[Eden Paradise]

Bonjour,

Il m'est récemment venu à l'esprit une réflexion.
Pourquoi une majorité de gens ont tendance à croire ce qu'on leur dit, et une minorité (là où on peut retrouver les "complotistes" par exemple) vont avoir tendance au contraire à tout remettre en question, penser par eux-mêmes, etc.. ?
Il y a même certaines personnes qui vont venir croire à des mensonges, et même argumenter en leur faveur, pourvu qu'ils viennent d'une autorité supérieure, alors qu'ils n'ont aucune obligation ni aucun bénéfice à se soumettre ainsi au mauvais traitement qu'on leur inflige.

Alors je tente une réflexion, malheureusement je n'ai personne dans mon entourage de compétent dans ce genre de domaine, et la recherche google n'est pas aisée, donc je vous la soumets ici pour analyse.

On sait que beaucoup de nos comportements sont hérités d'une époque très ancienne.
Un fait marquant, c'est qu'on peut maintenir des relations sociales avec 100 à 150 personnes environ, parce que c'était à peu près la taille des tribus préhistoriques qui ont vécu ainsi suffisamment de temps pour que notre cerveau s'y soit adapté et nous avons évolué trop vite pour être sortis entièrement de ce modèle.
Ca, je ne l'ai pas inventé, ça s'appelle le nombre de dunbar : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar (100 à 230 avec 150 de moyenne, pour cette source). Ce fait hérité d'une époque ancienne persiste jusqu'à nos jours sur twitter, facebook, et une enquête sur les carnets de numéros de téléphone de nos parents donnerait probablement un résultat similaire.

La sédentarisation n'a pas du changer énormément la donne, au début. Il me semble que les grandes villes dans lesquelles on devient réellement un anonyme parmi d'autres sont un concept bien plus récent que la vie en tribu.

Par exemple, le concept de honte vient directement de cette époque. Aujourd'hui, avoir honte d'être tombé dans le métro, ou d'avoir eu un comportement ridicule/peu souhaitable ne pose aucun problème rationnel, puisque les possibilités de sociabilisation sont quasi infinies. Par contre, on constate que la persistance de la honte jusqu'à nos jours est plutôt compatible avec une époque plus ancienne, où elle servait de moteur permettant d'éviter les comportements "antisociaux". Car si un comportement "antisocial" de nos jours n'est absolument pas un problème, l'exclusion d'un groupe social ne menant à rien de grave, l'exclusion du groupe social (la tribu) à une époque plus ancienne pouvait signifier.. la mort. Difficile de survivre seul contre tous dans la nature.

Rapprochons nous du but : les connaissances que j'ai en prise de décision me disent que si une réflexion à plusieurs personnes peut être utile pour améliorer sa qualité, il est inutile voire contreproductif d'être trop nombreux. Et de plus, l'augmentation du temps donné pour prendre une décision, passé un seuil relativement court, n'augmente plus la qualité de la décision prise.

Si une tribu de 100 personnes commence à débattre pour savoir quel troupeau il faut poursuivre, le temps que chacun ait pu s'exprimer, les deux troupeaux seront loin et la tribu en question aura un gros désavantage évolutif sur une autre tribu qui est organisée différemment. Si en plus il y a des désaccords parce que chacun n'en fait qu'à sa tête, le groupe se divise, et moins nombreux il ne pourra pas faire face aussi bien aux différents obstacles qui vont se poser. Trop de divisions et ils seront tout simplement trop peu nombreux pour survivre. Une seule division en 2 et ils sont à la merci de tout autre groupe resté au complet qui peut les tuer pour leur territoire, leurs femmes, leurs vivres, leurs biens... Inversement, trop grand, le groupe perd sa cohérence de par l'incapacité du cerveau à entretenir des relations avec trop de personnes à la fois, et les fonctionnements primitifs de ces tribus ne permettent pas une organisation correcte.

