L'Agora

[coronavirus] Le monde d'après

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Publié par Angora
Au hasard mais vraiment au hasard, l'environnement. Avec tout ce que ça peut amener (stress hydrique, montée des eaux, ouragans, extinction des espèces, pesticides, ...).
Ah oui, pour ceux qui s’y intéresse... ( et c’est largement plus dramatique que le Covid). Mais ce n’est pas maintenant ( ce que j’ai listé début 80, c’etait Le présent, pas un truc hyper abstrait pour les gens). Sur le site sur lequel je prends régulièrement mes infos ( le site de la Tv suisse), les 17 premiers articles sont dévolus au covid, puis un article sur le nombre record de réfugié, puis cela repart sur le covid, puis un petit article sur la disparition des plantes bonne pour les insectes.
C’est tout juste si après 25 articles sur le Covid on parle de la Corée du Nord.

Le problème de l’environnement c’est justement de toujours passer après. Si demain, les USA et la Chine commence une guerre en mer de Chine, que la Russie monte un mur pour séparer l’europe En deux en pointant moult missiles nucléaires, que l’on descend le patron de LVMH, que des attentats corses et basques reprenne, et que l’on recommence à dégommer du juge au lance roquette, ben les sites d’actualites ( donc aussi la peur des gens) sera très différente. Tout juste si on aurait un article sur la première page de certains journaux. Et cela ne rendrait pas moins dangereux le Covid pour autant... Mais largement moins que ce que j’ai listé...

Après quand à savoir si les journaux ( ou les infos) survivraient sans cette couverture médiatique, c’est une autre question intéressante. La problématique de l’info, à l’heure où tout est privatisé, c’est bien de se comporter comme une denrée de consommation, à coup de marketing, et que si tu suis pas le mouvement tu crèves.
Citation :
Publié par debione
Euh non, c’est un constat pas une comparaison.
Si on se re projette un peu dans le passé, disons début des années 80, avec des attentats basques, corses, les chemises rouges, des juges italiens qui se font dégommer au bazooka, des avions de lignes américain qui se font dégommer par les russes, le mur de Berlin, le risque nucléaire, des patrons français qui se font buter, le Covid pas sûr que même en page trois il apparaîtrait. Et pourtant la société était largement moins paranoïaque qu’actuellement alors qu’elle aurait eu bien plus de raison.
A part le Covid, c’est quoi nos préoccupations actuellement ou les sujets brûlants? La guerre en Syrie, les réfugiés, et euh, je vois pas d’autres trucs...
Tu dis ça comme une vérité établie mais tu n'as pas vécu les années de plomb. Au contraire il y avait une véritable atmosphère paranoïaque (justifiée). Et certains états en particulier l'Italie ont pris bien plus de liberté avec ce qu'on appelle la démocratie et l'état de droit.
Pour mémoire les années de plomb en Italie, c'est environ 300 morts soit 100 fois moins que le covid. En France c'est encore beaucoup moins de morts (moins de 100).
Enfin bref, la comparaison ne me paraît pas du tout pertinente.
Citation :
Publié par Angora
Je pense que c'est globalement bien présent maintenant.
D'un autres côté tant que les forces conservatrices tiennent les rennes...tant qu'il y a un profit immédiat à faire et tant qu'on peut continuer à spéculer en s'en foutant plein les poches....elle va encore brûler un moment la maison.

La prise de conscience citoyenne n'est pas arrivée non plus, regarde les queues pour aller à un drive macdo où la ruée , dans notre pays, sur les brico ( des brico dieu, quelle est l'urgence de se ruer dans un brico ?! Ça me dépassera toujours ce genre de comportements)...ça montre bien que le consommateur mouton est toujours très présent.

L'ideal serait une seconde vague dévastatrice pour vraiment forcer à penser autrement
Ce qu'il faut comprendre c'est que les choix ont des conséquences. Il ne suffit pas de dire "on va protéger au maximum les gens". Le choix de protéger les uns se fera forcément au dépend des autres.

