[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 16h46

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Déposeur2bilan · 03/10/2021, 16h48

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Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 16h56

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Twan · 03/10/2021, 17h07

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03/10/2021, 17h16

Message supprimé par son auteur.

**Kafka Datura** · 03/10/2021, 17h23

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Aloïsius · 03/10/2021, 17h58

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Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 18h39

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Matharl · 03/10/2021, 18h44

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Faut-il rappeler les derniers incidents avec l'UNEF?

Source : Réunions non-mixtes à l'UNEF : une plainte déposée pour discrimination raciale (francetvinfo.fr)

Citation :

Mélanie Luce, présidente du syndicat étudiant a reconnu mercredi sur Europe 1 que l'Unef organisait des rassemblements interdits aux blancs.

Pièce jointe 684552

Déposeur2bilan · 03/10/2021, 18h50

Même si c'était vrai, ce ne sont pas les propos ou les réunions qui sont décriées par la team anti-woke.

Ce sont les réunions exclusives, interdites aux blancs, ce sont les préjugés d'appartenance à telle ou telle catégorie politique et sociale en fonction de la couleur de sa peau ou de son sexe, et autres excès. Je n'ai jamais vu quelqu'un ici s'offusquer que les "woke" veuillent plus de mixité.

en dessous : C'est déjà 2 de trop.

Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 18h57

Citation :

Publié par Matharl

C'est juste faux.
Faut-il rappeler les derniers incidents avec l'UNEF?

Les réunions non-mixtes ne sont pas des débats sur le racisme, ce sont l'équivalent de groupes de paroles pour que des victimes de racisme partagent au mieux leur vécu (c'est le même principe que les réunions non-mixtes composées uniquement de femmes qui parlent des violences conjugales qu'elles ont pu subir).

Edit : pour contextualiser : l'UNEF n'organise ces groupes de parole que deux fois par an, et tout le reste de leurs réunions et débats sont mixtes.

**Nof Samedisþjófr** · 03/10/2021, 19h00

Mais du coup, si je veux y participer, je peux ou pas ?

Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 19h03

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mais du coup, si je veux y participer, je peux ou pas ?

J'imagine qu'il faudrait en parler avec les organisateurs et/ou participants de ces réunions, pour voir s'ils se sentent à l'aise ou non. Tout comme pour un groupe de parole de femmes victimes de violences conjugales, ou de violences sexuelles, si j'avais l'idée (saugrenue ?) d'y participer, je demanderais à que les participantes soient consultées au préalable pour que ma présence ne les rende pas mal à l'aise.

Airman · 03/10/2021, 19h03

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mais du coup, si je veux y participer, je peux ou pas ?

Les réunions avec les femmes violées et tabassées par leur mari ? Mais Pourquoi tu veux y participer ?

Veilugarux · 03/10/2021, 19h12

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Déposeur2bilan · 03/10/2021, 19h14

La bonne question serait plutôt à mon avis : pourquoi ne pourrait il y participer?

**Kafka Datura** · 03/10/2021, 19h17

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme rappelé plus haut, je n'ai pas le souvenir que tu appliques la même logique dans les fils consacrés à la police par exemple.

Tu n'as pas le souvenir de ce que j'appliques à aucun moment, tes posts montrent clairement que tu n'as pas la moindre idée de qui je suis. Arrête ton char, ben hur.

Citation :

Publié par Don Patricio

Même si c'était vrai, ce ne sont pas les propos ou les réunions qui sont décriées par la team anti-woke.

Perso, je m'offusque surtout de l'omniprésence d'une certaine catégorie de personnes peu concernées dans le débat (et les teams, je m'en bats les viandes).

Clairement les réunions "exclusives" ne sont pas une bonne idée, par principe : on apprends pas les uns des autres en faisant des conversations exclusives. PAR CONTRE, et c'est aussi une réalité que certains tentent de plus en plus de démontrer, dès lors que le débat s'ouvre à tous, il y a encore et toujours une catégorie de personnes, qu'on ne citera pas par pudeur, qui a tendance à la ramener plus que de raison, à parler plus qu'à écouter, et à monopoliser le temps d'antenne. Et ce, de tout les côtés de la barrière : le raciste conservateur pose tout autant ce problème que le paladin sauveur des opprimés.

Citation :

La bonne question serait plutôt à mon avis : pourquoi ne pourrait il y participer?