La théorie de l'évolution nous dit, sans aucun doute, que nous sommes issus des être humains "primitifs" qui avaient les meilleures caractéristiques biologiques. Et nous en sommes encore assez proches car l'évolution technologique qui a été la notre a été bien plus rapide que l'évolution biologique.
Tout l'objet de ma réflexion en vient donc ici : je me demande si ces meilleures caractéristiques biologiques ne sont pas, justement, une distribution de personnes minoritairement "créatives" et "décideuses" et "charismatiques" (tout ça en même temps) qui prennent le lead, et à côté, une majorité de population capable de se soumettre au groupe, qui ne vont pas tout remettre en question chaque fois qu'on leur parle, désobéir aux décisions prises par les quelques leaders.. S'il y en a dans le lot qui sont créatifs et intelligents, et décideurs, mais pas charismatiques par exemple, alors ils acceptent leur place et se positionnent en suiveur aussi.

Sur 150 personnes, 2-3% de leaders suffisent, ça fait un groupe de 3 à 5 personnes, un nombre cohérent pour prendre des décisions efficaces et prenant en compte assez de point de vues pour couvrir la quasi totalité de ce qu'il y a à voir.

La construction de ce raisonnement vient entièrement de moi.
Y a-t-il des joliens capables de dire si tout cela, au moins, se rapproche sur certains points de nos connaissances anthropologiques ?

Si tout ceci avait un rapport avec des événements passés, actuels, ou futurs, ce ne serait évidemment que purement fortuit !

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Bonjour,

Il m'est récemment venu à l'esprit une réflexion.
Pourquoi une majorité de gens ont tendance à croire ce qu'on leur dit, et une minorité (là où on peut retrouver les "complotistes" par exemple) vont avoir tendance au contraire à tout remettre en question, penser par eux-mêmes, etc.. ?
Il y a même certaines personnes qui vont venir croire à des mensonges, et même argumenter en leur faveur, pourvu qu'ils viennent d'une autorité supérieure, alors qu'ils n'ont aucune obligation ni aucun bénéfice à se soumettre ainsi au mauvais traitement qu'on leur inflige.

Ca commence bien…

Faut voir le contexte, si on parle de science dur ou si on parle du gout de chacun (la couleur de la porte etc)

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Ca commence bien…

Faut voir le contexte, si on parle de science dur ou si on parle du gout de chacun (la couleur de la porte etc)

C'est vrai que ça peut s'appliquer à des tas de domaines.
Les complotistes en arrivent à penser des absurdités scientifiques (terre plate) par pure envie d'anticonformisme.
Mais ça inclut aussi des trucs plus banals.. Par exemple quelqu'un qui va se plier à une mode sur la couleur de son mur au moment d'emménager dans un nouveau logement ou bien le style de ses vêtements, en dépit de son gout propre qui aurait pu être différent.

[Djunn]

C'est déjà expliqué par les sociologues que ce comportement est fortement conditionné par le besoin d'appartenance et la pression sociale.

Si certains s'en détournent, c'est principalement lié au faite que ce besoin n'est pas prédominant chez eux.

Et pour anticiper les JoLeries usuelles, non ce n'est pas parce que l'on est super intelligent et les autres des moutons. On est d'ailleurs tous le moutons de quelqu'un et tout le monde pense être un génie sur Internet

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Djunn

C'est déjà expliqué par les sociologues que ce comportement est fortement conditionné par le besoin d'appartenance et la pression sociale.

Si certains s'en détournent, c'est principalement lié au faite que ce besoin n'est pas prédominant chez eux.

Et pour anticiper les JoLeries usuelles, non ce n'est pas parce que l'on est super intelligent et les autres des moutons. On est d'ailleurs tous le moutons de quelqu'un et tout le monde pense être un génie sur Internet

Je me demande s'il n'y a pas une part de biologie. Nos comportements sociaux ne sont-ils pas en partie déterminés par la biologie ?
Il me parait évident qu'au moins pour les exemples les plus tautologiques, le comportement est déterminé par la biologie. Seul un oiseau tentera de battre des ailes pour voler. Plus proche de nous, les comportements sexuels différents des hommes et des femmes me semblent évidemment déterminés par la biologie aussi.

La personnalité n'est-elle pas en bonne partie déterminé par la biologie ?
La biologie laissant place évidemment à de l'aléatoire (l'acquis) et donc une grande variabilité au niveau individuel, mais à un déterminisme assez précis au niveau global.

[Epic]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pourquoi une majorité de gens ont tendance à croire ce qu'on leur dit, et une minorité (là où on peut retrouver les "complotistes" par exemple) vont avoir tendance au contraire à tout remettre en question, penser par eux-mêmes, etc.. ?