Les quelques conséquences (négatives) du confinement :

1. Faillite d'entreprises : licenciements massifs à prévoir.

  • Augmentation de la précarité, du taux de pauvreté, augmentation du nombre de SDF
  • Augmentation du nombre de dépression, de suicide, de violences domestiques, d'addictions.
  • Augmentation du nombre chômeurs : donc pression à la baisse sur les salaires pour l'ensemble des salariés. La fameuse armée de réserve du capitalisme.
  • Probable baisse des droits des salariés
2. Education

  • Augmentation des enfants en difficultés qui n'ont pas eu le soutien nécessaire durant le confinement
  • Augmentation des inégalités à la réussite scolaire entre ceux qui ont les structures familiales, économiques et sociales pour réussir indépendamment de l'école et les autres. Rappelons que seul 4% des enfants d'ouvrier (non qualifié) sont bac+5 contre 38% pour les fils de profs. Ces inégalités vont augmenter.
3. Finances publiques :

  • Augmentation de la dette publique
  • Probable baisse de la dépense publique, probablement dans les prestations sociales
  • Probable augmentation de la pression fiscale (à voir sous quelle forme)

4. Environnement

Dans la mesure où le MEDEF pousse pour un moratoire, il est fort à parier que le grand perdant soit l'environnement que l'on va sacrifier au nom du sacro saint de la relance économique.


Et encore, je pense loin d'être exhaustif. Donc dire qu'il faut "protéger" ou "sacrifier" les personnes âgées, c'est un peu plus compliqué que cela. Oui, on a décidé de protéger une partie de la population au dépend d'une autre. C'est factuel. Il ne s'agit pas dire "on protège papi et mamie". Il faudrait plus dire "on a sauvé papi et mami mais en contre-parti, on a crée de la misère économique, sociale et éducative".
Citation :
Publié par Carminae
Ce qu'il faut comprendre c'est que les choix ont des conséquences. Il ne suffit pas de dire "on va protéger au maximum les gens". Le choix de protéger les uns se fera forcément au dépend des autres.
Effectivement les choix ont des conséquences. Si on n'avait pas depuis 40 ans sacrifié l'économie réelle locale et liés nos mains envers une caste financière ultra minoritaire qui confisque 50% de la production des richesses et qui en demande toujours plus, comme encore maintenant, on aurait beaucoup mieux réagit au COVID. On aurait eu des hôpitaux bien mieux préparés, on aurait eu des masques en réserve, on aurait au moins une partie de production locale dont on avait besoin.

Ne pas inverser les raisons serait déjà un bon début. On a laissé détruire nos industries, nos services, et on s'est rendu dépendant d'une économie mondialisée et dont les enchères sont toujours vers le bas, et qui profite majoritairement à des parasites dans une finance qui a tout les droits et qui est totalement libre dans ses excès.

Pour ensuite qu'on vienne ENCORE nous dire que l'économie prime sur l'humain, alors que l'économie actuelle ne colle absolument pas aux réalités. Rappel : 300% de dette mondiale, 50% des richesses au moins (et donc de ce qui est produit par tous) appartient à une ultra minorité, qui pousse toujours à avoir de meilleurs profits et à faire travailler tout le monde encore plus au moins coûtant possible. On marche sur la tête, en attendant ce sont les travailleurs et les chômeurs qui trinquent toujours de plus en plus.

Alors certes c'est mieux qu'au 18ème siècle, on a presque tous une voiture, des loisirs, un frigo, de l'eau, à manger, mais malgré tout, le partage de la production du travail est tellement mauvais que cela pourrait être bien plus équitable.
Citation :
Publié par Carminae
Ce qu'il faut comprendre c'est que les choix ont des conséquences. Il ne suffit pas de dire "on va protéger au maximum les gens". Le choix de protéger les uns se fera forcément au dépend des autres.

