[Aloïsius]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je me demandais, par ailleurs : est-ce que dans les "tas de merde" ci-dessus, tu y inclus le relai des paniques morales, ou encore les délires libertariens ?

Les tas de merde, ce sont des informations manifestement fausses, du genre "le vaccin tue". Et je parle de tas, parce que ça arrive généralement en "tas", sous la forme millefeuille mélangeant une couche de vrai, une couche de faux, une couche de vrai, une couche de faux.

Ce que tu appelles "panique morale", ce sont des réactions exacerbées à un évènement particulier, qui sera jugé comme symptomatique d'un problème plus grave par certain et anodin par d'autres. Exemple : les employés d'Amazon qui pissent dans les bouteilles faute de pause, les profs virés sur ordre d'étudiants intersectionnels etc.
Les "délires libertariens", c'est l'expression certes envahissante d'une certaine manière de voir le monde, mais on peut en imaginer d'autres.
Ces deux catégories se distinguent de la pure désinformation en ce sens qu'elles sont l'expression d'opinion et de points de vue sur la réalité, aussi débattables soient-ils, ou d'émotions issues de points de vue.

Ce que j'appelle "tas de merde" est différent, je le restreins volontairement aux complosphères diverses et variées (HAARP, antivax, 5G, 9/11, Obama, Q-anon etc.) et aux affirmations basées sur l'irrationel (on en a pas trop ici, de mémoire personne ne défend les thèses des théoriciens de la race aryenne ou la nécessité de suivre une formation dianétique pour se libérer des Thétans).

[Thesith]

en lisant ce topic ça me fait penser au doc que j'ai regardé dans la journée sur la fabrique de l'ignorance
https://www.arte.tv/fr/videos/091148...e-l-ignorance/

C'est exactement le procédé mis en évidence surtout la partie où il décrypte sur la désinformation sur le changement climatique.

Et quand je lis certains ici ou d'autres sujets qui mettent sur le même plan les faits établis, et leur réalité, je me dis qu'il y a du boulot.... Et je me demande bien ce qui pourrait en fait leur faire changer d'avis et ouvrir les yeux, puisque visiblement comme l'explique le doc ça touche au croyance politique. Bref faire raisonner les gens même en mettant en avant les faits avec sources à l'appuis, n'y changera rien.

On en arrive à un point où y a 2 réalités et comme dans le doc la "bonne science" devient la mauvaise et la mauvaise science est devenu la bonne. Mais là ce sont les faits qui deviennent des fake news et les fake news sont devenus des faits. Forcément à force de répéter une contre vérité, et en plus ne retenir que ce qui arrange. Le cas du virus sorti du labo qui devient fabriqué alors que ce n'est jamais dit de la sorte, c'est une illustration parfaite du biais de certains.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

la désinformation sur le changement climatique.

Je les avais oublié eux, tiens. Ils ont exactement le même fonctionnement que les platistes et les antivax, mais avec bien plus de moyens financiers et de soutiens politiques.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Sur le second paragraphe : oui, idéalement, c'est aux modérateurs de s'en occuper. Que faire quand ils ne le font pas, si ce n'est évoquer le problème et essayer de trouver des solutions ?
Pour rappel, il y a deux périodes pendant lesquelles l'Agora est insupportable : pendant les vacances scolaires, quand les élèves d'Aloïsus viennent nous déverser leurs opinions basées sur la méditerranée en Allemagne, et à l'approche des élections présidentielles, quand les colleurs d'affiche du FN s'établissent à demeure.

Or là, c'est déjà la merde et il est impossible de tenir une discussion pour plus d'une page sans qu'elle parte en couilles. J'ai du mal à imaginer qu'avec la politique actuelle, ça ne parte pas complètement en couilles : on a déjà un forum sur lequel certains reprennent peinard des propos pour lesquels Zemmour a été condamné en justice, et où un JOLien peut gentiment déconseiller à une autre de se faire vacciner. Ca ne risque pas d'aller mieux dans un mois.

La modération étant bénévole et peu nombreuse, il leur est forcément difficile d'agir aussi vite que l'on voudrait mais en ajouter une couche n'est pas la solution selon moi.

