[biode]

on parle quand du jeu ?

[Sebastian666]

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Publié par biode

on parle quand du jeu ?

Sais pas, AGS a offusqué un SJW avec son jeu qui glorifie les conquistador alors, je ne sais que penser... Dois-je y jouer ??? Devons-nous y jouer... Je ne sais pas, je ne sais plus...

[Malheur]

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Publié par Oopsrongchan

Non, mais, le problème "d'imaginaire", il est pas de mon côté.

Pourquoi dans un monde "imaginaire", reprennent-ils, trait pour trait, le portrait type d'un conquistador ? Personnage aussi clivant.
Moustache, barbichette, visage émacié, nez aquilin, casque, armure...

Pourquoi pas un esclave évadé, pratiquant le vaudou, ou un terroriste Irlandais expulsé ? Ou un aventurier quelconque ?

Il y a une raison à cela.

Mais avant toute chose il faut rappeler que le "pitch" originel de New World c'était de vivre l'aventure des colonies des Amériques dans un monde fantastique, mélangeant des cultures et des mythes divers et variés, avec des références évidentes au folklore autour de l'affaire des sorcières de Salem par exemple. Sauf que la réception qui en a été faites aux USA n'a pas été très bonne... et pour cause car ça a soulevé d'évidentes indignations concernant le sort réservés aux "indiens des Amériques".

Cependant l'histoire de NW se situe dans un XVIIème siècle alternatif : Solution de facilité certes pour éviter l'écueil de devoir se justifier au regard de l'Histoire, en imaginant que dans NW elle fut différente ou en tout cas qu'on n'en ait pas le background pour le juger. On notera d'ailleurs qu'ils ont très soigneusement évité de parler de la situation du Vieux Monde et/ou du Nouveau Monde d'où peuvent provenir nos personnages qui arrivent par bateau via des expéditions décrites dans les vidéos de présentation du lore. Ce dont on ne parle pas, n'existe pas... ou en tout cas on n'a pas à le défendre.

Néanmoins et pour ramener un peu d'historicité à la chose : le "portrait type" du Conquistador c'est surtout le fait de notre vision moderne. Car la réalité c'est que les cours européennes s'inspiraient et s'influençaient toutes les unes les autres dans la mode et les moeurs. Donc "la moustache", la "barbichette" et le "visage émacié" tu le retrouves aussi bien dans des portraits en France, notamment dans l'imaginaire de la compagnie des mousquetaires du roi avec l'image d'Epinal desdits "Trois Mousquetaires" par exemple.

Quant à l'armure, là-aussi, c'est une méconnaissance classique de la plupart des gens. Le morion s'il est bien né en Espagne a ensuite conquis l'ensemble des armées européennes du fait de son efficacité comme élément de protection au combat. Les "tercios" espagnoles, infanterie la plus redoutable d'Europe pendant près de 150 ans qui a mené des batailles jusque dans les Flandres sous domination espagnole, le portaient et l'ont donc fait connaître. Les Lansquenets allemand l'ont porté après avoir porté le "sturmhaube". Puis le morion s'est répandu partout. L'armure de même, a été d'une étonnante homogénéité en Europe. Pour l'exemple, on se rappellera que les forges de Nuremberg forgeaient des armures en quantité industrielles, envoyées partout en Europe après avoir été "commandées" dans des relais de ces forges disséminées un peu partout, qui prenaient les mesures et les envoyaient par courrier pour que les armures y soient forgées et retournées en livraison dans des tonneaux avec des fromages et d'autres denrées...

Donc tout est question d'interprétation aussi et si, naturellement, l'imaginaire commun prête volontiers cette "image" aux Conquistadors, il est faux de dire que c'est une représentation exclusive. Et en se fixant au XVIIème siècle on est déjà plus dans l'époque de ces derniers qui ont oeuvrés du XVème au XVIème siècle.

D'ailleurs New World affiche dans son trailer une carte montrant le Vieux et le Nouveau Monde. Sur ce dernier on a le nom des colonies qui nous ancrent bien dans la seconde moitié du XVIIème siècle comme les développeurs l'ont affirmé.

Alors oui, on ne va pas se voiler la face : avec l'idée d'un monde inconnu et plein de mystère, l'utilisation d'une armure typique de l'Europe du XVIIème siècle qu'on a mise en avant dans notre époque moderne pour représenter les Conquistadors, n'est probablement pas "entièrement" innocente. Mais on va donner le bénéfice du doute aux développeurs quant au fait qu'ils ont peut-être voulu aussi donné un semblant de vraisemblance historique dans l'apparence des armures et des vêtements (même s'ils brassent large sur certaines choses...) et que ce n'était donc pas seulement pour "réveiller" un imaginaire commun peu flatteur au regard de l'Histoire.

[Sebastian666]

Citation :

Publié par Malheur

Il y a une raison à cela.

Mais avant toute chose il faut rappeler que le "pitch" originel de New World c'était de vivre l'aventure des colonies des Amériques dans un monde fantastique, mélangeant des cultures et des mythes divers et variés, avec des références évidentes au folklore autour de l'affaire des sorcières de Salem par exemple. Sauf que la réception qui en a été faites aux USA n'a pas été très bonne... et pour cause car ça a soulevé d'évidentes indignations concernant le sort réservés aux "indiens des Amériques".

Cependant l'histoire de NW se situe dans un XVIIème siècle alternatif : Solution de facilité certes pour éviter l'écueil de devoir se justifier au regard de l'Histoire, en imaginant que dans NW elle fut différente ou en tout cas qu'on n'en ait pas le background pour le juger. On notera d'ailleurs qu'ils ont très soigneusement évité de parler de la situation du Vieux Monde et/ou du Nouveau Monde d'où peuvent provenir nos personnages qui arrivent par bateau via des expéditions décrites dans les vidéos de présentation du lore. Ce dont on ne parle pas, n'existe pas... ou en tout cas on n'a pas à le défendre.

Néanmoins et pour ramener un peu d'historicité à la chose : le "portrait type" du Conquistador c'est surtout le fait de notre vision moderne. Car la réalité c'est que les cours européennes s'inspiraient et s'influençaient toutes les unes les autres dans la mode et les moeurs. Donc "la moustache", la "barbichette" et le "visage émacié" tu le retrouves aussi bien dans des portraits en France, notamment dans l'imaginaire de la compagnie des mousquetaires du roi avec l'image d'Epinal desdits "Trois Mousquetaires" par exemple.

Quant à l'armure, là-aussi, c'est une méconnaissance classique de la plupart des gens. Le morion s'il est bien né en Espagne a ensuite conquis l'ensemble des armées européennes du fait de son efficacité comme élément de protection au combat. Les "tercios" espagnoles, infanterie la plus redoutable d'Europe pendant près de 150 ans qui a mené des batailles jusque dans les Flandres sous domination espagnole, le portaient et l'ont donc fait connaître. Les Lansquenets allemand l'ont porté après avoir porté le "sturmhaube". Puis le morion s'est répandu partout. L'armure de même, a été d'une étonnante homogénéité en Europe. Pour l'exemple, on se rappellera que les forges de Nuremberg forgeaient des armures en quantité industrielles, envoyées partout en Europe après avoir été "commandées" dans des relais de ces forges disséminées un peu partout, qui prenaient les mesures et les envoyaient par courrier pour que les armures y soient forgées et retournées en livraison dans des tonneaux avec des fromages et d'autres denrées...

Donc tout est question d'interprétation aussi et si, naturellement, l'imaginaire commun prête volontiers cette "image" aux Conquistadors, il est faux de dire que c'est une représentation exclusive. Et en se fixant au XVIIème siècle on est déjà plus dans l'époque de ces derniers qui ont oeuvrés du XVème au XVIème siècle.

D'ailleurs New World affiche dans son trailer une carte montrant le Vieux et le Nouveau Monde. Sur ce dernier on a le nom des colonies qui nous ancrent bien dans la seconde moitié du XVIIème siècle comme les développeurs l'ont affirmé.

Alors oui, on ne va pas se voiler la face : avec l'idée d'un monde inconnu et plein de mystère, l'utilisation d'une armure typique de l'Europe du XVIIème siècle qu'on a mise en avant dans notre époque moderne pour représenter les Conquistadors, n'est probablement pas "entièrement" innocente. Mais on va donner le bénéfice du doute aux développeurs quant au fait qu'ils ont peut-être voulu aussi donné un semblant de vraisemblance historique dans l'apparence des armures et des vêtements (même s'ils brassent large sur certaines choses...) et que ce n'était donc pas seulement pour "réveiller" un imaginaire commun peu flatteur au regard de l'Histoire.

Pour parler des intentions des développeurs concernant les armes et leur esthétiques, ils ont bien précisé que le design collerait avec les diverse période du jeu ( XVIIème siècle, légion romaine, période asiatique etc... )

[Malheur]

Citation :

Publié par Sebastian666

Pour parler des intentions des développeurs concernant les armes et leur esthétiques, ils ont bien précisé que le design collerait avec les diverse période du jeu ( XVIIème siècle, légion romaine, période asiatique etc... )

Oui, en effet. C'est le propos que je défends à ce sujet pour mettre en garde de les accuser trop vite d'avoir joué les provocateurs sur un sujet sensible. Même si, évidemment, se serait faire insulte à leur intelligence que de penser qu'ils ignoraient parfaitement l'imaginaire que cela allait renvoyer en mettant certains styles d'armures. Mais à ce titre d'autres tenues ne sont pas nécessairement plus heureuse si on veut être tout à fait honnête avec l'Histoire justement.

Etrangement quand on parle de la Rome antique on en fait moins tout un foin alors qu'on oublie de rappeler que Jules César lors de ses guerres des Gaules à réduit entre 400 000 et 1M de celtes en esclavage. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

On se choque de ce qu'on veut bien voir.