Les quelques conséquences (négatives) du confinement :

1. Faillite d'entreprises : licenciements massifs à prévoir.

  • Augmentation de la précarité, du taux de pauvreté, augmentation du nombre de SDF
  • Augmentation du nombre de dépression, de suicide, de violences domestiques, d'addictions.
  • Augmentation du nombre chômeurs : donc pression à la baisse sur les salaires pour l'ensemble des salariés. La fameuse armée de réserve du capitalisme.
  • Probable baisse des droits des salariés
2. Education

  • Augmentation des enfants en difficultés qui n'ont pas eu le soutien nécessaire durant le confinement
  • Augmentation des inégalités à la réussite scolaire entre ceux qui ont les structures familiales, économiques et sociales pour réussir indépendamment de l'école et les autres. Rappelons que seul 4% des enfants d'ouvrier (non qualifié) sont bac+5 contre 38% pour les fils de profs. Ces inégalités vont augmenter.
3. Finances publiques :

  • Augmentation de la dette publique
  • Probable baisse de la dépense publique, probablement dans les prestations sociales
  • Probable augmentation de la pression fiscale (à voir sous quelle forme)

4. Environnement

Dans la mesure où le MEDEF pousse pour un moratoire, il est fort à parier que le grand perdant soit l'environnement que l'on va sacrifier au nom du sacro saint de la relance économique.


Et encore, je pense loin d'être exhaustif. Donc dire qu'il faut "protéger" ou "sacrifier" les personnes âgées, c'est un peu plus compliqué que cela. Oui, on a décidé de protéger une partie de la population au dépend d'une autre. C'est factuel. Il ne s'agit pas dire "on protège papi et mamie". Il faudrait plus dire "on a sauvé papi et mami mais en contre-parti, on a crée de la misère économique, sociale et éducative".
On part du principe que les gens auraient continué à produire et consommer comme si de rien n'était sans un confinement imposé d'en haut. Je vois la banque Suède qui annonce entre -7 et -10% de recession... Est-ce que ce sera moins pire que les voisins norvégiens et danois, on verra mais c'est pas dit.
Citation :
Publié par Coquette
Alors certes c'est mieux qu'au 18ème siècle, on a presque tous une voiture, des loisirs, un frigo, de l'eau, à manger, mais malgré tout, le partage de la production du travail est tellement mauvais que cela pourrait être bien plus équitable.
Et ce "partage" se fait de plus en plus au détriment des salariés vers une toute petite minorité. La mondialisation et ses crises accroissent les inégalités.

Citation :
Publié par Borh
On part du principe que les gens auraient continué à produire et consommer comme si de rien n'était sans un confinement imposé d'en haut. Je vois la banque Suède qui annonce entre -7 et -10% de recession... Est-ce que ce sera moins pire que les voisins norvégiens et danois, on verra mais c'est pas dit.
Tu oublies que les économies sont interconnectées. La plupart des pays ont confinés et ont baissé leur production / consommation. Bref, tu peux toi de ton côté ne pas te confiner et continuer comme si de rien n'était mais si les autres pays le font, tu ne pourras plus vendre ta production et tu vas galérer à importer ce dont tu as besoin, donc tu en paieras le prix également. Peut-être moins que les autres, mais tu paieras le prix également.

Bref, il s'agit pas de dire "tel ou tel pays a confiné ou pas" mais d'analyser l'impact éco qu'à crée le confinement sur l'économie mondiale. Et c'est loin d'être folichon.
Citation :
Publié par Coquette
...

Alors certes c'est mieux qu'au 18ème siècle, on a presque tous une voiture, des loisirs, un frigo, de l'eau, à manger, mais malgré tout, le partage de la production du travail est tellement mauvais que cela pourrait être bien plus équitable.
La plus grosse problématique la dedans c'est justement d'avoir presque tous une voiture, une machine a laver par ménage, vouloir faire du ski une semaine par année, avoir chacun son matériel électronique etc etc
Si on en est la, c'est parce que c'est bon pour l'économie, car la mutualisation est néfaste à l'économie. Et cette individualisation des bien, malheureusement , n'est pas prête à s'arrêter. Monde d'après ou pas, ce paradigme ne change que très très peu. Il va peut être falloir attendre un passage de deux trois générations...

Mais ce qui n'est pas réjouissant, c'est quand je vois la ruée sur les accessoires (pas indispensable pour la plupart) depuis la réouverture de certains commerce ici, c'est pas gagné.

La recession qu'a engendré le confinement, n'est que passagère, les industriels ne font que fourbir leurs armes pour essayer de rattraper le manque a gagner, pas pour changer de façon de faire. (et j'espère vraiment me tromper, mais...)

@Carminae
Oui, mais aussi, si tu n'es pas confiné tu peux t'approprier le marche, ou en prendre de nouveau. Je le disais dans un autre message, mais ceux qui sortiront plus fort économiquement sont ceux qui reprendront en premier. First in, first out
Citation :
Publié par Borh
Pour mémoire les années de plomb en Italie, c'est environ 300 morts soit 100 fois moins que le covid. En France c'est encore beaucoup moins de morts (moins de 100).
Enfin bref, la comparaison ne me paraît pas du tout pertinente.
Le bilan humain n'est pas forcément un critère prépondérant pour comparer l'importance sociétale de deux événements aussi différents. Par exemple si tu prends la première guerre mondiale et la grippe espagnole, dont les bilans humains en terme de morts sont comparables et qui se sont produit à la même époque, l'importance des deux événements n'a pourtant rien à voir. Le premier est un événement majeur pour le monde dont les répercutions sont encore aujourd'hui fondamentales et le second a été quasiment oublié jusqu'à récemment.
Citation :
Publié par Soumettateur
Le bilan humain n'est pas forcément un critère prépondérant pour comparer l'importance sociétale de deux événements aussi différents. Par exemple si tu prends la première guerre mondiale et la grippe espagnole, dont les bilans humains en terme de morts sont comparables et qui se sont produit à la même époque, l'importance des deux événements n'a pourtant rien à voir. Le premier est un événement majeur pour le monde dont les répercutions sont encore aujourd'hui fondamentales et le second a été quasiment oublié jusqu'à récemment.
Tout à fait. C'est un peu ce que je dis (mais tu as coupé mon post).
Oui les années de plomb ont eu un impact social fort.
Le COVID19 n'est pas un virus posant une menace existentielle comme d'autres pandémies avant lui mais il est bien assez dangereux pour porter des coups terribles à un système économique mondial branlant et au bout du rouleau. En cela c'est plus un catalyseur qu'autre chose imho.

Parce que le fait est que le système actuel ne peut tout simplement pas durer. Ce n'est matériellement pas possible.
Nous sommes de plus en plus nombreux et nous drainons à un rythme toujours plus effréné nos ressources qui se raréfient à toutes vitesse, selon des courbes exponentielles. Personne ne sait où se trouvent les plafonds, au delà desquels les dommages que nous infligeons à notre environnement seront irréversibles et mènent droit vers un effondrement majeur mais les arguments ne manquent pas pour dire qu'on les a déjà crevé depuis un bon moment.
C'est difficile de dire à quoi ressemblera le monde d'après mais le COVID19 n'est qu'un petit aperçu de ce qui nous attend dans le futur si on ne change pas de trajectoire très vite.

Perso à mon avis l'effondrement a déjà commencé. Ce virus est le premier choc qui va miner les fondations de notre civilisation industrielle, le prochain - qui ne sera pas forcément un virus - sera celui qui fera s'écrouler l'édifice, déjà affaibli, pour de bon et d'un seul coup. Contrairement à ce que disent les films, les livres de SF ou les jeux vidéos, le futur a beaucoup plus de chances d'être à base de charrettes et de vélos que de voitures volantes..
Et on peut être content que la France soit l'une des grandes puissances agricole de la planète et a de nombreuses sources d'eau, parce que la bouffe, franchement, ce sera LA ressource stratégique du futur.
Citation :
Publié par Bardiel Wyld
Techniquement on s'en prend tous un, il a dit "Si les résultats avant le 11 mai ne sont pas ceux attendus, le déconfinement sera repoussé"... On n'est pas sortis de l'auberge s'il y a relâchement les w-e du 1er et du 8...
"si", perso j'ai qu'à ouvrir ma fenètre pour voir le relachement ^^. Le travail en horaires décalés ça va pas plaire je pense, les fonctionnaires vont adorer le 3x8 xd.
Citation :
Publié par ClairObscur
Perso à mon avis l'effondrement a déjà commencé. Ce virus est le premier choc qui va miner les fondations de notre civilisation industrielle, le prochain - qui ne sera pas forcément un virus - sera celui qui fera s'écrouler l'édifice, déjà affaibli, pour de bon et d'un seul coup. Contrairement à ce que disent les films, les livres de SF ou les jeux vidéos, le futur a beaucoup plus de chances d'être à base de charrettes et de vélos que de voitures volantes..
Et on peut être content que la France soit l'une des grandes puissances agricole de la planète et a de nombreuses sources d'eau, parce que la bouffe, franchement, ce sera LA ressource stratégique du futur.
On en reparle dans 10 ans, je pense que tu es beaucoup trop catastrophiste, c'est une crise qu'on passera, ça peut même renforcer les économies des pays en perte de vitesse via des relocalisations.
Limite, j'ai plus d'inquiétude vis à vis du climat qu'à cause du covid.
Citation :
Publié par Epidemie
Le travail en horaires décalés ça va pas plaire je pense, les fonctionnaires vont adorer le 3x8 xd.
Les horaires décalés, ce n'est pas ça. Cela consiste à commencer plus tôt/plus tard pour éviter les embouteillages et la surfréquentation des TEC. L'idée n'est pas nouvelle, notamment pour des raisons écolo, mais est difficile à mettre en place car cela repose sur la bonne volonté des entreprises (et que si on commence plus tard, on finit plus tard...).
Citation :
Publié par Mahorn
Les horaires décalés, ce n'est pas ça. Cela consiste à commencer plus tôt/plus tard pour éviter les embouteillages et la surfréquentation des TEC. L'idée n'est pas nouvelle, notamment pour des raisons écolo, mais est difficile à mettre en place car cela repose sur la bonne volonté des entreprises (et que si on commence plus tard, on finit plus tard...).
Ah okay j'avais pas du tout comprit ça comme ça, merci pour la précision.
Il y a un mouvement pour consommer plus éthique, plus local, plus tout ce tu veux, mais il est vraiment très lent.
La crise actuelle va peut-être accélérer un poil le mouvement avec des relocalisations, mais je doute que ça suffise pour qu'on ne prenne pas les murs écologiques, climatiques, ....
Même pas certain qu'on accélère en fait puisque la crise éco qu'on est bien partis pour subir pendant quelques années risque fort d'augmenter la demande de produits importés à bas coût qui seront les seuls qu'une bonne partie de la population pourra se payer.


Le COVID en lui-même n'est pas effectivement pas un risque majeur pour nos économies.
Il me parait évident que si ça tourne à la catastrophe économique, on arrêtera les mesures extrêmes qu'on a prises jusqu'ici parce que des études montreront que flinguer nos économies conduira à bien plus de morts que les 2 à 5% que pourraient provoquer le virus. Surtout qu'il tue principalement des non-productifs.
Ca serait totalement différent avec un virus type grippe espagnole ou ébola qui menacerait d'éradiquer 20 à 30% de la population mondiale sans distinction d'âge.

Quoique, vu qu'on a bien fait rentrer dans la tête d'une grosse majorité que "on va tous mourir si le COVID se propage", ce n'est vraiment pas sûr que les gens ne décident pas de rester chez même si on ne remet pas en place un confinement.
Il n'y a qu'à voir les réactions des français dès qu'on les interroge, c'est la peur qui domine comme réaction ("jamais je renvois mon enfant à l'école" est un bon exemple ces jours-ci), à moins que comme d'habitude ça soit un gros biais de sélection de nos chers médias qui préfèrent montrer que "la France à peur" plutôt que la réalité.
Du coup le COVID pourrait bien finir par effondrer notre économie quand même.
Citation :
Publié par aziraphale
bien plus de morts que les 2 à 5% que pourraient provoquer le virus. Surtout qu'il tue principalement des non-productifs.

Ca serait totalement différent avec un virus type grippe espagnole ou ébola qui menacerait d'éradiquer 20 à 30% de la population mondiale sans distinction d'âge.
le covid-19 ne fait pas 2 a 5% de mort
la grippe espagnole n'a pas tué 20 a 30% de la population mondiale
ebola n'est pas une pandémie
bref
Citation :
Publié par Doudou Piwi
On en reparle dans 10 ans, je pense que tu es beaucoup trop catastrophiste, c'est une crise qu'on passera, ça peut même renforcer les économies des pays en perte de vitesse via des relocalisations.
Limite, j'ai plus d'inquiétude vis à vis du climat qu'à cause du covid.
Il y a une option dans le forum pour sauvegarder des messages ?
Mais sérieusement j'espère que tu auras raison.

