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[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Et puis putain Peronne
...

Le type qui avec Montagnier traite les enfants autistes aux antibiotiques, antifongiques etc, parce que c'est " des bactéries ".
Un essai sauvage de chronimed, 97 mômes ( 15 mois âge mini ... ).

Le CV on s'en fiche au final, seuls comptent les résultats.
Et là, c'est pas brillant une fois de plus.

https://twitter.com/GaetanBurgio/sta...892953601?s=19
Citation :
Publié par Kirika
Et puis putain Peronne
...

Le type qui avec Montagnier traite les enfants autistes aux antibiotiques, antifongiques etc, parce que c'est " des bactéries ".
Un essai sauvage de chronimed, 97 mômes ( 15 mois âge mini ... ).

Le CV on s'en fiche au final, seuls comptent les résultats.
Et là, c'est pas brillant une fois de plus.

https://twitter.com/GaetanBurgio/sta...892953601?s=19
Merde, pourtant il a une petite voix toute gentille, j'étais persuadé que c'était un gars bien 🤔
Citation :
Publié par Borh
L'étude de JAMA semble aussi montrer un effet positif de l'azithromycine seule, et sur beaucoup plus de patients. Le seuil de significativité est pas atteint mais ça donne clairement envie de pousser cette piste.
Perso je comprends pas pourquoi ça n'a toujours pas été fait. Surtout quand dès le départ tu avais Raoult qui montrait un effet supérieur avec l'association de l'azithromycines. Ca justifiait alors de tester cette molécule seule pour voir si au final c'est pas cette molécule qui est déterminante.
Citation :
Publié par Thesith
Perso je comprends pas pourquoi ça n'a toujours pas été fait. Surtout quand dès le départ tu avais Raoult qui montrait un effet supérieur avec l'association de l'azithromycines. Ca justifiait alors de tester cette molécule seule pour voir si au final c'est pas cette molécule qui est déterminante.
Je pense que tout le monde, pro et anti, a les yeux rivés sur l'hydroxychloroquine.
Citation :
Publié par Borh
Je pense que tout le monde, pro et anti, a les yeux rivés sur l'hydroxychloroquine.
C'est exactement l'impression que j'avais ouais, que tout le monde s'est laisser embarquer dans un débat pour ou contre Raoult, pour ou contre la méthodologie etc.

Etude faussée par le fait que le groupe HCQ était plus malade que le groupe contrôle :

Suffit de regarder cette valeur montrant le faible taux d'oxygène des patients HCQ au départ une fois les groupes "équilibrés" :
2005130421091832716793700.png


Ensuite ici, ils jugent à la fois les morts+intubation.

Or, le groupe HCQ était plus malade donc plus souvent intubé... sauf qu'ils ont survécu plus souvent que les autres :
2005130409101832716793699.png

Encore une étude biasée à charge qui prouve en fait que le traitement fonctionne...
Citation :
Publié par DaalZ
Etude faussée par le fait que le groupe HCQ était plus malade que le groupe contrôle :

Suffit de regarder cette valeur montrant le faible taux d'oxygène des patients HCQ au départ une fois les groupes "équilibrés" :
2005130421091832716793700.png


Ensuite ici, ils jugent à la fois les morts+intubation.

Or, le groupe HCQ était plus malade donc plus souvent intubé... sauf qu'ils ont survécu plus souvent que les autres :
2005130409101832716793699.png

Encore une étude biasée à charge qui prouve en fait que le traitement fonctionne...
Je n'arrive pas à trouver ton deuxième tableau dans l'étude, y compris dans l'appendice. Le n (effectif des 2 groupes) n'est d'ailleurs pas celui de l'étude. Tu l'as trouvé où ?

Perso, si je prends les données brutes, j'ai 157 morts dans le groupe HCQ sur 811 patients (19%) et 75 morts dans le groupe sans HCQ sur 565 patients (13%). J'en déduirais pas que l'HCQ augmente la mortalité, car c'est une comparaison brute non ajustée. Mais je n'arrive pas à trouver la mortalité dans le groupe sans HCQ ajusté (ce qui est un défaut de l'article, ils ne donnent que le nombre de morts bruts, dans l'effectif ajusté, ils donnent toutes les évolutions péjoratives sans détailler, ou alors j'ai pas trouvé).

