[wiki] Coupe du Monde 2022 - QATAR

Herlatt · 04/12/2022, 12h24

Citation :

Publié par zac

pour résumer, l'arbitre ne peut pas utiliser la Var après une remise en jeu, mais il le peut après avoir sifflé la fin du match

Ca me choque pas qu'il y ait une tolérance au vu des circonstances, non. Toi ça te choque, c'est comme ça.

@Nyu Je suis tout-à-fait d'accord avec ça, c'est globalement ma position depuis plusieurs années sur le Gymnase. Les arbitres sont humains, comme les joueurs ou les entraîneurs. Après, quand on joueur rate une frappe à 1m du but vide, ça va pas l'empêcher après le match de défoncer l'arbitre qui a jugé qu'il n'y avait pas péno sur l'action litigieuse qui a eu lieu 5 minutes plus tard. Alors que les deux sont des humains qui ont fait une erreur dont les conséquences potentielles sur le résultat du match sont à peu près les mêmes. C'est pour ça que perso, je trouve que la FIFA devrait se bouger le cul pour virer un max d'ambiguïté dans les règles, ce qui faciliterait le boulot de tout le monde (le joueur qui sait ce qu'il a le droit de faire concrètement ou pas, l'arbitre qui sait ce qu'il doit accorder ou pas). Là j'ai l'impression qu'il y a trop d'éléments qui passent par des briefings. On le voit par exemple avec les arrêts de jeu sur le mondial, la FIFA a décidé, les arbitres étaient au courant, mais visiblement que ce soient les joueurs, les commentateurs ou les fédés, personne d'autre n'était au courant. Ca fait qu'au final si le premier match avait été tendu en termes de score, l'arbitre aurait pu se faire pourrir pour avoir essayé d'influencer le résultat en accordant trop de temps de jeu jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que c'était pareil dans tous les matches. C'est complètement con comme façon de faire.

Là si ça se trouve, il y a une consigne globale sur l'interprétation de la règle du hors-jeu ou sur l'utilisation de la VAR pour une action ayant eu lieu dans les dernières secondes des arrêts de jeu. On en saura jamais rien, c'est ça qui me parait con.

Dans l'exemple que je donnais dans mon post précédent, la FIFA pourrait très bien ajouter deux lignes pour expliquer ce qu'elle considère comme uen remise en jeu de l'attaquant par un défenseur. Il suffirait de mettre un truc du genre :
"Si le défenseur fait un geste défensif volontaire et qu'à l'issue de ce geste le ballon revient dans les pieds de l'attaquant, l'attaquant se retrouve en jeu. Si le ballon rebondit sur le défenseur sans qu'il fasse de geste défensif évident, l'attaquant n'est pas remis en jeu".
Ou
"Si le défenseur fait un geste défensif non maîtrisé et que le ballon revient dans les pieds de l'attaquant, l'attaquant n'est pas considéré en jeu. Si le défenseur fait un geste défensif maîtrisé pour redonner le ballon à l'attaquant, ce dernier se retrouve en jeu".

Je trouve toujours que la deuxième interprétation a pas vraiment de sens, mais au moins on saurait à quoi s'attendre et ça retirerait une pression inutile sur les arbitres (et des tensions à la con après les matches).

Aragnis · 04/12/2022, 13h02

Citation :

Publié par Mimu

La Pologne c'est le niveau 0 du football franchement, on va sûrement galérer car ils jouent à 11 dans leur surface mais bon, faut rester sérieux.

Doublé de Giroud cet après-midi je vous l'annonce.

En tout cas ça risque d'être le genre de config de match pour lequel Giroud apporte un vrai plus.

Rode. · 04/12/2022, 13h02

Ta première proposition correspond déjà à la règle actuelle :

Citation :

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire.

Mais infraction dans ce cas :

Citation :

en tirant un avantage, car il joue le ballon ou interfère avec un adversaire après que le ballon :

a rebondi ou été dévié par un poteau, la barre transversale, un arbitre ou un adversaire ;

a fait l’objet d’un sauvetage délibéré par un adversaire.

Et comme tu le dis, ta deuxième proposition n'a pas de sens, en plus de rajouter de la confusion avec "geste défensif non maîtrisé" qui est une garantie de pouvoir interpréter dans tous les sens.