Je comprends ta vision des choses mais dans ce cas, je pense que si ça dérape trop, il faut le signaler à l'interlocuteur puis à la modération si cela ne suffit pas et ensuite arrêter les frais. Tu perds ton énergie et tu ne fais que renforcer la discussion avec la personne. Comme pour le fil police, il a été fermé puis nettoyé et cela a duré un moment. Je pense que cela a calmé un temps (juste un temps) et ensuite, immanquablement, tu dois en remettre une couche.

C'est un éternel recommencement mais il n'y a pas trop de solutions.

[gorius]

le pire se toujours les mème qui désinforme la vérité mais sont jamais ban , exemple sujet sur la police , mème avec une preuve paf ! magique sujet effacer !

[Scrooge McDuck]

Mais Aloisus et Nof vous rêvez de la vie d'un Chinois en fait?
ça serait pas plus simple pour vous de vous expatrier?

Parce que bon la vaccin qui tue, la terre plate et autre perso ça me fait pas spécialement peur, des discussions de PMU ça a toujours existé, mais heureusement que quelques personnes, persuadées de leurs bonnes intentions, n'ont pas fait fermer les PMU pour autant

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Parce que bon la vaccin qui tue, la terre plate et autre perso ça me fait pas spécialement peur

Sans doute parce que tu n'as pas de proches qui refusent de se vacciner à cause de ça, et rien à foutre des millions de gens qui vont prendre des risques idiots à cause de cette propagande.

[Scrooge McDuck]

Ben si, et qui bossent en milieu hospitalier en plus.
Mais ça m'empêche pas de dormir, et surtout je demande pas qu'on les réduise au silence quand ils donnent leur point de vue en fait

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

ou encore les délires libertariens ?

Tiens je me demandais qui allait sortir un truc dans le genre.

Les idées sourcées, développées, tant en philosophie, qu'en économie, qu'en politique ;
des idées millénaires, traversant l'histoire, dans différentes civilisations et culture ;
des idées aux défenseurs illustres, connus dans tant d'autres domaines pour leurs expertises, leurs écrits, leur expérience ;

des délires dont on peut se demander s'ils s'inscrivent dans.. des tas de merde.

Édité par Doudou

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Mais ça m'empêche pas de dormir, et surtout je demande pas qu'on les réduise au silence quand ils donnent leur point de vue en fait

A un certain stade ça pose la question du risque réel: bien sûr entre un climato-sceptique et un cambrioleur, le second inquiète plus immédiatement que l'autre. Mais ça ne signifie pas que le premier ne représente pas un danger.
Quand des grandes démocraties voient arriver à leur tête des amateurs de "post-réalité", que les enquêtes d'opinion annoncent des taux élevés de croyances farfelues dans des sociétés pourtant éduquées, tu dois te poser la question de l'impact à une autre échelle que l'individu que ça "empêcherait de dormir".

Pour ce qui est de la "solution" au problème de la diffusion de certains mouvements, elle est connue et le problème a déjà été vastement analysé: comme pour toute contagion, seule l'isolement et le cloisonnement fonctionnent.

Pour ce qui est des débats, ça signifie des lieux avec des règles claires et acceptées par tous: soit le lieu est ouvert à 100% et c'est acquis, auquel cas la loi de Brandolini fait qu’inexorablement le lieu sera submergé, soit il n'est pas ouvert à 100% et charge à la modération de faire le tri, ce qui implique un certain arbitraire et donc des injustices possibles.
Un moyen de mitiger cet arbitraire est d'avoir un fonctionnement mixte: le lieu est passablement ouvert, mais les bans se font lorsque que le "groupe" semble atteindre un consensus naturel sur un intervenant ou un sujet. Cela permet à certains de continuer à diffuser leurs idées tant qu'ils ne dépassent pas un certain seuil, ce qui peut être gênant, mais ça permet de limiter l'effet d'entre soi néfaste qu'on rencontre par exemple dans les lieux de sociabilité de fans de X ou Y.

[Scrooge McDuck]

Ah oui donc vous balancez de beaux principes à longueurs de threads, mais vous êtes bien dangereux quand même

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Ah oui donc vous balancez de beaux principes à longueurs de threads, mais vous êtes bien dangereux quand même

J'ai pas le courage ce soir, peut être demain, mais si le sujet t'intéresse cherche "théorie de l'information" sur Youtube, pas mal de gens ont bien expliqué/résumé les problématiques autour de la diffusion et de la contagion dans le monde des idées.

