci des nuances dans les descriptions, les ambiances et les atmosphères. » Il assume de nouveau des évolutions de noms propres comme Mirkwood (devenu « Forêt de Grand'Peur »), que Ledoux traduisait en « Forêt Noire », Ferré justifiant que « dans le meilleur des cas, l'expression rappelle une zone géographique en Allemagne, et, dans le pire des cas, un dessert ! ». Il loue de nouveau son travail les chants et poèmes : « Daniel Lauzon nous fait entendre, en essayant de suivre un certain nombre de contraintes poétiques et prosodiques, ce qu'on a souvent oublié : que Tolkien a d'abord été poète »11.
Le premier tome d'une nouvelle traduction, assurée par Daniel Lauzon, parait chez Christian Bourgois en 2014.
Vraiment, ça me saoule, parce qu'ils ont l'air d'avoir fait du super boulot sur plein de trucs. Mais les noms propres, pourquoi ! Pour le coup c'est un truc fondamental et symbolique, les références auxquelles tout notre imaginaire se rattache, et pour lequel la traduction n'a que bien peu d'importance.
Jveux dire, je peux pas aujourd'hui me replonger dans les centaines de pages du SdA et me faire attaquer à chaque page par un "Fendeval" (Fondcombe…)
Thorin Écu-de-chêne qui devient Lécudechêne, moi je peux pas ne pas lire "le cul", hein…

Dernière modification par Quint` ; 02/08/2021 à 19h25.
Citation :
Publié par Ed Wood
Sac, besace, c'est du pareil au même.
Même moi vieux con quand je lisais les différents bouquins du SDA/Bilbo, y avait déjà moultes façons d'écrire et de décrire.
Moralité, autant que faire se peut, toujours lire en VO: traduttore, traditore...
Mais c'était déjà problématique il y a plus de 30 ans, avec les incohérences de traduction entre les différents romans (encore aggravées à la sortie du Silmarillion), donc quelque part, le fait d'avoir une traduction unifiée est un mal pour un bien. Il y avait effectivement un écart abyssal entre la VF et la VO dans les poèmes notamment, et en effet les façons de s'exprimer des différents personnages étaient complètement lissées dans la 1e traduction.
Tant que la trad' est plus réussie que celle de GoT/ASoIaF, tout va bien de toute façon...
Après ce sont des contes et légendes, donc de base ça admet les variations ...

Ca me fait marrer de voir pop des puristes (suis-je vraiment étonné), c'est des contes ...
Je trouve que le sujet de la nouvelle traduction est loin d'être tout blanc ou tout noir personnellement.

Je préfère Sylvebarbe à Barbois par exemple et même si "Forêt Noire" était un peu bateau, partir sur la forêt de "Gran'Peur" était un choix un peu bizarre. Mais par contre je préfère Bessac à Sacquet (qui ne m'a jamais plu perso, passant sur le fait que j'ai jamais pu supporter le "Bilbon"), Fendeval à Fondcombe, l'Arpenteur à Grand-Pas. Quand on regarde le comparatif des terminologies je peux tout aussi bien trouver des termes que je préfère dans l'une ou l'autre en fait.

Ceci dit c'est une erreur de se focaliser sur les termes : l'intérêt de la traduction (en plus d'uniformiser Bilbo, le SdA et les autres traduction à venir comme le Silmarillion qui sort en fin d'année), c'est surtout de corriger les très nombreuses erreurs de traduction (contre-sens, erreurs de termes, phrase manquantes et j'en passe) et la traduction de Ledoux. Et sur ce plan y a quand même pas photo entre les deux traductions.

Je rappel au passage que la traduction de Ledoux de Bilbo le Hobbit ne traduisait pas la plupart des noms et des termes, et pour quand c'était traduit c'était parfois différent de ce qu'il fera plus tard sur le SdA, faisant que contrairement aux films ou l'adaptation BD on ne retrouvait pas de Sacquet, Cul-de-Sac et autre dans la VF donc bon ancienne ou nouvelle traduction, les noms seraient différent (ce qui qui avait passablement choqué le gamin que j'étais lorsque je suis passé de Bilbo le Hobbit au SdA)

En fait pour moi le seul soucis de cette nouvelle traduction c'est quelle aurait dû être faite bien plus tôt. Venir si tardivement et après les films qui démocratisé les terme choisir par Ledoux, ça fait que ça allait forcément bloquer (et le plus ridicule reste les guides films sorti au moment du Hobbit qui utilisaient les termes Lauzon pas du tout raccord avec les films )

Citation :
Changer Bilbon en Bilbo, ça me va, après tout c'était un choix chelou de la première traduction d'ajouter ce N à la fin.
De mémoire c'était pour faire comme avec des noms comme Plato/Platon mais bon, oui j'ai jamais aimé perso.