Dernière modification par Borh ; 13/05/2020 à 07h49.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Ce qui est drôle, si jamais c'est le cas, c'est que ça mettra personne d'accord, Raoult dira "Vous voyez que mon traitement marche", le camp d'en face "Vous voyez que l'HCQ sert à rien" et au final, les deux auront raison
Lol c'est quand même ouf que la team Raoult ait réussi à pourrir le débat au point que ta conclusion est "dans ce cas les 2 ont raison", alors que l'affirmation que tu formules pour le camp Raoult est totalement fausse tandis que le camp d'en face affirme un truc vrai.
(Le fait que l'AZI ait un effet seule n'est aucun cas une preuve de l'efficacité du traitement de Raoult - il le dira, oui, mais ça n'en est pas moins faux.)
@Borh.

Le N=262 et N=84 correspondent au nombre d'intubations+death (table 2) de l'étude et correspond au infos de l'appendice.

Mais ce qu'il faut plutôt retenir, en regardant cette étude (Page 28 fig 16 en bas à gauche), c'est surtout que la balance du propensity score a mal été faite car elle désavantage le groupe HCQ en ce qui concerne le PaO2/FiO2 : le risque supplémentaire de mourir est environ de 40% si non intubé et +20% si intubé. (et dans l'étude, la "balance" trouvée est 223vs276 = +40% de risque environ = mauvaise balance)

Du coup la première étude est biaisée.

Dernière modification par DaalZ ; 13/05/2020 à 21h00.
t'inquiète, y'a aucune étude fiable, mais ça n'empêche pas le Haut Conseil de la Santé Publique (HCSP, encore un machin) de déclarer « Le remdesivir est à privilégier car il s’agit de la seule option thérapeutique formalisée ».

du coté gouvernemental c'est pas mieux, avec en substance : "si vous pensez être malade du covid, restez chez vous, ne cherchez pas à vous faire soigner. attendez que ça devienne grave pour venir tenter votre chance en réanimation. ha au fait, on vous interdit l'accès à des substances (hcq, patch nicotine ...) dès que celles ci semblent des pistes crédibles de soin, lol".

et le top du top c'est l'académie de médecine qui chouine contre les malades qui refusent dêtre soignés à coup de placebos

Dernière modification par Folkensedai ; 13/05/2020 à 13h15.
Citation :
Publié par Folkensedai
t'inquiète, y'a aucune étude fiable, mais ça n'empêche pas le Haut Conseil de la Santé Publique (HCSP, encore un machin) de déclarer « Le remdesivir est à privilégier car il s’agit de la seule option thérapeutique formalisée ».
Ce n'est pas la première fois que je vois passer cet argument mot pour mot. Je me suis donc penché dessus, juste pour voir.

C'est donc un extrait du Quotidien du pharmacien en date du 11 mars.
Sauf que si on se penche sur les recommandations du HCSP en détails, on trouve un avis en date du 5 mars qui stipule (ensemble des avis ici) :

"A ce jour dans l’attente de résultats d’essais cliniques dans le COVID-19, permettant de valider une option thérapeutique spécifique, le traitement spécifique à privilégier selon une approche compassionnelle (encadrée par l’article L31-31-1 du code de la santé publique) est le remdesivir.
Le remdesivir est un antiviral qui a fait l’objet d’un développement clinique dans la maladie à virus Ebola. Cet antiviral a été identifié comme une option à privilégier en termes de développement clinique dans le COVID-19 dès janvier 2020 par l’OMS au regard des données pharmacodynamiques sur le SARS-CoV et le MERS-CoV, On dispose depuis février 2020 de données pharmacodynamiques spécifiques sur SARS-CoV-2.
Au-delà de son activité, son efficacité reste à démontrer dans le COVID-19 et plusieurs essais cliniques sont en cours au niveau [...]
L’intérêt du remdesivir dans le traitement de l’infection à SARS-CoV-2 provient des données publiées sur sa puissante activité in vitro et in vivo sur les coronavirus animaux et humains, et notamment sur le SARS-CoV et le MERS-CoV"