Non pour le coup la règle du HJ est assez bien écrite et ne laisse aucune place à l'interprétation. C'est dommage que les arbitres de Tunisie-France ne la connaissent pas (ou aient parié sur une victoire tunisienne).

zac · 04/12/2022, 13h04

Citation :

Publié par Herlatt

Ca me choque pas qu'il y ait une tolérance au vu des circonstances, non. Toi ça te choque, c'est comme ça.

@Nyu Je suis tout-à-fait d'accord avec ça, c'est globalement ma position depuis plusieurs années sur le Gymnase. Les arbitres sont humains, comme les joueurs ou les entraîneurs.

ce qui me choque surtout , est que pour faire "plaisir" à la communauté mondiale, on se retrouve à instaurer des quotas, et préférer un arbitre du Ghana ou de Nouvelle Zélande habitués à arbitrer des matchs équivalents au district chez nous, que de prendre 10 Anglais, 10 Allemands ou 10 Français qui évoluent depuis 20 ans dans l'élite.
Après on s'étonne que coupe du monde après coupe du monde, on a des trucs à la con du genre but de Griezmann, on a le quota le plus homogène possible d'arbitres du monde entier, l'honneur est sauf, par contre si couille ou réclamation il y a (toujours but de Griezmann) on met une plombe à répondre, pour bien montrer l'incompétence générale de la FIFA à trancher dans le vif.

Kyna ComeBack · 04/12/2022, 13h17

Citation :

Publié par zac

pour résumer, l'arbitre ne peut pas utiliser la Var après une remise en jeu, mais il le peut après avoir sifflé la fin du match ?

Oui exactement. L’arbitre peut faire appel à la var uniquement sur la même séquence de jeu, si le ballon est remis en jeu on change de séquence, un coup d’envoi étant une remise en jeu. Quand il siffle la fin du match, nous sommes sur la même séquence.

Du coup avant de critiquer les arbitres en fonction de leur nationalité, tu devrais revoir un bon coup toute les règles pour être bien sûr de ce que tu dis.

@Nyu intéressant ton lien.

zac · 04/12/2022, 13h20

Citation :

Publié par Kyna ComeBack

Oui exactement. L’arbitre peut faire appel à la var uniquement sur la même séquence de jeu, si le ballon est remis en jeu on change de séquence, un coup d’envoi étant une remise en jeu. Quand il siffle la fin du match, nous sommes sur la même séquence.

Du coup avant de critiquer les arbitres en fonction de leur nationalité, tu devrais revoir un bon coup toute les règles pour être bien sûr de ce que tu dis.

@Nyu intéressant ton lien.

et toi tu devrais bien vérifier que la plupart des avis convergent vers le fait qu'il y a bien eu coup d'envoi après le but de Griezmann

Herlatt · 04/12/2022, 13h43

Citation :

Publié par Rode.

Ta première proposition correspond déjà à la règle actuelle :

Citation :

Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire, y compris de la main ou du bras, n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position, sauf en cas de sauvetage délibéré par un adversaire.

Le truc, c'est que je n'ai pas l'impression de comprendre ce passage de la même manière que toi. La distinction que tu fais c'est "sauvetage délibéré" = "le ballon était cadré", "joué délibérément" = "Le défenseur a décidé de jouer le ballon alors qu'il aurait pu le laisser passer sans qu'il aille au fond"?

Parce-que je trouve pas ça super clair dans la façon dont c'est formulé pour le coup. Si c'est vraiment ça la distinction, je trouve qu'ils auraient pu se contenter d'écrire ce "cadré/pas cadré". Parce-que si la distinction ne se fait pas sur ce critère, ça me choque pas qu'on puisse considérer que l'action du défenseur correspond plus à une tentative de sauvetage (le mec lâche une tête au pif complet en étant en déséquilibre pour essayer d'écarter le danger à l'arrache) qu'à une action de "jeu" (il est pas en train de tenter une relance maîtrisée sur un coéquipier qui serait interceptée par Griezmann).

Citation :

Publié par Rode.

Mais infraction dans ce cas :

Citation :

en tirant un avantage, car il joue le ballon ou interfère avec un adversaire après que le ballon :

a rebondi ou été dévié par un poteau, la barre transversale, un arbitre ou un adversaire ;

a fait l’objet d’un sauvetage délibéré par un adversaire.