Ca n'a pas grand chose à voir que les "principes", c'est un domaine qui s'étudie surtout avec de l’analyse mathématique, sauf qu'au lieu de figurer la diffusion moyenne d'un gaz dans un soluble ou la répartition dans les couches électroniques, tu analyses la diffusion d'une information dans un groupe/espace.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Kedaïn

J'ai pas le courage ce soir, peut être demain

Sans façon, merci

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Sans façon, merci

Hmm ok.

Du coup l'utilité de ton commentaire sarcastique d'avant?

[Scrooge McDuck]

Ah désolé si tu y as vu du sarcasme, il n'y en avait absolument aucun.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Ah désolé si tu y as vu du sarcasme, il n'y en avait absolument aucun.

Bon bah je suis effectivement trop fatigué pour causer de truc sérieux ce soir

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J. Fruit chiant thé

Tiens je me demandais qui allait sortir un truc dans le genre.

Les idées sourcées, développées, tant en philosophie, qu'en économie, qu'en politique ;
des idées millénaires, traversant l'histoire, dans différentes civilisations et culture ;
des idées aux défenseurs illustres, connus dans tant d'autres domaines pour leurs expertises, leurs écrits, leur expérience ;

des délires dont on peut se demander s'ils s'inscrivent dans.. des tas de merde.


[Modéré par Aedean : ... ]

Génial. En attendant chaque sujet se met à tourner en un débat autour de l'existence de l'état ou de l'imposition, quel que soit le point de départ. Ou alors des immigrés ou de la "souveraineté". Bon espace de discussion.

C'est un peu l'équivalent débat du pote relou qui ne peut parler que de foot, et seulement de foot. Il est mignon, mais rapidement, on ne veut plus trop l'emmener en soirées.

La notion de sujet à un sens, et c'est à la modération d'établir les limites et de le faire respecter. Malheureusement, on ne modère que la forme, pas le fond, et des débats sans limites claires ne servent strictement à rien à part déplacer l'épicentre en permanence, sans jamais s'écouter ou se répondre. L'acte de modération le plus courant sur un forum politique devrait être le hors-sujet, et de loin: c'est la raison d'être principale d'un modérateur de débat.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Un moyen de mitiger cet arbitraire est d'avoir un fonctionnement mixte: le lieu est passablement ouvert, mais les bans se font lorsque que le "groupe" semble atteindre un consensus naturel sur un intervenant ou un sujet. Cela permet à certains de continuer à diffuser leurs idées tant qu'il ne dépasse pas un certain seuil, ce qui peut être gênant, mais ça permet de limiter l'effet d'entre soi néfaste qu'on rencontre par exemple dans les lieux de sociabilité de fans de X ou Y.

On pourrait procéder à des "arrêtés".

Par exemple 3 sujets :

Les nazis étaient-ils d'ED et/ou un peu socialistes ?
Le libéralisme est-il la loi du plus fort ?
Les éoliennes sont elles une aberration écologique ?

On laisse ouvert quelques jours, voire semaines.

En ressort une ligne générale :

"Ron abuse, oui il y avait du socialisme dans le programme nazi, mais ils incarnent l'extrême droite et servent de curseur pour la définir aujourd'hui"

"C'est vrai que le libéralisme est un terme dévoyé du sens historique, dire qu'un Macron est libéral est abusé"

"Les éoliennes sont clairement une aberration, en raison du manque d'énergie continue qu'elles procurent, et leur impact sur les terrains où on les plante"

Etc.

Alors il faudrait que lors de ces questions et ces arrêtés, la modération intervienne pour relire et "forcer" à la bonne foi. Peut-être former un conseil "neutre" sur les prises d'arrêtés.
Par exemple, je ne pourrais pas être de ceux qui tireraient la conclusion sur le libéralisme, ni Crevard Ingénieux, vu nos prises de positions sur le sujets mais nous pourrions poser les arguments et la modération les acteraient : source de Ron J, Francisco Suarez 16ème siècle hop c'est acté dans le débat.



Une fois les arrêtés pris, alors un posteur qui utiliserait "les nazis sont de gauche" ou "le libéralisme est à la solde du 1%" pourrait se voir édité, avec un rappel.


Parce qu'il y a tout de même énormément de redondance sur l'agora.

Quant à celui qui ne serait pas d'accord avec l'arrêté "les chemtrails ne sont pas prouvés", il pourra changer de forum.