Face à l'évolution de la situation (qu'il faudrait préciser : retour de la part du corps médical ? essais cliniques ?) le HCSP rétropédale le 8 avril dans un nouvel avis : "Aucun traitement antiviral à effet antiviral attendu n’est actuellement recommandé en ambulatoire en dehors d’essais cliniques"

On est donc sur une approche pragmatique, au début de l'épidémie en France, basée sur les confrontations passées avec des virus similaires et sur l'avis d'autres organisations de santé et le savoir médical disponible.
Bref, encore un truc qui tourne en boucle sur twitter sur un vieux fond de complot et basé sur une citation tronquée de la presse.


@DaalZ : c'est moi ou tu viens de comparer oklm deux protocoles expérimentaux totalement différents par ailleurs conduits dans deux systèmes de santé différents ?
Citation :
Publié par DaalZ
@Borh.

Le N=262 et N=84 correspondent au nombre d'intubations+death (table 2) de l'étude.

Le tableau qui ne se retrouve pas dans les sources provient d'une analyse post expérience basée sur cette étude (Page 28 fig 16 en bas à gauche).
Ton lien concerne une cohorte britannique, l'article de NEJM concerne des patients New Yorkais.

Et dans ton lien y a pas un mot sur l'hydroxychloroquine. La figure 16, c'est la mortalité exprimé en Hazard ratio en fonction des différentes constantes (sans qu'on sache si avec ou sans HCQ, c'est même pas le sujet de cette analyse).

Je veux bien que tu m'expliques le rapport, parce que je le vois pas.

Avant de commenter tes ratios, j'essaie déjà de comprendre d'où ça sort car c'est pas dans le papier.

Dernière modification par Borh ; 13/05/2020 à 14h20.
Citation :
Publié par Borh
Ton lien concerne une cohorte britannique, l'article de NEJM concerne des patients New Yorkais.
Citation :
Publié par Khyok
@DaalZ : c'est moi ou tu viens de comparer oklm deux protocoles expérimentaux totalement différents par ailleurs conduits dans deux systèmes de santé différents ?
?
Je comprends pas vos remarques, je parle de calcul de propensity score, qui doit se faire à partir de données connues, or les données de l'étude londonnienne montrent que les propensity score de l'étude New Yorkaise sont (très) mal balancés.
Si tu parles de la PaO2/FiO2, c'est un biais. Mais y a toujours des biais dans les études rétrospectives observationnelles. C'est impossible d'avoir des groupes parfaitement comparables. Ça y a pas besoin de cette analyse épidémiologie britannique pour le savoir.
Ce papier New-Yorkais a tout de même le mérite d'avoir ajuster les 2 groupes pour diminuer ce biais en fonction des facteurs de gravité (âge, sexe, obésité, diabète, tension, etc.) ce qui n'a jamais été fait dans les études qui essaient de défendre l'HCQ. C'est probablement une des raisons qui fait que celle-ci est publiée dans un grand journal et pas chez les copains.
Certes ils n'arrivent pas à supprimer à 100% tous les biais mais sur ce type d'étude c'est pas possible. Ça n'aura jamais la valeur d'une bonne étude randomisée à effectif comparable.
Après pour en déduire que ça démontre que l'HCQ est efficace faut avoir beaucoup d'imagination.
Ben justement, ce je dis, c'est que le PaO2/FiO2 n'est pas n'importe quel biais, il est crucial dans le Covid19 pour des raisons évidentes liés à l'ARDS et crucial évidemment aussi par rapport aux intubations, donc le groupe HCQ est très mal équilibré.
Citation :
Publié par Borh
Je pense que tout le monde, pro et anti, a les yeux rivés sur l'hydroxychloroquine.
la preuve quelques messages après, ça repart sur l'hydroxychloroquine et ça parle plus du tout de l'azithromycines. D'ailleurs si on fait une recherche sur l'azithromycines y a rien de récent, juste des alertes et à chaque fois ça renvoie à la chloroquine.
Pourtant au delà de que Doudou avait posté sur ce qu'aurait observé plusieurs médecins, moi perso je sais pas mais quand tu as une situation comme on a, qu'on a une étude (on sort du débat mal foutu ou pas) mais qui semble montrer que quand on ajoute l'azithromycines ça améliore le résultat. Ben je sais pas mais moi perso le 1er truc qui me vient à l'esprit c'est "et si on testait cette molécule là seule".