Citation :
Mais c'est quoi la différence significative entre Sacquet et Bessac putain ?
De mémoire y avait une volonté que le nom français garde les initiales "B.B" comme en anglais.

Sinon il est bon de rappeler aussi que les traductions sont couvert par les droits d'auteurs (Ledoux et ses héritiers sont crédités sur la VF des films par exemple) faisant qu'il y avait aussi sans doute des raisons légales quant à au fait de ne reprendre aucun des noms choisis par Ledoux.

-Sergorn
Moi j'ai lu le Seigneur des Anneaux aux éditions pockets traduit par Lauzon, et c'était vraiment très très bien.

Si ça peut aider ...

Après par rapport à votre débat, j'ai déjà entendu pas mal d'emission sur France Culture. Y a pas de règle en traduction, mais pour ces derniers si un noms propre veut dire quelque chose dans la langue originale il faut le traduire. J'avais entendu ça chez le traducteur de J.K. Rowling. Il racontait qu'il avait traduit avant le succès qu'on connait à l'oeuvre le 1er tome. Il a traduit "Hoggwart" en "Poudlard (poux de lard)". Il expliquait qu'il était de son devoir de retranscrire le jeu de mot, sinon le lecteur français perdrait le jeux de mot du lecteur natif.
Il ajoutait qu'après le succès du 1er tome il a sentit une grosse pression. Au final garder le mot anglais et ne pas le traduire est "la solution de facilité". Mais c'est trahir le devoir du traducteur qui doit faire passer le sens de l'oeuvre en jouant avec beaucoup de contraintes (la sonorité du mot, ce qu'il évoque, le registre, le rythme des phrases ...).

Idem chez les traducteur de manga. J'en ai lu qui disait que ça n'avait aucun sens de ne pas traduire les noms d'attaque "parce que ça fait plus classe". Si ça a un sens, il faut le traduire. Sinon on traduit pas et on lit en langue originale.

Je trouve l'exemple de Harry Potter intéressant car la trad montre que la traduction si elle est bien faite peut remplir tout ces objectifs. Et si vraiment on est un puriste, autant lire en anglais.

Dernière modification par Lagh ; 03/08/2021 à 14h41.
Citation :
Publié par Sergorn
Ceci dit c'est une erreur de se focaliser sur les termes : l'intérêt de la traduction (en plus d'uniformiser Bilbo, le SdA et les autres traduction à venir comme le Silmarillion qui sort en fin d'année), c'est surtout de corriger les très nombreuses erreurs de traduction (contre-sens, erreurs de termes, phrase manquantes et j'en passe) et la traduction de Ledoux. Et sur ce plan y a quand même pas photo entre les deux traductions.
On est d'accord et je le mentionne plusieurs fois : la nouvelle trad fait apparemment plein de choses très positives.

Mais pour moi il y a une véritable erreur sur les noms propres, elle est même double :
D'abord, les noms propres c'est vraiment symbolique d'un univers. C'est pas comme s'ils avaient changé des noms à la marge dans un truc peu connu. Là on parle d'un monument de la littérature du 20e siècle, dans lequel ils ont changé toutes les traductions de noms propres qui avaient un sens, alors que la traduction traditionnelle était devenue mythique.
C'est agaçant, de modifier un mythe, surtout quand on prend en compte ma deuxième critique de la trad des noms propres : pour moi, la traduction plus littérale des noms propres est une erreur d'adaptation. L'anglais est plus direct, le français s'accomode beaucoup mieux d'une vibe archaïque. Je reviens sur l'exemple de Sylvebarbe pour Treebeard, emblématique pour moi.
C'est un peu comme si on décidait soudain, après 50 ans d'habitude, de changer la traduction de Dark Vador en "Sombre Parent" parce que c'est plus fidèle à la VO.