Ce serait beaucoup plus clair que d'accuser d'orientation la modération. Parce que des fois article 1, 4 ou 5454545, c'est un peu discutable quoi.

[Tzioup]

Pas besoin "d'arrêtés". Sur un forum, ca s'appelle "ouvrir un sujet", et d'être capable aussi de comprendre le sens du concept d'"être dans le sujet", c'est à dire:
- de lire la conversation en cours
- de réfléchir si ce qu'on peut apporter a un quelconque rapport avec ce qui est en train d'être débattu, dans la limite du raisonnable
- de contrôler ses pulsions si ce n'est pas le cas - ou - d'ouvrir un sujet si on veut absolument en parler.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Gratiano

La modération étant bénévole et peu nombreuse, il leur est forcément difficile d'agir aussi vite que l'on voudrait mais en ajouter une couche n'est pas la solution selon moi.

C'est d'autant plus vrai qu'il y a de moins en moins de gens qui se proposent à chaque recrutement et que ceux qui sont pris ont tendance à disparaitre sans trop prévenir.

Peut-être que le plus simple serait que je mette une limitation d'ancienneté de 30 ans à ce forum pour poster et que j'y déplace tous les éventuels sujets politiques qui poperaient sur la Taverne

[Scrooge McDuck]

Même Mind ne pourrait plus poster, du coup tu n'aurais plus de travail.
Ce génie !

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

C'est d'autant plus vrai qu'il y a de moins en moins de gens qui se proposent à chaque recrutement et que ceux qui sont pris ont tendance à disparaitre sans trop prévenir.

Peut-être que le plus simple serait que je mette une limitation d'ancienneté de 30 ans à ce forum pour poster et que j'y déplace tous les éventuels sujets politiques qui poperaient sur la Taverne

Après de ma (courte) expérience tous lieux d'échanges ont des durées de vie limités, avec une sorte de pic quand les étoiles s'alignent et que des contributeurs de qualités rencontrent une modération efficace sur une interface bien faite techniquement.

Mais comme c'est d'abord de l'humain ça évolue, certains partent, d'autres ramènent les copains et finalement quelques années après le lieu n'a plus rien à voir. Ça se voit bien avec les subreddit, ou certains forums de communauté (jeux vidéos, livres, films etc)

Du coup oui l'idée de faire/maintenir l'agora comme un lieu bien huilé de débats variés,
c'est peut être un peu utopique.
Ou peut être qu'elle est à l'aube de son apogée ! Comment savoir ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

une limitation d'ancienneté de 30 ans à ce forum pour poster

Ah oui ça va limiter le nombre de post effectivement

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Mais Aloisus et Nof vous rêvez de la vie d'un Chinois en fait?

Entre la Chine et le droit de crier "Au feu!" dans un théâtre bombé, il y a un éventail de possibilités, et savoir où l'on place le curseur est avant tout question de sensibilité, et donc de désaccords, même si entre personnes raisonnables il est possible de trouver une zone dans laquelle tout le monde s'accorde pour dire qu'elle est raisonnable.
Mais ça demande de laisser de côté hommes de paille et hyperboles.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Kedaïn

Après de ma (courte) expérience tous lieux d'échanges ont des durées de vie limités, avec une sorte de pic quand les étoiles s'alignent et que des contributeurs de qualités rencontrent une modération efficace sur une interface bien faite techniquement.

Mais comme c'est d'abord de l'humain ça évolue, certains partent, d'autres ramènent les copains et finalement quelques années après le lieu n'a plus rien à voir. Ça se voit bien avec les subreddit, ou certains forums de communauté (jeux vidéos, livres, films etc)

Du coup oui l'idée de faire/maintenir l'agora comme un lieu bien huilé de débats variés,
c'est peut être un peu utopique.
Ou peut être qu'elle est à l'aube de son apogée ! Comment savoir ?

Bein franchement, plus ça va, plus je me pose la question.
On est de moins en moins réactifs, moins présent, je peux difficilement demander aux rares qui restent d'en faire plus car ils font déjà beaucoup.
Et je peux pas non plus recruter n'importe qui, un modo qui ferait n'importe quoi pourrait être pire qu'une absence de modo, la grosse difficulté serait de ne pas recruter des modos supra subjectif qui ferait de la modération d'opinion.