Qu'est ce qui te dis que ce n'est pas cette minorité qui a tendance à croire tout ce qu'on leur dit et qui est incapable de penser par elle même ?


En tout cas, depuis que j'ai ma puce 5G dans l’épaule, le gouvernement chinois arrive à télécharger mes informations persos venant de mon téléphone beaucoup plus rapidement. Très satisfait !

En tout cas ça me manquait les sujets d'Eden.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Epic

Qu'est ce qui te dis que ce n'est pas cette minorité qui a tendance à croire tout ce qu'on leur dit et qui est incapable de penser par elle même ?

En tout cas, depuis que j'ai ma puce 5G dans l’épaule, le gouvernement chinois arrive à télécharger mes informations persos venant de mon téléphone beaucoup plus rapidement. Très satisfait !

En tout cas ça me manquait les sujets d'Eden.

Ce sont bien eux qui vont à l'encontre de la pensée dominante, et non l'inverse. C'est eux qui prennent le risque d'être pris pour des idiots par la majorité.

A l'inverse, ta petite blague sur la puce 5G dans l'épaule est tellement mainstream qu'elle me permet de catégoriser ceux qui la reprennent à leur compte instantanément pas du tout chez les complotistes.

[Epic]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ce sont bien eux qui vont à l'encontre de la pensée dominante, et non l'inverse. C'est eux qui prennent le risque d'être pris pour des idiots par la majorité.

C'est stupide de penser ça, sinon tu aurais remarqué que ceux qui vont à l'encontre de la pensée dominante répètent tous le même discours. Ce qui va à l'encontre de ce que tu essayes de prouver. Dommage.

[Djunn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je me demande s'il n'y a pas une part de biologie. Nos comportements sociaux ne sont-ils pas en partie déterminés par la biologie ?
Il me parait évident qu'au moins pour les exemples les plus tautologiques, le comportement est déterminé par la biologie. Seul un oiseau tentera de battre des ailes pour voler. Plus proche de nous, les comportements sexuels différents des hommes et des femmes me semblent évidemment déterminés par la biologie aussi.

La personnalité n'est-elle pas en bonne partie déterminé par la biologie ?
La biologie laissant place évidemment à de l'aléatoire (l'acquis) et donc une grande variabilité au niveau individuel, mais à un déterminisme assez précis au niveau global.

Ici je penses que tu abordes l'atavisme, un phénomène que tu souhaites distinguer de l'instinct grégaire.
C'est un terrain glissant puisqu'il faut d'abord dépassionner le sujet avant de pouvoir le traiter.

Le risque étant de sombrer dans les extrêmes inhérent à ce genre de conversation.

[lemagefou]

Daprès ce ce j'ai lu dans Epsiloon, repris du Biology letter du 20/05 le chiffre de Dumbar serait faux, plus exactement revue a la hausse, calculer par des méthode statistique, il serait compris entre 2 et 520, donc peut de limite dans les relations humaines une personne peut très bien interagir avec 1000 personnes, au final c'est pas d’ordre biologique mais plutôt du au milieu social, culturel et au vécus de la personne.

Et encore interagir ça veut dire quoi ? rien que de dire bonjour c'est interagir, et dans un sens sens le présentateur TV, a une sorte d’interaction avec les spectateurs, il donne une info et nous on la prend, et dans le cas d’un youtubeur il peut répondre a ses abonnés il en va de même si on prend du théâtre, un one man show, ou un live twich elle souvent a double sens, pour du théâtre tout dépendra de la pièce jouer et du brin de folies des acteurs.

Faut-il que le contacte soit régulier ? faut-il que l'interlocuteur soit présent dans la pièces, causer a plus de 1000 personne lors d'un pestacle ou a 2/3 million de personne lors du 20heure, faut-il que l’interaction dure une certaine durée ou juste le temps de dire un bonjour/au-revoir.

et la j'en ai une des interaction on va me lire peut être qu'on va me répondre ou pas, un mec va mettre un gif i didn't read lol ça resteras toujours une interaction

après pour le reste j'en ai pas la moindre idée.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par lemagefou (#31138859)
Daprès ce ce j'ai lu dans Epsiloon, repris du Biology letter du 20/05 le chiffre de Dumbar serait faux, plus exactement revue a la hausse, calculer par des méthode statistique, il serait compris entre 2 et 520, donc peut de limite dans les relations humaines une personne peut très bien interagir avec 1000 personnes, au final c'est pas d’ordre biologique mais plutôt du au milieu social, culturel et au vécus de la personne.
..