Et ça vaut pour un certain nombre de choses que j'ai vues citées dans les exemples de la nouvelle trad, sur wikipedia et ailleurs, j'y vois direct des choses qui vont trop dans le littéral.
Ils parlent du fait que dans Ledoux faisait trop d'adaptation, et qu'il faisait plein de refs à notre univers occidental chrétien. Par exemple, il traduit "midsummer fest" par "la fête de la Saint-Jean". C'est clair que c'est beaucoup trop adapté, mdr, surtout au 21e siècle.
Mais la nouvelle trad "fêtes de la mi-été", je la trouve beaucoup trop littérale. Parce que "midsummer" c'est un truc assez commun dans le folklore anglais, alors qu'on n'a pas d'équivalent en français (google trouve un truc en Suisse et basta).
Pour ce cas précis, je me suis pas creusé la tête pour trouver ce qui serait mieux, mais c'est juste pour illustrer la problématique du littéral VS adaptation.
Citation :
Publié par Quint`
Mais c'est quoi la différence significative entre Sacquet et Bessac putain ?
Surtout que dans la traduction originelle, il y a les "Sacquet de Besace" aussi.
Conclusion: la VF c'est bien pour les enfants mais après, VO pour tout le monde dès que l'on parle la langue.

Citation :
Idem chez les traducteur de manga. J'en ai lu qui disait que ça n'avait aucun sens de ne pas traduire les noms d'attaque "parce que ça fait plus classe". Si ça a un sens, il faut le traduire. Sinon on traduit pas et on lit en langue originale.
Pour le japonais spécifiquement, il y a tout de même un gros problème de ton qui est différent entre les langues, qui peut poser souci, mais surtout à l'oral, ainsi qu'un souci venant de la traduction d'idéogrammes: traduire deux ou trois idéogrammes en alphabet latin ca peut demander beaucoup de place.
Par exemple: 電気通信衛星 -> satellite de télécommunications

Une traduction littérale peut, dans ce cas, rendre une ambiance complètement différente de celle d'origine parce que dans la langue cible, tant la tonalité que l'usage vont rendre une traduction littérale hors sujet. Typiquement, les "nani" repris en "comment" avec la même intonation en français qui rend particulièrement ridicule.

Dernière modification par Lolmao the Dong ; 03/08/2021 à 20h18.
Citation :
Publié par Sergorn
De mémoire c'était pour faire comme avec des noms comme Plato/Platon mais bon, oui j'ai jamais aimé perso.
En gros, c'est ça : c'est pour reproduire la transposition des noms propres latins.
En latin, on a des noms propres de type Cicero.
Mais comme c'est une langue casuelle, au génitif (le complément du nom), ça donne Ciceronis et Ciceronem à l'accusatif (le COD); etc.

Au cours des siècles, le Latin est devenu le Français. Mais entre-temps, on a eu l'Ancien Français qui n'a que deux cas : le cas sujet (qui correspond au nominatif latin) et le cas régime (qui correspond à l'accusatif latin).
Et finalement l’évolution de la graphie du mot s'est faite à partir de l'accusatif.
Du coup, le -n de Ciceron en Français vient de la forme Ciceronem en Latin.

Les traducteurs de Tolkien on reproduit le même schéma.
Citation :
Publié par Quint`
Mais la nouvelle trad "fêtes de la mi-été", je la trouve beaucoup trop littérale. Parce que "midsummer" c'est un truc assez commun dans le folklore anglais, alors qu'on n'a pas d'équivalent en français (google trouve un truc en Suisse et basta).
Pour ce cas précis, je me suis pas creusé la tête pour trouver ce qui serait mieux, mais c'est juste pour illustrer la problématique du littéral VS adaptation.
C'est bizare comme choix de traduction pour le coup. Il y a pas mal de traducteur de fantasy qui traduisent par "fête du solstice d'été", on garde le sens initiale, et ça choque pas je trouve. Et surtout c'est une traduction assez courante.
Midsummer night's dream a été traduit par "songe d'une nuit d'été", c'est un précédent un peu lourd.
Il y a peu de références en français aux fêtes et cultes celtes car l'église catholique a soigneusement effacé le plus de traces possibles des cultes paiens, souvent en imposant une nouvelle fête et un nouveau nom sur les fêtes existantes. On retrouve ce même manque sur les fêtes de Halloween notamment, inexistantes dans les pays latins.

Il aura fallu attendre le prophète Jack(o')Lang(tern ?) qui, pour Dieu, a recréé un festival du solstice d'été le 21 juin, avec des Cybèles.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés