L'Agora

[meta] les bots par l'exemple.

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Voici un résumé des discussions de l'agora :

Citation :
Posteur A : à ce propos, j'ai lu il y a peu un article intéressant [lien] qui explique en résumé que [thèse]. L'idée me semble intéressante mais [nuance] et par ailleurs je me demande si [question]. En effet, lorsqu'on regarde [cas] on s'aperçoit que [contre-exemple] [lien]. Du coup, mon idée serait plutôt que [thèse 2]
Posteur B : Je ne suis pas d'accord avec cette idée, car, si [thèse 2] alors [conclusion logique 1]. Or, [argument] et [exemple sourcé]. Du coup, cela me semble peu probable que [thèse 2] et je pense plutôt que [thèse 3], qui me semble bien plus coller car [argument].
BOT : En réalité, c'est [tas de merde 1 copié depuis les égouts du net].
Posteur A : Mais ? Ce n'est pas le sujet pour commencer, et ensuite c'est manifestement faux car [source 1][source 2][source 3]
BOT : Non. [tas de merde 2 CC depuis les égouts du net]
Posteur B : Mais quel est le rapport de [tas de merde 2] avec [tas de merde 1] ? Ou avec [source 2], ça n'a rien à voir !
BOT : c'est simple. [tas de merde 3] [tas de merde 4] [tas de merde 5]
Posteur C : stop, stop, stop, si on regarde [tas de merde 5] on voit que la [source 5] a été caviardée. De fait [argument 1], [argument 2], [explication 3], ça n'est pas du tout ça que ça veut dire !
BOT : On verra bien qui aura raison. [tas de merde 3] [tas de merde 6] [tas de merde 1] [tas de merde 4]
Posteur B : Mais on a déjà dit qu'il n'y avait aucun rapport entre [tas de merde 1] et [tas de merde 2]! Pourquoi est-ce que ça revient encore !
BOT : [tas de merde 7], [tas de merde 8], [tas de merde 1]. Et vous verrez : [tas de merde 2]
Et c'est ainsi que le forum est régulièrement enseveli sous les déjections des antivax, des truthers, des q-anons et d'autres. Parce qu'il faut biiiiiiiiieeeeen moins de temps pour faire un c/c depuis les réseaux de désinformation qui se citent en agrégeant leur contenu les uns aux autres que pour analyser ces trucs et les démonter calmement.
Citation :
Publié par Aloïsius
Voici un résumé des discussions de l'agora :



Et c'est ainsi que le forum est régulièrement enseveli sous les déjections des antivax, des truthers, des q-anons et d'autres. Parce qu'il faut biiiiiiiiieeeeen moins de temps pour faire un c/c depuis les réseaux de désinformation qui se citent en agrégeant leur contenu les uns aux autres que pour analyser ces trucs et les démonter calmement.
entre eux et les SJW intersectionnels c'est devenu compliqué.
Tu sais les gens qui parlent de respect et passent leur temps à insulter les autres.
Je postais pour rappeler à tout posteur interagissant avec un mec qui fait des c/c depuis les égouts du net que tout dialogue est illusoire et qu'un débat est absolument chimérique.

Je vais prendre juste UN site dans la galaxie des antivax :
Attention, ne cliquez que si vous voulez vérifier mes propos, sinon, vous allez pourrir votre historique.

http://echelledejacob.blogspot.com/2...daires-et.html

J'ai pris un jour au pif : le 7 avril 2021. Et un post au pif, traduit depuis un autre post allemand.
Citation :
Vaccination : Les effets secondaires et les décès augmentent rapidement / 5.993 morts avec Pfizer au 3 avril
Le titre révèle immédiatement que c'est de la merde, et les merdologues se douteront bien de la manière dont ce chiffre a été obtenu et pourquoi il est malhonnête. Peu importe, ce post de blog sera reproduit à l'infini sur les réseaux sociaux (twitter et co), mais peut aussi l'être sur les forums.
Regardons la bête de plus près :
1) une source twitter
2) une source officielle
3) une autre source twitter
4) une autre source officielle
5) une source de médecine alternative ("médecin orthomoléculaire"...)


Mais ça, c'est juste UN post. Il y en a 15 autre le même jours, la plupart sur la même thématique et construits selon les mêmes ficelles (dont un ordonnant aux vaccinés de ne pas s'approcher, parce qu'ils sont dangereux).
Mais ça, c'est juste UN blog. Il y en a des centaines d'autres sur le net, dans toutes les langues. Leur production est industrielle, derrière, on trouve souvent des officines politiques disposant de moyens colossaux (à l'échelle du jolien hein). Quand un bot débarque et commence à déverser ce genre de vomis sur le forum, il est TOTALEMENT illusoire d'espérer discuter avec lui. Le temps que tu rédiges une réponse construite, il aura posté trente fois plus de contenu C/C depuis son deck de sites pourris monomaniaques.

La seule chose à faire c'est :
- le bannir. Mais ça ne semble plus d'actualité
- lui faire péter un câble en insultant sa mère et ses morts sur 50 générations. Mais ça ne marche que s'il s'agit d'un être humain qui a juste été lobotomisé, pas avec un agent d'influence stipendié ni avec un vrai BOT.
- L'ignorer. Ne JAMAIS lui poser de question, ne pas dialoguer avec lui car il saisira toute ouverture pour renverser le contenu de son camion-benne, qui est directement relié aux cuves des stations d'épuration locale. Le type est en infinite ammo et il a une gatling.
Au contraire, voir des gens poster de la merde et se faire mettre le nez dedans ensuite c'est plutôt intéressant et c'est notamment grâce à ce genre de débat musclé que j'ai pu changer d'avis sur le vaccin, en voyant que les arguments du côté du posteur antivaxx étaient bidons (et l'avantage c'est qu'il n'y a pas besoin que le posteur de merde avoue s'être trompé, il se ridiculisera tout seul). En revanche voir simplement des gens toujours d'accord entre eux et pensant avoir la vérité sans jamais avoir à le prouver parce que toute personne pensant le contraire se ferait modérer, bah ça ne donne pas envie de les croire en fait, ça donne juste l'impression d'un forum sectaire.
Citation :
Publié par Anarky
Au contraire, voir des gens poster de la merde et se faire mettre le nez dedans ensuite c'est plutôt intéressant et c'est notamment grâce à ce genre de débat musclé que j'ai pu changer d'avis sur le vaccin, en voyant que les arguments du côté du posteur antivaxx étaient bidons
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Le soucis, c'est que le déséquilibre dans l'échange est tel que si le lecteur impartial (toi ici), n'est pas attentif, il lira dix fois plus d'arguments pourris (mais "bien" emballés) que de réponses argumentées. Parce que lorsque tu ne te soucis pas de répondre posément à un discours, tu peux aller vite, très vite et submerger tes interlocuteurs d'extraits déjà compilés ailleurs.
C'est comme jouer à un jeux en PVP avec un gamepad contre un gars qui maîtrise une souris et un clavier clafis de macro. Tu peux pas suivre.
Les bots et les colleurs d'affiche ont un talent certain, pour inverser les rôles et forcer les autres à apporter les preuves de leurs propres allégations.
Rumeurs, Vblog liens de réseaux sociaux ou de site conspirationniste, ça devrait être poubelle directe pour l'agorien·ne* lambda. Ah eux de nous prouver leurs dires avec des preuves irréfutables et en l'absence, acte de modération. On va pas épiloguer avec des gens qui ne sont pas là pour partager et discuter.

*Je m'essaye au point médian et son apport en typo. C'est juste un test hein pas tombé dessus !
J'aime bien comment tu rajoutes " Pastèque " pour le vert alors que tu mets pas " Marine " (par exemple ) pour le bleu ...


Ces petits non dits qui peuvent en dire long ...
Citation :
Publié par skywise
J'aime bien comment tu rajoutes " Pastèque " pour le vert alors que tu mets pas " Marine " (par exemple ) pour le bleu ...


Ces petits non dits qui peuvent en dire long ...
Mince je n’avais pas pensé à ça...
Tu aimes m’embêter le dimanche matin hein ?!

Bon puisque c'est ça je vais plutôt écouter le sermon. En latin.
Citation :
Publié par Ron J. Fruit chiant thé

Bon puisque c'est ça je vais plutôt écouter le sermon. En latin.
La latin c'est la langue des plébéiens. Les vrais écoutent en grec.

Et seuls des hérétiques font la messe en latin, les vrais la font en araméen ou grec.
Amusant ce sujet, et plutôt bien vu merci Aloïsius, parce qu'enfin on peut-être réussir à parler de la forme sans chercher à catégoriser les joliens sur un sujet.

On voit bien effectivement ce qui se passe sur pas mal de sujets de l'Agora, en particulier les plus anciens et les plus longs, où certains anciens participants très productifs, ont pris le contrôle de ce qui peut être dit ou non, topic par topic.

Effectivement, ils décident :
  • des sources qui sont les bonnes ou non
  • de qui est compétent ou non pour être source de vérité (souvent eux-même d'ailleurs, arguments d'autorité à la pelle)
  • de catégoriser tel ou tel posteur en fonction de ce qu'il écrit, en fouillant les mots, les sources (même s'ils elles ne sont pas classées comme "poubelle")
  • de fouiller les commentaires sous ces sources (qui permettront de catégoriser l'article ou la source comme "poubelle")
  • de fouiller l'historique de l'auteur des sources à la recherche du moindre détail qui permettra de le classer dans la mauvaise catégorie pour l'éliminer plus rapidement et globalement (mais uniquement quand ce sont des sources qui leur déplaisent, faut pas pousser non plus)
  • de faire des recherches poussées sur les mots, les bouts de phrases, les sources utilisées, sur l'historique de chaque jolien qui post un contenu qui déplaît, pour encore une fois essayer de le catégoriser
et malgré tout, ses "décideurs" se permettent :
  • de se plaindre de posts dont le contenu peut-être identique ou sourcé de la même manière sur des milliers de pages : le fait est qu'il est impossible, dans le fonctionnement actuel, de tout lire pour qui voudrait participer sur le ou les 2/3 dernières pages
  • de vociférer à plusieurs sur un pauvre post d'un nouveau participant ou d'un participant épisodique car le contenu ne leur plait pas : ces mêmes qui se plaignent que tous les participants ne lisent pas les 100 pages précédentes n'arrivent semble-t-il pas à lire les quelques réponses précédentes la leur
  • qu'on se retrouve avec 2 catégories binaires : ceux qui ont raisons, et ceux qui ont tords, et que tout est fait par ceux qui pensent avoir raison pour catégoriser tout jolien qui viendrait dans l'une ou l'autre de ces 2 catégories. Gare à vous si on vous catégorise dans la mauvaise.
La conséquence de tout ca, c'est :
  • clairement qu'un certains nombres de joliens ne participe plus sur certains de ces anciens topics
  • que ces topics ne sont plus des discussions, car des règles ont été fixées par certains sur ce qui peut se dire ou non (et que ce soit une répétition ne change rien à ca, même si, évidemment, des répétitions à outrance peuvent déjà être modérées)
Alors que peut-on faire ?
  • Rentrer complètement dans le jeu de ces "décideurs", et bannir à la pelle au moindre doute sur un post qui ne respecterait pas leur vérité?
  • Faire définir officiellement quels sont les sources "acceptables" : qui, comment?
  • Changer le titre de ces sujets, pour annoncer clairement la musique : "ICI c'est pro-X, pro-Y ou anti-Z - Tout autre propos sera banni"?
  • Permettre de faire un wiki par sujet, avec des liens en fonction de sources ou des réponses, pour pouvoir faire des réponses simples, voir du coup modérer les sources en doubles avec un lien vers l'emplacement précis du Wiki qui traite déjà de ce sujet ou de cette source? Mais qui et comment décider de ce qui est la "vérité"?
  • Demander à chaque jolien qui veut poster, un CV, pour voir s'il est "digne" de donner son avis, en plus d'étudier son historique?
Attention, certaine de ces possibilités nous amène plus au totalitarisme qu'autre chose.
Citation :
Publié par Coquette
Attention, certaine de ces possibilités nous amène plus au totalitarisme qu'autre chose.
Ah, ben oui, le totalitarisme vaccinal par exemple...

Pour en revenir à tes accusations de "police de la vérité", elles ne tiennent pas. L'exemple que j'avais en tête, caricatural étant celui d'un posteur qui débarque avec le pavé complotiste antivax usuel. Ce n'était pas la première fois qu'il le faisait du reste.
Il commence par dire "ahahaha ! regardez, on nous a traité de complotiste quand on disait que le virus a été fabriqué en laboratoire, et maintenant on admet qu'il s'est peut-être évadé d'un laboratoire ! C'est la preuve que les masques sont dangereux et que les vaccins sont toxiques !" (il n'a pas ajouté que ça démontrait que la Terre est plate, mais il était bien parti pour)
Dès les premières réponses, il lui est rappelé que "créé en laboratoire" et "évadé d'un laboratoire" ne sont pas synonymes, du tout. Mais il n'en tient strictement aucun compte et bombarde ensuite le fil de copié/collé antivax qui mélangent tout et n'importe quoi, noyant le fil de discussion sous un flot de conneries.

Un posteur a la malheureuse idée de lui demander alors "mais quel rapport ?" en reprenant une de ses affirmations délirantes.

Lorsqu'on sait comment fonctionne cette galaxie, quelles sont ses ressources et ses méthodes (par exemple parce qu'on essaie de sortir un proche de la dérive sectaire où ces escrocs l'enferment), on saisit le caractère inconscient d'une telle question "de bonne foi" dans un "débat" avec un interlocuteur qui ne l'est pas, et qui répondra par une nouvelle avalanche de collage d'affiche antivax. D'où ce fil.

Qu'ensuite ce fil irrite les "réinformateurs", les colleurs d'affiche et autres propagandistes en tout genre venu dénoncer la dictature des élites qui prétendent savoir, ça n'a rien de surprenant. Quand on réalise que le roi est nu, il est urgent de dénoncer le lobby des tailleurs-drapiers.
Citation :
Publié par Aloïsius
Qu'ensuite ce fil irrite les "réinformateurs", les colleurs d'affiche et autres propagandistes en tout genre venu dénoncer la dictature des élites qui prétendent savoir, ça n'a rien de surprenant. Quand on réalise que le roi est nu, il est urgent de dénoncer le lobby des tailleurs-drapiers.
Ah bah voilà, catégorisons encore, magnifique exemple. Merci à toi de confirmer mes propos.

Je rajoute à ma liste de ce qu'on trouve sur ces "decideurs" : un ton condescendant juste insupportable, car eux, ils savent.
Citation :
Publié par Coquette
Ah bah voilà, catégorisons encore, magnifique exemple. Merci à toi de confirmer mes propos.

Je rajoute à ma liste de ce qu'on trouve sur ces "decideurs" : un ton condescendant juste insupportable, car eux, ils savent.
Alors que tes péroraisons creuses ne sont pas du tout insupportables et que tu ne catégorises pas du tout personne tout en passant ton temps à te victimiser.

Il n'y a pas de "décideurs" sur ce forum. Aucun. Par contre, il y a des messages complètement cons et d'autres un minimum informés. On ne peut avoir aucune idée de la personne qui est derrière, et on s'en fout : la seule chose qui compte, c'est le contenu qui est posté.
@Aloïsius : Le problème de ce genre de chasse est de savoir qui va décider cela ? Es-tu sûr de la toxicité de ce ou ces posteurs ? Et si cela ne te plait pas, il y a le report.

Le name and Shame, je ne suis pas trop fan parce que tu peux te tromper de cibles et puis on est sur un forum qui est déjà limité au nombre de posts pour accéder ici.

Et si ce ou ces mecs te saoulent, il existe l'IL. Bref, tu as tous les outils nécessaires pour te débarrasser d'un posteur que tu ne peux pas sentir que ce soit pour une bonne ou une mauvaise raison.

Bref, je ne sais pas ce que tu essaies de prouver avec post.

Ah dernière chose et je vais finir par demander aux modérateurs de statuer : qualifier quelqu'un de bot est un insulte envers la personne. Un bot est un machine, un programme. De même que colleurs d'affiche ou d'autres du même style. Ce serait bien d'arrêter aussi de titiller les gens.
Citation :
Publié par Gratiano
Et si ce ou ces mecs te saoulent, il existe l'IL.
Mettre un bot en IL n'efface pas les 3 pages de HS qu'il crée avec ses conneries. La seule chose qui permet ça, ce sont des modérateurs qui créent des scissions et l'empêchent de recommencer.
Citation :
Publié par Aloïsius
Citation :
Posteur A : à ce propos, j'ai lu il y a peu un article intéressant [lien] qui explique en résumé que [thèse]. L'idée me semble intéressante mais [nuance] et par ailleurs je me demande si [question]. En effet, lorsqu'on regarde [cas] on s'aperçoit que [contre-exemple] [lien]. Du coup, mon idée serait plutôt que [thèse 2]
Posteur B : Je ne suis pas d'accord avec cette idée, car, si [thèse 2] alors [conclusion logique 1]. Or, [argument] et [exemple sourcé]. Du coup, cela me semble peu probable que [thèse 2] et je pense plutôt que [thèse 3], qui me semble bien plus coller car [argument].
BOT : En réalité, c'est [tas de merde 1 copié depuis les égouts du net].
Posteur A : Mais ? Ce n'est pas le sujet pour commencer, et ensuite c'est manifestement faux car [source 1][source 2][source 3]
BOT : Non. [tas de merde 2 CC depuis les égouts du net]
Posteur B : Mais quel est le rapport de [tas de merde 2] avec [tas de merde 1] ? Ou avec [source 2], ça n'a rien à voir !
BOT : c'est simple. [tas de merde 3] [tas de merde 4] [tas de merde 5]
Posteur C : stop, stop, stop, si on regarde [tas de merde 5] on voit que la [source 5] a été caviardée. De fait [argument 1], [argument 2], [explication 3], ça n'est pas du tout ça que ça veut dire !
BOT : On verra bien qui aura raison. [tas de merde 3] [tas de merde 6] [tas de merde 1] [tas de merde 4]
Posteur B : Mais on a déjà dit qu'il n'y avait aucun rapport entre [tas de merde 1] et [tas de merde 2]! Pourquoi est-ce que ça revient encore !
BOT : [tas de merde 7], [tas de merde 8], [tas de merde 1]. Et vous verrez : [tas de merde 2]
Les "bots" cherchent à abuser de la loi de Brandolini, et si auparavant le simple principe de la charge de la preuve suffisait à les empêcher de nuire, ils ont maintenant des chiées de pseudo-"sources" à fournir pour pouvoir s'en affranchir (et malheureusement parfois issus d'organes de presse/divertissement "mainstream"). Il n'y a pas vraiment de solution autre qu'une modération particulièrement attentive et suivant avec assiduité les débats du forum (qu'une personne cite de bonne foi une source qui se fait débunker aisément pourquoi pas, mais quand c'est en boucle ça devient de la malveillance et plus de l'incompétence).
Je me demandais, par ailleurs : est-ce que dans les "tas de merde" ci-dessus, tu y inclus le relai des paniques morales, ou encore les délires libertariens ?