Et sur ce point-là c'est la même chose que plus haut, à moins qu'il soit précisé plus haut ou plus bas ce que désigne le terme de "sauvetage" (j'avoue, je suis pas allé checker les règles, pour le coup) je comprends qu'on puisse considérer que le défenseur fait une action de sauvetage dans la mesure où il balance le ballon n'importe-comment en panique. Je suis pas sûr que tout le monde ait la même vision de ce qu'est un sauvetage sur ce genre d'action. Un sauvetage, si tu as pas plus de précisions, ça peut être repousser une balle cadrée, ça peut aussi être dégager le ballon au pif avant qu'il arrive dans les pieds du buteur qui a le but vide devant lui ou écarter le ballon en catastrophe parce-que tu ne sais pas si il y un adversaire dans ton dos et que tu veux pas prendre le risque.

Après encore une fois, je suis d'accord avec ton interprétation, je trouve juste que la règle telle qu'elle est formulé est quand-même pas assez claire pour éviter des débats et qu'au final ça dessert tout le monde.

Kyna ComeBack · 04/12/2022, 13h54

Citation :

Publié par zac

et toi tu devrais bien vérifier que la plupart des avis convergent vers le fait qu'il y a bien eu coup d'envoi après le but de Griezmann

Ça tombe bien puisque moi je n’ai strictement rien affirmé avec certitude, j’ai au contraire cherché à recouper les informations de tout le monde.

Et puis franchement, tu peux pas prétendre parler sérieusement d’arbitrage et venir nous dire qu’on aurait 10 bons arbitres Français qui arbitrent régulièrement l’élite.

Si tu connaissais le sujet tu ne me demanderais pas d’expliquer, mais comme c’est ton prochain message je te donne 2 indices, LDC et Stephanie Frappart.

Rode. · 04/12/2022, 14h17

Citation :

Publié par Herlatt

Le truc, c'est que je n'ai pas l'impression de comprendre ce passage de la même manière que toi. La distinction que tu fais c'est "sauvetage délibéré" = "le ballon était cadré", "joué délibérément" = "Le défenseur a décidé de jouer le ballon alors qu'il aurait pu le laisser passer sans qu'il aille au fond"?

Parce-que je trouve pas ça super clair dans la façon dont c'est formulé pour le coup. Si c'est vraiment ça la distinction, je trouve qu'ils auraient pu se contenter d'écrire ce "cadré/pas cadré". Parce-que si la distinction ne se fait pas sur ce critère, ça me choque pas qu'on puisse considérer que l'action du défenseur correspond plus à une tentative de sauvetage (le mec lâche une tête au pif complet en étant en déséquilibre pour essayer d'écarter le danger à l'arrache) qu' à une action de "jeu" (il est pas en train de tenter une relance maîtrisée sur un coéquipier qui serait interceptée par Griezmann).

Et sur ce point-là c'est la même chose que plus haut, à moins qu'ils soit précisé plus haut ou plus bas ce que désigne le terme de "sauvetage" (j'avoue, je suis pas allé checker les règles, pour le coup) je comprends qu'on puisse considérer que le défenseur fait une action de sauvetage dans la mesure où il balance le ballon n'importe-comment en panique. je suis pas sûr que tout le monde ait la même vision de ce qu'est un sauvetage sur ce genre d'action. Un sauvetage, si tu as pas plus de précisions, ça peut être repousser une balle cadrée, ça peut aussi être dégager le ballon au pif avant qu'il arrive dans les pieds du buteur qui a le but vide devant lui ou écarter le ballon en catastrophe parce-que tu ne sais pas si il y un adversaire dans ton dos et que tu veux pas prendre le risque.

Après encore une fois, je suis d'accord avec ton interprétation, je trouve juste que la règle telle qu'elle est formulé est quand-même pas assez claire pour éviter des débats et qu'au final ça dessert tout le monde.

Pardon, tu as raison, la notion de sauvetage peut prêter à confusion en l'absence de définition.

Un sauvetage est défini ainsi par l'IFAB :

Citation :

Sauvetage (→ save)

Action d’un joueur visant à intercepter ou tenter d’intercepter le ballon lorsqu’il se dirige dans le but ou tout près avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des bras/mains (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).

un sauvetage peut concerner un ballon non cadré ("ou tout près") c'est pour ça que ce n'est pas formulé comme ça, parce que ce n'est pas toujours évident de savoir si un ballon est cadré ou non quand il est stoppé.

Sauf à être parfaitement incapable d'évaluer une trajectoire, on ne peut pas considérer que le défenseur tunisien effectue un sauvetage.

Je rajoute 2 autres définitions de l'IFAB du coup :

Citation :

Jouer (→ play)

Action pour un joueur de toucher le ballon.