Après, je considère le COVID19 comme juste un choc parmi d'autres et je ne pense pas qu'il soit celui qui provoque l'effondrement de tout l'édifice. Vous voyez les jeux ou vous avez une tour faites de pièces de bois et les joueurs doivent retirer chacun une pièce au milieu les uns après les autres sans tout faire tomber ?
le Covid19 c'est un peu une pièce qui vient d'être brutalement enlevé après le tour 15. La tour tremble, tangue mais ne va sans doute pas s'effondrer tout de suite. Mais c'est tout juste...

Quand au changement climatique, il fait totalement parti de ces chocs et il est une conséquence directe de nos sociétés industrielles sur-consommatrices
C'est un peu le boss final des chocs en fait: implacable, insidieux, quasiment instoppable à moins de changer drastiquement notre mode de vie dès maintenant, et qui va porter des coups terribles à notre monde en engendrant d'immenses crises à répétitions : régions entières devenant inhabitables, écosystèmes changeant brusquement, famines, migrations massives, conflits etc..
En gros l'équivalent d'enlever plusieurs pieces de la tour de bois qui est déjà chancelante.

Et cette tour de bois chancelante c'est notre modèle : parfaitement insoutenable dans la durée, absurde et finalement très vulnérable comme le COVID19 nous le montre.
Chaque choc affaiblit un peu plus la structure générale et la rend encore plus sensible aux chocs futurs. Et comme notre monde est aujourd’hui complètement interconnecté , si ça craque à un seul endroit, ça se propage partout extrêmement vite.

La question est maintenant de voir si toute la tour s'écroulera entièrement ou si une partie restera debout. Et pour rester dans l'analogie, le plus intelligent ce serait d'arrêter de la construire toujours plus haut et de lui enlever des pièces nous même, et de plutôt commencer à souder à la résine les pièces du bas.

Dernière modification par ClairObscur ; 28/04/2020 à 18h46.
Citation :
Publié par Carminae
Et encore, je pense loin d'être exhaustif. Donc dire qu'il faut "protéger" ou "sacrifier" les personnes âgées, c'est un peu plus compliqué que cela. Oui, on a décidé de protéger une partie de la population au dépend d'une autre. C'est factuel. Il ne s'agit pas dire "on protège papi et mamie". Il faudrait plus dire "on a sauvé papi et mami mais en contre-parti, on a crée de la misère économique, sociale et éducative".
Non, ce n'est pas factuel, c'est un mensonge. Les faits c'est qu'on a laissé les vieux crever dans les EHPAD en envoyant des soignants non protégés les contaminer en masse en mode balec' (les vieux ont été sauvé au local, par des initiatives individuelles). Les faits c'est que dans les zones gravement touchées on leur a fait signer des attestations de renoncement au soin. Les faits c'est que quand on parle de rouvrir les écoles ce sont les profs, et les parents qui montent au créneau parce que les gens sont morts de trouille, les faits c'est qu'on a peur de ce qu'on ignore encore du Covid (séquelles, nouveaux symptômes...), les faits c'est que les personnes aux commandes se chient dessus (autant parce qu'ils ne savent pas quoi faire que parce qu'ils découvrent tardivement et a la dure le principe de responsabilité). Les vieux ont bon dos...
Si je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans cette article.
Il a l'intérêt de mettre les pieds dans le plat de façon brutale.

Et au delà des rêves utopiques et des agendas de chacun, c'est bien sur l'avenir de la liberté individuel qu'on est en train de jouer notre avenir. Et comme eux, je ne vois pas d'autres solutions que dans un bloc européen unifiés, ce que je n'arrive pas à conceptualiser sans un transfert de droit au niveau fédérale et de gestion de secteur clefs (diplomatique, économique et militaire), et donc d'organisation politique.

Pas que ça enchante mon coq français, mais je préfère encore avoir la liberté d'être pas content.
L'ambiance va être vraiment pesante au quotidien n'empêche, déjà que tes voisins te regarde en pensant que t'es l'ennemi n1 mais alors au taff/dans la rue&co ça va pas être joyeux.
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