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 06/06/2021 à 18h46.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Mettre un bot en IL n'efface pas les 3 pages de HS qu'il crée avec ses conneries. La seule chose qui permet ça, ce sont des modérateurs qui créent des scissions et l'empêchent de recommencer.
Bon je le répète parce que ça m'agace vraiment et que visiblement ça a du mal à passer : bot = machine.

Pour le reste, si c'est de l'intox, pas de besoin de faire de scission. Que les modérateurs suppriment.
Le problème n'est pas juste l'intox. Il y a une poignée de JOLiens qui sont obnubilés par un thème, et qui vont publier des trucs provocant touchant à ce thème à n'importe quel sujet. D'autres JOLiens leurs répondent, et en quelques semaines, la moitié des sujets parlent des libértariens et l'autre de l'immigration.
Et bien la modération doit y mettre bon ordre mais dans ce cas, ce sont des débordements. Cela t'arrive. Cela m'arrive aussi. Et si ça dérape de trop, la modération met cela dans un autre sujet et si cela a tendance à se répéter, et bien c'est aussi à la modération de voir avec le ou les posteurs et d'y mettre bon ordre voire un ban temporaire pour calmer les choses.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas à nous, posteur de faire cela parce que ce n'est pas notre job et parce que ce genre de chose peut être pris pour de la condescendance (cf. ce qui se passe en ce moment sur le sujet coronavirus, je suis sûr qu'il y a des intervenants très compétents mais je suis désolé pour eux mais on ne peut pas le vérifier que par leur dire d'où sur certaines interventions l'intérêt de sources, aussi impartiales que possible).
Citation :
Publié par Aloïsius
Alors que tes péroraisons creuses ne sont pas du tout insupportables et que tu ne catégorises pas du tout personne tout en passant ton temps à te victimiser.
Encore une catégorisation et un ton condescendant. GG. C'est pas moi qui creuse ici, c'est toi. De quel droit tu te permet de catégoriser les joliens ou les contenus en BOT, en victimes, en imposteurs, en tas de merde, de définir d'autres joliens comme des victimes, ou de leur signifier que leur post c'est de la bouse (péroraisons creuses)?

C'est ce ton condescendant qui est une insulte, quelque soit le fond, ici je parle de la forme. Et si tu penses que je suis dans le prétendu camp des tes "ennemis", tu te trompes.

Perso je viens presque plus jamais sur ces forums (malheureusement, car l'information y est de qualité souvent), voir toujours les même traiter les autres de manière si condescendante (et je ne me classe pas dans les autres), c'est pas comme cela que je vois un forum de discussion. Je fais juste état du problème.

Le problème n'est pas que chez les "autres", ce serait déjà un grand pas en avant de le constater.
Gratiano, sur le premier paragraphe : on est d'accord, ça arrive, ce n'est pas grave, c'est naturel de passer de fil en aiguille d'un sujet à un sujet connexe. C'est quand c'est répétitif, amené à coup de provocations, et que le concerné s'entête alors qu'il y a déjà eu plusieurs discussions pour lui expliquer que ça fait chier que ça devient un problème. Or c'est le cas de deux-trois habitués.

Sur le second paragraphe : oui, idéalement, c'est aux modérateurs de s'en occuper. Que faire quand ils ne le font pas, si ce n'est évoquer le problème et essayer de trouver des solutions ?
Pour rappel, il y a deux périodes pendant lesquelles l'Agora est insupportable : pendant les vacances scolaires, quand les élèves d'Aloïsus viennent nous déverser leurs opinions basées sur la méditerranée en Allemagne, et à l'approche des élections présidentielles, quand les colleurs d'affiche du FN s'établissent à demeure.

Or là, c'est déjà la merde et il est impossible de tenir une discussion pour plus d'une page sans qu'elle parte en couilles. J'ai du mal à imaginer qu'avec la politique actuelle, ça ne parte pas complètement en couilles : on a déjà un forum sur lequel certains reprennent peinard des propos pour lesquels Zemmour a été condamné en justice, et où un JOLien peut gentiment déconseiller à une autre de se faire vacciner. Ca ne risque pas d'aller mieux dans un mois.
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