Citation :

Délibérément (→ deliberate)

Manière volontaire et non pas accidentelle d’effectuer une action.

**Ourukai** · 04/12/2022, 14h46

Eh bien pour ma part, je pense que ça va être chaud pour la France.

Aucune favori ne s'est baladé contre les petites équipes (hormis peut-être l'Espagne contre le Costa Rica), on a même vu des petites nations battre des grosses (Corée du Sud > Portugal, Cameroun > Brésil, Arabie Saoudite > Argentine, Japon > Allemagne et Espagne). Sur un match à élimination directe, tout est possible surtout sur ce Mondial où les résultats sont un peu wtf.

Il suffit d'un fait de jeu, d'un but de chatteux pour enrayer la machine. Imaginez que les Polonais vous mettent un but de l'espace comme l'Australie hier soir et se recroqueville en défense en mode tortue romaine, ça ne serait pas une partie de plaisir

Ou alors la France plante deux buts en première mi-temps et c'est Game over rapidement, à choix.

Jet · 04/12/2022, 15h30

Citation :

Publié par Ourukai

Eh bien pour ma part, je pense que ça va être chaud pour la France.

Aucune favori ne s'est baladé contre les petites équipes (hormis peut-être l'Espagne contre le Costa Rica), on a même vu des petites nations battre des grosses (Corée du Sud > Portugal, Cameroun > Brésil, Arabie Saoudite > Argentine, Japon > Allemagne et Espagne). Sur un match à élimination directe, tout est possible surtout sur ce Mondial où les résultats sont un peu wtf.

Il suffit d'un fait de jeu, d'un but de chatteux pour enrayer la machine. Imaginez que les Polonais vous mettent un but de l'espace comme l'Australie hier soir et se recroqueville en défense en mode tortue romaine, ça ne serait pas une partie de plaisir

on a Mbappé

sinon dédé a aligné le 11 attendu, aucune surprise de ce côté-là (j'aurais mis Konaté mais bon...il a un carton je crois), par contre y'a pas Milik titulaire côté polonais, effectivement ça risque de jouer défensif, à voir au niveau du pressing.

Herlatt · 04/12/2022, 15h51

Citation :

Publié par Jet

(j'aurais mis Konaté mais bon...il a un carton je crois)

Les cartons jaunes sont remis à 0 à la fin de la phase de poules. Seules les éventuelles suspensions contractées en phase de poules sont conservées.

@Rrode : Effectivement, avec les définitions qui vont bien, il n'y pas vraiment de doute sur la validité du but de Griezmann. Le seul truc laissant une place à l'interprétation dans la règle étant la notion de "ou tout près" qui ne s'applique clairement pas à cette action.

Du coup j'en reviens à ce que je disais au départ, je trouve ça plus grave pour le coup que le fait de savoir si l'arbitre avait le droit de faire appel à la VAR ou pas au moment où il l'a fait. Parce-que l'histoire du timing c'est anecdotique, ça va concerner un match sur 50. Par contre une erreur de compréhension de la règle du hors-jeu, c'est un truc qui peut foutre la merde sur 50% des buts et ça c'est pas normal. Vu que la règle est claire, c'est pas compréhensible qu'elle ne soit pas appliquée correctement.

Et ce qui est d'autant plus gênant, c'est que les arbitres du car ont signalé l'action à l'arbitre central parce-qu'ils voyaient un problème (alors qu'il n'y en avait à-priori pas) et que l'arbitre a annulé parce qu'il voyait également un problème (alors que toujours pas).

Jet · 04/12/2022, 15h55

Citation :

Publié par Herlatt

Les cartons jaunes sont remis à 0 à la fin de la phase de poules. Seules les éventuelles suspensions contractées en phase de poules sont conservées.

c'est avant les 1/2 , peut-être après les poules aussi mais ce n'est pas indiqué ici, mais ça n'aurait pas vraiment de sens, car tu prends un jaune en huitième et un jaune en quart, tu t'en fous vu le reset.

Citation :

Pour éviter qu’un joueur ne puisse pas jouer une finale, les cartons jaunes sont remis à zéro après les quarts de finale.