Je ne suis pas certain qu'on parle de la même chose.
Le nombre de Dunbar c'est la taille d'un groupe qui établit des relations étroites entre tous. C'est la moyenne du nombre de gens avec qui on peut établir des relations.
Dire qu'il varie de 2 à 500 cela occulte qu'il doit certainement y avoir une grosse moyenne aux alentours de 100-200.

Que des gens exceptionnels soient capables de retenir les noms de 2000 personnes et même tenir des conversations cohérentes et continues avec eux... ok, mais rien que matériellement tu ne peux pas tenir une conversation individuelle régulière de 5 minutes avec 2000 personnes. Ça ferait une conversation par semaine en passant toutes tes journées à les enchaîner.. même si c'est possible pour certains cas exceptionnels c'est pas du tout représentatif de la moyenne.

Et in fine ça ne change pas tant mon propos. Si les groupes humains étaient de 500, c'est juste que cela réduit la proportion idéale de leaders vers un chiffre plus faible !
Genre 1%.
Toujours est-il qu'une démocratie avec 1% de leaders ça fait 99% de suiveurs dans des postes décisionnels intermédiaires et potentiellement des centaines de milliers de leaders frustrés n'ayant pas atteint leur potentiel.

Citation :

Publié par Djunn

Ici je penses que tu abordes l'atavisme, un phénomène que tu souhaites distinguer de l'instinct grégaire.
C'est un terrain glissant puisqu'il faut d'abord dépassionner le sujet avant de pouvoir le traiter.

Le risque étant de sombrer dans les extrêmes inhérent à ce genre de conversation.

C'est clair qu'il vaut mieux éviter de prendre des exemples concrets.

Les complotistes en plus c'est peut-être un mauvais exemple.
Quoique, c'est une communauté à part entière donc on doit y trouver le même schéma de leader/suiveur, avec certains leaders qui inventent de nouvelles conneries et les autres qui suivent.

Sinon on peut parler des "leaders" qui réussissent.
Les hommes politiques en général, les chefs d'entreprise, les entrepreneurs n'ont-ils pas une petite différence génétique qui leur permet de se sentir légitime pour décider et inventer des solutions ?
Si quelqu'un présente les mêmes caractéristiques mais ne réussit pas à s'insérer dans une position sociale à la hauteur de sa personnalité, finit-il dans un groupe social identifiable ou juste un frustré parmi la masse ?

[Djunn]

Une petite ou une grosse différence est tout à fait envisageable je suppose.

Malgré des similitudes physiques et psychologiques, l'humanité est composé d'individus uniques. Alors on va retrouver des paternes et des profils types mais au bout du compte on est tous différents.
Même des jumeaux vont être différents.

Qu'est ce qui fait que la chimie d'un cerveau va différer ? La génétique dans une certaine mesure oui, mais le plus logique serait que ce soit essentiellement lié à l'expérience et le situationnel.

Pour l'exemple du leader on peut faire plus simple, prenons le chant. Combien d'aspirantes starlette pour de personnes possédant la conjugaison de talent et de charisme nécessaire pour y parvenir ?

Pour un leader, combien de leader né avec l'opportunité et la volonté de diriger. Et inversement, combien de dirigeants en situation de lead actuellement avec le talent et le charisme nécessaire ?

Considérer uniquement la génétique n'est que prendre qu'une partie de l'équation.

Il n'y a pas de déterminisme génétique selon moi, c'est une très mauvaise approche je dirais même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Djunn

Qu'est ce qui fait que la chimie d'un cerveau va différer ? La génétique dans une certaine mesure oui, mais le plus logique serait que ce soit essentiellement lié à l'expérience et le situationnel.

Tout dépend de ton échantillon et de sa profondeur.
Je t'assure que si tu prends une méduse et un corbeau, leurs systèmes nerveux seront très différents même avec une expérience éducative strictement identique.

La variabilité génétique entre humains est très faible, mais pour un système aussi délicat et complexe que le cerveau, une différence très faible au départ peut provoquer des résultats très différents à l'arrivée.