C'est une bonne question et je vais tenter de te donner une piste de départ (avec laquelle je suis personnellement partiellement en désaccord, même si je reconnais totalement le problème) : pour pouvoir se mobiliser et créer un espace de discussion qui amène à un changement, il faut pouvoir créer un espace dans lequel tout un chacun concerné est libre de s'exprimer - or, ici par exemple les femmes victimes de violences conjugales, peuvent avoir un soucis pour s'exprimer face à ceux qu'elles identifient (à tord) à leurs oppresseurs.

C'est juste une piste hein, parce que le débat est trèèèès large sur ce sujet. Par exemple, tu peux très bien dire "bah oui mais le changement, ça se fait à plusieurs, comment est-ce qu'on peut partager des valeurs communes si on peut pas en discuter ensemble?" (c'est largement mon point de vue), mais, de l'autre, on pourra facilement te répondre "dès qu'on accueille les mecs dans des réunions pour femmes victimes de violences conjugales, ils monopolisent la parole, ramène le problème à eux et n'ont aucune considération pour les premiers (premières) concernés" (cf., par exemple, la façon dont BLM aux US a vite été ramené à "All lives matter" : on crée un niveau d'égalité virtuel et concrètement inexistant pour mieux gommer les discriminations elles, bien réelles).

Y'a beaucoup à déballer, et c'est difficile, surtout que personne n'est ouvert à l'auto-réflexion sur ces discussions (cf, ce thread), mais perso je trouve ça intéressant.

Crevard Ingenieux · 03/10/2021, 19h32

Citation :

Publié par Don Patricio

La bonne question serait plutôt à mon avis : pourquoi ne pourrait il y participer?

Parce qu'en étant un homme, participer à une réunion de femmes qui ont été victimes de viol par un homme ou victimes de violences conjugales de la part d'un homme peut les mettre mal à l'aise, et que c'est précisément l'objectif inverse de ces groupes : que les personnes soient le plus à l'aise possible pour qu'elles puissent libérer leur parole, et parler de leur vécu. Alors certes on pourrait reprocher à ces victimes de viol ou de violences qu'elles font preuve de misandrie à vouloir ainsi exclure les hommes de leurs réunions, que ce n'est pas parce qu'elles ont subi des horreurs de la part d'un ou de quelques hommes qu'elles doivent généraliser à tous les hommes, mais il me semble que ce serait faire preuve d'un manque d'empathie assez indécent : que ces femmes soient mal à l'aise en présence d'hommes pour parler de ce qu'elles ont subi semble être une réaction relativement compréhensible.

Quant au fait qu'un homme ayant subi des violences conjugales de la part d'une femme (ou un blanc ayant subi des violences de la part de noirs, etc) voudrait pouvoir en parler, c'est tout à fait légitime, mais vouloir le faire au sein d'un groupe de parole de femmes victimes de violences conjugales de la part d'hommes paraît particulièrement inadéquat : il ne se sentira certainement pas à l'aise pour se confier au milieu de toutes ces femmes, et elles-mêmes ne se sentiront pas à l'aise pour se confier en présence de cet homme. Il vaudrait mieux qu'il cherche un groupe de paroles réservé aux hommes victimes de violences conjugales de la part de femmes pour pouvoir partager au mieux son expérience.

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est une bonne question et je vais tenter de te donner une piste de départ (avec laquelle je suis personnellement partiellement en désaccord, même si je reconnais totalement le problème) : pour pouvoir se mobiliser et créer un espace de discussion qui amène à un changement, il faut pouvoir créer un espace dans lequel tout un chacun concerné est libre de s'exprimer - or, ici par exemple les femmes victimes de violences conjugales, peuvent avoir un soucis pour s'exprimer face à ceux qu'elles identifient (à tord) à leurs oppresseurs.

C'est juste une piste hein, parce que le débat est trèèèès large sur ce sujet. Par exemple, tu peux très bien dire "bah oui mais le changement, ça se fait à plusieurs, comment est-ce qu'on peut partager des valeurs communes si on peut pas en discuter ensemble?" (c'est largement mon point de vue), mais, de l'autre, on pourra facilement te répondre "dès qu'on accueille les mecs dans des réunions pour femmes victimes de violences conjugales, ils monopolisent la parole, ramène le problème à eux et n'ont aucune considération pour les premiers (premières) concernés" (cf., par exemple, la façon dont BLM aux US a vite été ramené à "All lives matter" : on crée un niveau d'égalité virtuel et concrètement inexistant pour mieux gommer les discriminations elles, bien réelles).

Y'a beaucoup à déballer, et c'est difficile, surtout que personne n'est ouvert à l'auto-réflexion sur ces discussions (cf, ce thread), mais perso je trouve ça intéressant.

En fait les réunions non-mixtes ne sont jamais des outils militants employés seuls : elles sont toujours suivies ou préalables à des réunions mixtes pour discuter du sujet, des actions, de l'organisation, etc. Elles n'ont pour objectif que de libérer la parole, pas d'être des lieux de décision/débat.

Veilugarux · 03/10/2021, 19h43

Je doute que les victimes majoritaires de morts face à la police (les blancs) prennent trop de place via le mouvement quasiment inexistant (comparé à BLM) qu'est "All lives matters".
Encore une fois, l'intérêt pour les hommes, les blancs, etc... pour vous c'est zéro, donc si vous en entendez parlé c'est déjà trop.
Mais dans les faits, ce sont des aussi des concernés qui sont vraiment invisibilisés.

Citation :

il me semble que ce serait faire preuve d'un manque d'empathie assez indécent : que ces femmes soient mal à l'aise en présence d'hommes pour parler de ce qu'elles ont subi semble être une réaction relativement compréhensible.

La misandrie est compréhensible, (Manuel Valls tout ça) ce serait bien de pas la rendre légitime pour autant. Il est évident que pour n'importe quoi d'autre, ça ne viendrai à personne de le faire, c'est juste dû au caractère normalisé de la misandrie qu'on accepte ça et qu'on trouve des justifications derrières.
D'ailleurs, à exception prêt, les réunions entre victime de racisme pour blanc n'existent pas. C'est juste que l'Unef et autre ne considère pas que les blancs peuvent subir du racisme en tant que blanc.
Mais c'est des réunions entre victime de racisme, en général. L'idée de séparer les arabes et les noirs pour parler racisme n'y a d'ailleurs pas cours dans les débats sur le colorisme il me semble.

Citation :

Quant au fait qu'un homme ayant subi des violences conjugales de la part d'une femme (ou un blanc ayant subi des violences de la part de noirs, etc) voudrait pouvoir en parler, c'est tout à fait légitime, mais vouloir le faire au sein d'un groupe de parole de femmes victimes de violences conjugales de la part d'hommes paraît particulièrement inadéquat : il ne se sentira certainement pas à l'aise pour se confier au milieu de toutes ces femmes, et elles-mêmes ne se sentiront pas à l'aise pour se confier en présence de cet homme. Il vaudrait mieux qu'il cherche un groupe de paroles réservé aux hommes victimes de violences conjugales de la part de femmes pour pouvoir partager au mieux son expérience.

Ah oui bien sûr, mais est ce qu'ils ont pas la couleur de peau de l’agresseur aussi ? Car en tant q'homme gay violenté par mon mari, je me sens plus trop à l'aise en présence des blancs.
Bizarrement d'ailleurs, entre gay et lesbienne ça marche plus trop du coup.

**Kafka Datura** · 03/10/2021, 19h43

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Alors certes on pourrait reprocher à ces victimes de viol ou de violences qu'elles font preuve de misandrie à vouloir ainsi exclure les hommes de leurs réunions, que ce n'est pas parce qu'elles ont subi des horreurs de la part d'un ou de quelques hommes qu'elles doivent généraliser à tous les hommes, mais il me semble que ce serait faire preuve d'un manque d'empathie assez indécent : que ces femmes soient mal à l'aise en présence d'hommes pour parler de ce qu'elles ont subi semble être une réaction relativement compréhensible.

Ce à quoi on pourrait te rétorquer que tu manque d'empathie envers les racistes patentés qui ont juste été victimes de violences par des basanés -ai donc un peu d'empathie pour leur racisme.

C'est difficile

Elric · 03/10/2021, 20h56

Citation :

Publié par Kafka Datura

Perso, je m'offusque surtout de l'omniprésence d'une certaine catégorie de personnes peu concernées dans le débat (et les teams, je m'en bats les viandes).

T'as un problème avec le fait que des gens qui ne sont pas touchés au premier chef par des problématiques de racisme se sentent pourtant concernés ? C'est particulier comme approche.
La mise en place de réunions en non-mixité visant à en exclure spécifiquement les blancs m'amène néanmoins à penser que le racisme n'épargne personne et que même selon ta vision très particulière on devrait tous se sentir concernés.