Coupe du monde. Changements, cas d’égalité, cartons remis à zéro… Les règles du Mondial à connaître (ouest-france.fr)

mendoza · 04/12/2022, 16h02

Sans animosité envers les Polonais, je souhaite une victoire des potos fr, y a quand même plus de jeu à voir hein !
Un petit suspense cool genre prolongations serait sympa :-)

Herlatt · 04/12/2022, 16h03

Citation :

Publié par Jet

c'est avant les 1/2 , peut-être après les poules aussi mais ce n'est pas indiqué ici, mais ça n'aurait pas vraiment de sens, car tu prends un jaune en huitième et un jaune en quart, tu t'en fous vu le reset.

My bad, c'est juste pour éviter de perdre des joueurs pour la finale, du coup.

Allez c'est parti. J'espère qu'on va pas prendre un but en début de match avec l'équipe adverse qui verrouille encore plus derrière comme contre l'Australie. Si on pouvait marquer vite pour les forcer à sortir, ce serait top.

J'espère aussi que Giroud va pas trop se focaliser sur son record.

Compliqué le pressing polonais sur le début de match.

Ofunk · 04/12/2022, 16h06

Ok les polonais pressent, ça va durer 15 min max

adokhyel · 04/12/2022, 16h07

Ca presse haut les Polonais, ils vont chercher une erreur française rapide et ensuite mettre le bus en place ?

Ofunk · 04/12/2022, 16h09

Griezmann faut qu'il se mette dans le match là c'est maintenant pas demain, fous toi la pression quoi

adokhyel · 04/12/2022, 16h11

Je crois que les défenseurs latéraux Polonaisvont avoir un sacré boulot... .
Deux fois que Mbappé prend le dessus

Mole · 04/12/2022, 16h12

C'était pas les même couleurs de maillot / short lors de france suisse ? Vu le début de match je crains ��

Ofunk · 04/12/2022, 16h19

Y'a du jeu, plutôt agréable à regarder pour le moment on attend quelques grosses actions dans cette première mi temps

Millunne · 04/12/2022, 16h20

Dembele il me plait la il es de partout vif et il défend
J aimerais qu il fasse la différence

Y a pas faite sur Giroud sur le centre ?

mendoza · 04/12/2022, 16h20

Les lignes polonaises me font penser au subbuteo de mon enfance

Faudrait pas que vous attendiez 34 ans pour mettre le premier les gars.

Lionel90 · 04/12/2022, 16h21

Je crains leurs contres

adokhyel · 04/12/2022, 16h23

Bon le jeu polonais pour le moment, c'est on balance devant en espérant un miracle de Lewandowski non?

Aragnis Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mimu La Pologne c'est le niveau 0 du football franchement, on va sûrement galérer car ils jouent à 11 dans leur surface mais bon, faut rester sérieux. Doublé de Giroud cet après-midi je vous l'annonce. En tout cas ça risque d'être le genre de config de match pour lequel Giroud apporte un vrai plus.
04/12/2022, 13h02

mendoza Alpha & Oméga	Sans animosité envers les Polonais, je souhaite une victoire des potos fr, y a quand même plus de jeu à voir hein ! Un petit suspense cool genre prolongations serait sympa :-)
04/12/2022, 16h02

Ofunk Alpha & Oméga	Ok les polonais pressent, ça va durer 15 min max
04/12/2022, 16h06

adokhyel [Luri] Alpha & Oméga	Ca presse haut les Polonais, ils vont chercher une erreur française rapide et ensuite mettre le bus en place ?
04/12/2022, 16h07

Ofunk Alpha & Oméga	Griezmann faut qu'il se mette dans le match là c'est maintenant pas demain, fous toi la pression quoi
04/12/2022, 16h09

adokhyel [Luri] Alpha & Oméga	Je crois que les défenseurs latéraux Polonaisvont avoir un sacré boulot... . Deux fois que Mbappé prend le dessus
04/12/2022, 16h11

Mole Alpha & Oméga	C'était pas les même couleurs de maillot / short lors de france suisse ? Vu le début de match je crains ��
04/12/2022, 16h12

Ofunk Alpha & Oméga	Y'a du jeu, plutôt agréable à regarder pour le moment on attend quelques grosses actions dans cette première mi temps
04/12/2022, 16h19

Millunne [FY] Alpha & Oméga	Dembele il me plait la il es de partout vif et il défend J aimerais qu il fasse la différence Y a pas faite sur Giroud sur le centre ?
04/12/2022, 16h20

Lionel90 Alpha & Oméga	Je crains leurs contres
04/12/2022, 16h21

adokhyel [Luri] Alpha & Oméga	Bon le jeu polonais pour le moment, c'est on balance devant en espérant un miracle de Lewandowski non?
04/12/2022, 16h23

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