Le débat est presque impossible à trancher sur le % de l'un et de l'autre, sauf à conduire des expériences très douteuses* et complexes, à base de clones, de génie génétique et d'environnement contrôlé. A défaut, il y a des études sur les jumeaux et les fratries...


* l'euphémisme de la décennie.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Djunn

Une petite ou une grosse différence est tout à fait envisageable je suppose.

Malgré des similitudes physiques et psychologiques, l'humanité est composé d'individus uniques. Alors on va retrouver des paternes et des profils types mais au bout du compte on est tous différents.
Même des jumeaux vont être différents.

Qu'est ce qui fait que la chimie d'un cerveau va différer ? La génétique dans une certaine mesure oui, mais le plus logique serait que ce soit essentiellement lié à l'expérience et le situationnel.

Pour l'exemple du leader on peut faire plus simple, prenons le chant. Combien d'aspirantes starlette pour de personnes possédant la conjugaison de talent et de charisme nécessaire pour y parvenir ?

Pour un leader, combien de leader né avec l'opportunité et la volonté de diriger. Et inversement, combien de dirigeants en situation de lead actuellement avec le talent et le charisme nécessaire ?

Considérer uniquement la génétique n'est que prendre qu'une partie de l'équation.

Il n'y a pas de déterminisme génétique selon moi, c'est une très mauvaise approche je dirais même.

Je pense qu'au niveau populationnel il y a un déterminisme génétique.
Cela me parait nécessaire.

Imagine une absence de déterminisme génétique, qui donnerait lieu à un pot pourri aléatoire de personnalités : celles ci pourraient ne pas être compatibles. Ainsi une tribu qui a pour caractéristique une absence de déterminisme sur la personnalité sera sujette à être moins performante que la tribu dont les personnalités ont un bon mix.
Ou alors un déterminisme génétique mauvais (100% rebelles et incapables de s'entendre en équipe : disparition assurée de la tribu).

Si je comprends bien ton propos, il n'y a pas de déterminisme génétique individuel pour la personnalité, tout comme il n'y en a pas pour la taille. Il existe des grands, des petits..
Mais au niveau populationnel, le déterminisme génétique est parfaitement clair et précis. Une quasi loi normale, par genre, centrée sur deux tailles moyennes distinctes aux alentours de 1m75 et 1m60.. Avec certes de l'acquis qui se rajoute par dessus, les générations grandissent car sont mieux nourris pendant leur enfance.
Mais voilà, une grande variabilité individuelle n'empêche pas de parler de déterminisme au niveau populationnel.

Citation :

Pour un leader, combien de leader né avec l'opportunité et la volonté de diriger. Et inversement, combien de dirigeants en situation de lead actuellement avec le talent et le charisme nécessaire ?

Pour être honnête, sur ce point, je pense que :
Les postes décisionnels de haut niveau mais pas au top, qui dans notre société ont une très grande importance (on va dire les très hauts fonctionnaires, gouverneur de la banque de france, préfets, directeurs d'administration centrale, secrétaire général du gouvernement, cabinets des ministres et de l'élysée...), sont déterminés souvent non pas le charisme mais beaucoup par la classe sociale des parents.
On a donc une assez faible surreprésentation du profil "leader ambitieux prêt à tout pour monter" (vu que tout le monde a un minimum d'ambition, et que quand on est fils de ministre on fait facilement l'ENA..), et donc une majorité de suiveurs sur ce type de postes. En plus, la haute administration a tendance à favoriser ceux qui rentrent dans le moule. Résultat, à un endroit où on aurait besoin de gens capables de défendre leur bifteck, on a des suiveurs. Allez, un exemple qui mettra tout le monde d'accord, on a un directeur d'administration centrale au ministère de l'écologie qui valide des trucs commandés par le ministre qui sont antiscientifiques du point de vue écolo (je pense au nucléaire, mais pas que)

Inversement, on a des tas de gens cablés pour penser par eux-mêmes qui sont dans des positions subalternes, de par leur naissance. Un petit nombre réussit à s'extirper de sa condition, mais pas tous, loin s'en faut.

Citation :

Qu'est ce qui fait que la chimie d'un cerveau va différer ? La génétique dans une certaine mesure oui, mais le plus logique serait que ce soit essentiellement lié à l'expérience et le situationnel.

La génétique et les facteurs liés à l'acquis sont indépendants. Donc il n'y a pas de raison de ne pas étudier les deux problèmes séparément.
Que la société renforce ensuite la soumission, ce que tu as appelé "le besoin d'appartenance et la pression sociale", c'est autre chose.
Qu'on tente d'influencer une certaine population dans une certaine direction n'empêche pas qu'à la base elle était génétiquement déterminée, au niveau populationnel, c'est à dire en moyenne, pour être de tels types de personnalités en telles proportions.

Ma question repose justement sur l'inné. Je pose l'hypothèse qu'il existe une répartition remarquable (c'est à dire non "aléatoire") des personnalités à la naissance.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le débat est presque impossible à trancher sur le % de l'un et de l'autre, sauf à conduire des expériences très douteuses* et complexes, à base de clones, de génie génétique et d'environnement contrôlé. A défaut, il y a des études sur les jumeaux et les fratries...

Avec un peu de bol, on pourrait pas avoir effectué des observations sur une société primitive ?
Dans la question qui m'intéresse, j'admets que l'acquis qui proviendrait d'une éducation "primitive" c'est à dire non réfléchie spécifiquement pour orienter dans telle ou telle direction, ou encore du même genre que celle qu'ont reçu nos ancêtres naturellement, fait partie de l'inné.

Ou bien sûr une autre expérience ou observation non invasive ? Faire des tests de personnalité essayant de distinguer l'inné de l'acquis par diverses questions..
Ou même une observation populationnelle de l'inné + acquis avec une supposition de l'auteur sur la part relative des deux ?

Cela dit, évaluer la question sous la forme de l'inné + acquis sans évaluer la part relative des deux est intéressant aussi ! Puisque savoir ce qui est "naturel" en soi n'est pas forcément très utile.
Si on disait que notre génétique + notre système éducatif façonne telle type de personnalité à 90%, telle autre à 8%, telle autre à 2%, ce serait un résultat remarquable, déjà !

[Eden Paradise]

Autre piste, n'est-on pas parfois sur une forme de syndrome de Stockholm vis à vis des injustices que chacun estime subir sans pouvoir y faire quoi que ce soit ?
S'auto convaincre que la situation est justifiée pour mieux l'accepter ?

[Eden Paradise]

Nouvelle question en rapport avec le topic, sur le plan scientifique, historique et psychologique

Les habitants des dictatures historiques bien connues avaient-ils conscience de vivre en dictature ?
(URSS, Allemagne à une triste époque, Italie faciste, Corée du Nord, divers pays africains...)

Les programmes scolaires soviétiques des années 60 à 80 abordaient ils les autres totalitarismes alors encore récents, et si oui est-ce que cela ne risquait pas de donner aux élèves le recul nécessaire pour comprendre qu'eux aussi étaient sous un régime "similaire" ?

J'imagine qu'il y a toujours une part de la population qui en est consciente, et une autre non, mais quelles sont ces proportions et que disent les gens à quelqu'un qui s'en plaint ? "C'est faux, tu es complotiste" ou "doucement, chut, c'est vrai mais on ne doit pas être entendus" ?

[debione]

Citation :

Publié par Eden Paradise

...
J'imagine qu'il y a toujours une part de la population qui en est consciente, et une autre non, mais quelles sont ces proportions et que disent les gens à quelqu'un qui s'en plaint ? "C'est faux, tu es complotiste" ou "doucement, chut, c'est vrai mais on ne doit pas être entendus" ?

En avoir conscience c'est il me semble avoir le savoir. Si je n'avais pas le savoir de savoir qu'il existe des hommes de couleurs différentes, comme pourrais-je le soupçonner?
Après je suis de ceux qui pensent que la génétique est un potentiel, et que c'est l'acquis qui va faire une différence et qui peut remettre en cause quasiment l'ensemble de l'inné.

[Djunn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Nouvelle question en rapport avec le topic, sur le plan scientifique, historique et psychologique

Les habitants des dictatures historiques bien connues avaient-ils conscience de vivre en dictature ?
(URSS, Allemagne à une triste époque, Italie faciste, Corée du Nord, divers pays africains...)

Les programmes scolaires soviétiques des années 60 à 80 abordaient ils les autres totalitarismes alors encore récents, et si oui est-ce que cela ne risquait pas de donner aux élèves le recul nécessaire pour comprendre qu'eux aussi étaient sous un régime "similaire" ?

J'imagine qu'il y a toujours une part de la population qui en est consciente, et une autre non, mais quelles sont ces proportions et que disent les gens à quelqu'un qui s'en plaint ? "C'est faux, tu es complotiste" ou "doucement, chut, c'est vrai mais on ne doit pas être entendus" ?

Ta question ne serait pas plutôt comment un pays se retrouve sous le contrôle d'une dictature ?

Parce que oui, lorsque l'on est en dictature, on le sais puisque c'est rarement subtile et l'intention est dirigée autour d'une personne.

Actuellement en France nous sommes bien dans un système esclavagiste et ce dernier n'est pas remis en question. Simplement parce qu'il y a un maquillage du système suffisamment complexe pour qu'on ne puisse uniquement que le deviner.

Là dessus on rajoute que chacun est plus ou moins noyé dans ses problèmes.
Il y avait eu une étude édifiante démontrant que l'accumulation de soucis impacte le QI effectif d'une personne.
Les Romains se sont trompés manifestement, pour contrôler le peuple, il faut lui créer des problèmes, pas des divertissements.

Une fois que tu as les problèmes, reste à désigner un ennemis. Et avec un ennemis soit tu es con et tu tentes un système extrêmement coercitif et tu te fais sortir une fois affaibli. Soit tu es malin et tu mets en place un système donnant l'illusion du contrôle.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Djunn

Actuellement en France nous sommes bien dans un système esclavagiste et ce dernier n'est pas remis en question.

Mais oui, bien sûr ! C'est évident !

Transport en commun parisien, circa 2021	Les gilets jaunes flashés par les radars sur le bord des routes, circa 2019
Un open space à Strasbourg, Janvier 2020	Embauche à l'usine PSA de Rennes, Mars 2017

Pourquoi n'ai-je pas plus tôt fait cette réalisation, quel aveuglement, c'est fou...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Djunn

Ta question ne serait pas plutôt comment un pays se retrouve sous le contrôle d'une dictature ?

Parce que oui, lorsque l'on est en dictature, on le sais puisque c'est rarement subtile et l'intention est dirigée autour d'une personne.

Actuellement en France nous sommes bien dans un système esclavagiste et ce dernier n'est pas remis en question. Simplement parce qu'il y a un maquillage du système suffisamment complexe pour qu'on ne puisse uniquement que le deviner.

Là dessus on rajoute que chacun est plus ou moins noyé dans ses problèmes.
Il y avait eu une étude édifiante démontrant que l'accumulation de soucis impacte le QI effectif d'une personne.
Les Romains se sont trompés manifestement, pour contrôler le peuple, il faut lui créer des problèmes, pas des divertissements.

Une fois que tu as les problèmes, reste à désigner un ennemis. Et avec un ennemis soit tu es con et tu tentes un système extrêmement coercitif et tu te fais sortir une fois affaibli. Soit tu es malin et tu mets en place un système donnant l'illusion du contrôle.

Non, ma question c'est bien spécifiquement est-ce que les gens s'en rendent compte.
Comment on tombe dedans, cette question me parait plus facile, car l'histoire l'étudie et nous le montre de manière plutôt claire. Un politicien très charismatique réussit à prendre le pouvoir par les urnes puis tord les institutions une par une à son avantage, y compris au moyen d'assassinats ciblés... Une puissance étrangère place à la tête du pays un serviteur qui peut se servir du moment qu'il fait bosser suffisamment son pays pour le bénéfice de la puissance étrangère.. Un chef de guerre gagne une guerre civile ce qui l'amène naturellement à la tête du pays, avec une armée pour asseoir sa domination... Il y a de multiples manières, on en découvrira de nouvelles si on se documente plus sur l'histoire, et ce n'est pas ma question car je pense que cette question peut être résolue facilement avec wikipedia par exemple.

Ma question est très spécifique et me parait plus difficile à résoudre sans connaissances très fines de l'histoire, qui ne seront pas sur wikipedia. Il faut plutôt aborder le témoignage de personnes vivantes pour faire simple, ou alors espérer qu'une personne ait consigné la bonne question et sa réponse dans un livre. Tu parles de l'exemple roumain, ma belle mère est roumaine mais je ne suis pas en excellent termes avec elle donc difficile d'aborder une question sensible de son enfance comme ça..