[Sebastian666]

Citation :

Publié par Malheur

Oui, en effet. C'est le propos que je défends à ce sujet pour mettre en garde de les accuser trop vite d'avoir joué les provocateurs sur un sujet sensible. Même si, évidemment, se serait faire insulte à leur intelligence que de penser qu'ils ignoraient parfaitement l'imaginaire que cela allait renvoyer en mettant certains styles d'armures. Mais à ce titre d'autres tenues ne sont pas nécessairement plus heureuse si on veut être tout à fait honnête avec l'Histoire justement.

Etrangement quand on parle de la Rome antique on en fait moins tout un foin alors qu'on oublie de rappeler que Jules César lors de ses guerres des Gaules à réduit entre 400 000 et 1M de celtes en esclavage. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

On se choque de ce qu'on veut bien voir.

La sagesse même. J'aime cette état d'esprit

[Hyperion1]

De toute façon, je ne vois pas à la base le problème qui est soulevé.

Je serais ravie que New World porte ses couilles et nous laisse le choix de jouer une pourriture fini ou non.
C'est là aussi tout l'intérêt d'un jeu vidéo. De faire des choses qui ne peuvent être faites dans la réalité.

Notre monde devient tellement aseptisé que même explorer l'imaginaire d'un courant diamétralement opposé est devenu polémique.

Se n'est pas faire l'apologie que de présenter la vérité crû et cruelle. Ça l'est de la faire taire.

J'espère que New World nous laissera des choix cornéliens. Même si je doute qu'on ai le moindre choix à cause du côté MMO.

[Sebastian666]

Citation :

Publié par Hyperion1

De toute façon, je ne vois pas à la base le problème qui est soulevé.

Je serais ravie que New World porte ses couilles et nous laisse le choix de jouer une pourriture fini ou non.
C'est là aussi tout l'intérêt d'un jeu vidéo. De faire des choses qui ne peuvent être faites dans la réalité.

Notre monde devient tellement aseptisé que même explorer l'imaginaire d'un courant diamétralement opposé est devenu polémique.

Se n'est pas faire l'apologie que de présenter la vérité crû et cruelle. Ça l'est de la faire taire.

J'espère que New World nous laissera des choix cornéliens. Même si je doute qu'on ai le moindre choix à cause du côté MMO.

A voir ce que le Lore du jeu nous apportera. Pour le moment, c'est incertain.

[BabyDeull]

Citation :

Publié par chakan

Traduction de conquistador depuis l'espagnol : conquérant.
Donc franchement où est le souci ?......
Un peu marre de voir des gens, je généralise et ne vise personne, s'insurger de tout pour rien, sans reflechir aux raisons qui font qu'une oeuvre integre certains personnages ou au contraire n'en integre pas d'autres.
On va bientot lancer des débats pour reprocher à l'oeuvre de Tolkien d'être raciste car n'integrant pas de personne de couleur ou asiatique.

Y'a eu une "association de défense des peuples autochtones" qui s'est tourné vers Amazon, en disant que leur jeu était la répétition du génocide des amérindiens....
Au début le patron d'AGS les a envoyé chier (blabla, ce sont des zombies, squelettes, possédés, monstres en tout genre qu'on tue, pas des indiens) et ils ont demandé à un "spécialiste de la question amérindienne" auto-proclamé de donner son avis.... qui a conclu que le jeu était raciste car trop de blancs dans le jeu et des noms de personnages à consonance trop européennes....

Du coup Amazon a ajouté des skins / nom de personnages qui font "diversity friendly".


Bienvenu dans le monde des gens complètement à l'ouest à qui on donne trop d'importance par soucis de marketing / image.


(sinon Tolkien a déjà été accusé de racisme.... à cause du faite de l’existence de race justement, et des caractères qui vont avec.... tout comme D&D qui supprimé les "traits négatives / malus des races, car c'est oppressant envers les orcs, nains, ... .)

Message supprimé par son auteur.

[KiSS FC]

Citation :

Publié par BabyDeull

Y'a eu une "association de défense des peuples autochtones" qui s'est tourné vers Amazon, en disant que leur jeu était la répétition du génocide des amérindiens....
Au début le patron d'AGS les a envoyé chier (blabla, ce sont des zombies, squelettes, possédés, monstres en tout genre qu'on tue, pas des indiens) et ils ont demandé à un "spécialiste de la question amérindienne" auto-proclamé de donner son avis.... qui a conclu que le jeu était raciste car trop de blancs dans le jeu et des noms de personnages à consonance trop européennes....

Du coup Amazon a ajouté des skins / nom de personnages qui font "diversity friendly".


Bienvenu dans le monde des gens complètement à l'ouest à qui on donne trop d'importance par soucis de marketing / image.


(sinon Tolkien a déjà été accusé de racisme.... à cause du faite de l’existence de race justement, et des caractères qui vont avec.... tout comme D&D qui supprimé les "traits négatives / malus des races, car c'est oppressant envers les orcs, nains, ... .)

Alors, en citant la source, ça ira mieux :
https://www.bloomberg.com/news/featu...-to-find-a-hit
Qui date de janvier 2021, mais visiblement les références à des trucs ressemblant aux natifs américains ont été enlevé dès 2019.