Déposeur2bilan · 03/10/2021, 20h59

Franchement ça me dérangerait pas de ne pas me sentir concerné, globalement ces combats sont pour moi soit absurdes, soit abscons, soit ne me concernent nullement (bon peut être en tant qu'oppresseur putatif

), mais il n'y a pas un jour qui passe quasiment sans polémique provenant de cette sphère. Généralement pas en leur faveur pour ce qui est du bon sens ou du droit (universaliste et fondé sur la raison). Et quand on voit leur influence aux USA qui progresse, et même ici dans nos universités, malheureusement on peut même pas se dire "osef pas concerné", du moins cette position ne tiendra pas. Même dans nos médias et politiques ça commence à se propager - quand bien même la France et les français semblent y résister plus fortement qu'ailleurs.

Après soyons francs, je ne vais pas bouder mon plaisir de me moquer un peu de cette extrême gauche, pour une fois que c'est dans ce sens. Et encore quand je vois certains camarades droitistes qui focalisent dessus et sortent des dizaines d'articles à ce sujet, ça va je suis plutôt dans la réaction soft.

**Kafka Datura** · 03/10/2021, 21h48

Citation :

Publié par Elric

T'as un problème avec le fait que des gens qui ne sont pas touchés au premier chef par des problématiques de racisme se sentent pourtant concernés ? C'est particulier comme approche.
La mise en place de réunions en non-mixité visant à en exclure spécifiquement les blancs m'amène néanmoins à penser que le racisme n'épargne personne et que même selon ta vision très particulière on devrait tous se sentir concernés.

C'est quand même particulièrement difficile de te répondre quand j'ai expliqué moi-même donner des pistes de compréhension auxquelles je n'adhère pas fondamentalement.

Zangdar MortPartout · 04/10/2021, 00h13

Citation :

Publié par Kafka Datura

https://www.sandiegoreader.com/news/...te-power-sign/

Oui parce que la solidarité ouvrière s'accomodait de toutes les idéologies, c'est bien connu.

Oh pauvre nazi pas soutenu par ses frères de classe socio-économique, on va pleurer tiens.

Quoté pour la postérité et une nomination à la réponse la plus décalquée lue sur un forum en 20 ans.

Matharl · 04/10/2021, 06h15

Citation :

Publié par Elric

T'as un problème avec le fait que des gens qui ne sont pas touchés au premier chef par des problématiques de racisme se sentent pourtant concernés ? C'est particulier comme approche.

Ils ont du mal avec le concept d'empathie, sur lequel repose quasi l'ensemble de notre civilisation.

Crevard Ingenieux Alpha & Oméga	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 07h58.
03/10/2021, 16h46

Déposeur2bilan Dieu / Déesse créateur/trice	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 07h58.
03/10/2021, 16h48

Crevard Ingenieux Alpha & Oméga	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 07h59.
03/10/2021, 16h56

Twan Alpha & Oméga	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 07h59.
03/10/2021, 17h07

#17574 Invité	Message supprimé par son auteur.
03/10/2021, 17h16

Kafka Datura	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 07h59.
03/10/2021, 17h23

Aloïsius Alpha & Oméga	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 08h00.
03/10/2021, 17h58

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03/10/2021, 18h39

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Mais du coup, si je veux y participer, je peux ou pas ?
03/10/2021, 19h00

Airman Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nof Samedisþjófr Mais du coup, si je veux y participer, je peux ou pas ? Les réunions avec les femmes violées et tabassées par leur mari ? Mais Pourquoi tu veux y participer ?
03/10/2021, 19h03

Veilugarux Alpha & Oméga	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/10/2021 à 08h02.
03/10/2021, 19h12

Déposeur2bilan Dieu / Déesse créateur/trice	La bonne question serait plutôt à mon avis : pourquoi ne pourrait il y participer?
03/10/2021, 19h14

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Citation : Publié par Kafka Datura https://www.sandiegoreader.com/news/...te-power-sign/ Oui parce que la solidarité ouvrière s'accomodait de toutes les idéologies, c'est bien connu. Oh pauvre nazi pas soutenu par ses frères de classe socio-économique, on va pleurer tiens. Quoté pour la postérité et une nomination à la réponse la plus décalquée lue sur un forum en 20 ans.
04/10/2021, 00h13

Matharl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Elric T'as un problème avec le fait que des gens qui ne sont pas touchés au premier chef par des problématiques de racisme se sentent pourtant concernés ? C'est particulier comme approche. Ils ont du mal avec le concept d'empathie, sur lequel repose quasi l'ensemble de notre civilisation.
04/10/2021, 06h15

[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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