La question c'est bien, est-ce que les gens s'en rendent compte. Par exemple, au moyen âge, il est possible que le mot dictature n'existait même pas. Je ne sais pas si on peut dire historiquement que la monarchie est une dictature, mais ça reste un régime plus autoritaire que ce qu'on connait, et si on remonte plus loin on doit trouver probablement trouver des sociétés dictatoriales. Mais si le mot n'existe même pas, si les enfants n'ont pas de cours d'histoire pour leur expliquer que parfois il en est autrement, comment les gens peuvent-ils se rendre compte de quoi que ce soit ? Pour eux, ce n'est pas la dictature, c'est la normalité.

Et si on s'en rend compte, à partir de quel moment exactement ? La mise en place d'une dictature est souvent progressive, avec un beau discours quand le futur dictateur arrive au pouvoir, laissant espérer plein de bonnes choses. Puis des petits renoncements un par un.


Sur les mécanismes, bien sûr que diviser la population, désigner un ennemi, créer des problèmes et des diversions, sont des méthodes très efficaces pour éviter de déclencher un soulèvement général.

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais oui, bien sûr ! C'est évident !

Transport en commun parisien, circa 2021	Les gilets jaunes flashés par les radars sur le bord des routes, circa 2019
Un open space à Strasbourg, Janvier 2020	Embauche à l'usine PSA de Rennes, Mars 2017

Pourquoi n'ai-je pas plus tôt fait cette réalisation, quel aveuglement, c'est fou...

A ton avis, le ratio fortune du plus riche/niveau de vie de ses employés est-il plus important de nos jours, ou bien à l'époque de la monarchie ?
Je n'ai pas fait le calcul, mais je suis presque sûr que Bill Gates possède, en nombre de jours de salaire moyen de son époque, une fortune bien plus importante que n'importe quel seigneur du moyen âge, ou plus spécifiquement dans notre discussion, que n'importe quel possesseur d'esclaves.

Le fait que tu refuses complètement cette hypothèse, en refusant de l'examiner, en la ridiculisant, est un excellent exemple grandeur nature pour ce topic. Il y a pire ailleurs, donc ce n'est pas la peine d'analyser ce qui se passe chez nous.
Ce n'est pas ma question cependant, ma question porte spécifiquement sur les régimes reconnus unanimement comme dictatures "historiques".
Si elles sont terminées, comme la Roumanie, c'est encore mieux, l'histoire ne peut pas s'analyser correctement tant que la page n'est pas écrite et tournée.

[Djunn]

Voui il confond le mode de gouvernance avec la coercition mise en œuvre pour l'appliquer.

Après, je reconnais que "système esclavagiste" est probablement trop fort.
J'hésitais avec "système féodal", mais pareil cela ne fonctionne pas vraiment.
Ce qu'il fallait retenir c'est l'échange entre force de travail et moyens pour vivre. Il existe une monnaie pour faire le pont entre les deux mais le principe n'a pas évolué. Enfin si, maintenant il n'y a même plus besoin de s'inquiéter de forcer les gens puisqu'il viennent d'eux même.

C'est effectivement amusant parce que, comme tu l'as précisé, son intervention est une démonstration de ce phénomène de déni.
Un déni qui anesthésie totalement l'animosité qui devrait naturellement exister envers la violence du système. Ce n'est pas flatteur d'admettre que l'on se fait entuber depuis des siècles par la même caste.

Et là encore, je parle de "violence" mais donc je vais avoir droit à un autre montage d'images douteux. Mais, il existe bien une violence économique qui maintient la tête des gens à peine hors de l'eau.

Je parlais de l'exemple Romain, Rome et ses jeux du cirque soit disant utilisés pour distraire la population. Je disais que, finalement, il y a moins coûteux comme méthode.

Donc ma réponse à ta question sur le fait de savoir si un peuple se sait en dictature reste la même. Selon moi oui, mais tant que cela ne met remet pas en question sa survie, il n'y aura pas de réaction.

En jouant sur la sémantique oui, tant que l'ont est du bon côté du fusil / bouclier anti-émeute, on ne ressent pas réellement les effets d'une dictature.

[Kocinsky]

Tes questionnements ont leur place sur l'Agora pas la Taverne.