Au lieu de ça on s'enferme avec la chloroquine, qui au regard de tout ce qui sort n'est pas adapté. En tout cas pour l'utiliser dès le début de la pathologie, reste en suspend la question est ce que ça un impact significatif contre la phase inflammatoire ?

On va jamais avoir la réponse en tout cas sur l'azithromycines car désormais cette molécule est devenu indissociable de la chloroquine qui elle même est devenu indissociable de son 1er défenseur Raoult.

Alors si on avait autre chose sous la main de vraiment probant on pourrait dire "rien à foutre" on passe à autre chose. Sauf que justement non, on est toujours à la recherche d'un traitement qui fait la différence et réduit les risques. Donc je serais spécialistes des infections, ben perso je demanderais une autorisation pour tester l'azithromycines seule.
Citation :
Publié par DaalZ
Ben justement, ce je dis, c'est que le PaO2/FiO2 n'est pas n'importe quel biais, il est crucial dans le Covid19 pour des raisons évidentes liés à l'ARDS et crucial évidemment aussi par rapport aux intubations, donc le groupe HCQ est très mal équilibré.
C'est tellement le biais le plus crucial que ni Raoult, ni Perrone, ni aucune des petits papiers qui défendent l'HCQ, n'ont jamais donné cette valeur pour leurs patients et encore moins expliqué comment ils ont fait pour l'ajuster.
Ca me donne surtout l'impression qu'on a pas trouvé autre chose pour critiquer cette étude. C'est un biais, je ne le nie pas, mais faut peut-être commencer par regarder la poutre dans les études qui défendent l'HCQ plutôt que la paille dans celle ci qui a au moins le mérite d'avoir donné ces valeurs et d'expliquer comment ils avaient essayé de l'ajuster pour leurs tests statistiques.
Moui, admettons que c'est un hasard que le propensity score le plus mal équilibré soit justement celui de l'oxygénation, il n'en reste pas moins que c'est pas la seule raison pour laquelle elle est critiquée : là, on teste encore le traitement sur des patients à un stade avancé.... ça confirme donc juste que c'est trop tard pour traiter, on apprend pas grand chose.

@Thesith
Bah après à mon avis c'est trop tôt pour parler de l'Azithro seule vu qu'il n'y a vraiment très peu d'infos sur lesquelles se baser, du coup, à part dire "oui pourquoi pas"... l'étude linkée plus haut sur l'azitro seule est pas mal mais la cohorte est assez faible. Donc "pourquoi pas".
Citation :
Publié par DaalZ
Moui, admettons que c'est un hasard que le propensity score le plus mal équilibré soit justement celui de l'oxygénation, il n'en reste pas moins que c'est pas la seule raison pour laquelle elle est critiquée : là, on teste encore le traitement sur des patients à un stade avancé.... ça confirme donc juste que c'est trop tard pour traiter, on apprend pas grand chose.
Ils ont été traité moins de 24h après leur présentation aux urgences. Je vois pas trop comment faire plus vite à part traiter tout le monde en prophylactique. Pour moi ça confirme surtout qu'on cherche n'importe quel prétexte bidon pour critiquer une étude qui va pas dans le bon sens.
C'est justement une question de faire des études autrement qu'en recrutant aux urgences... dans un état avancé ... bref... il faut traiter avant d'être dans un état grave, ça on savait.

@Thesith bah tiens justement voilà une info qui va te plaire :

http://www.francesoir.fr/societe-sci...olu-lenigme-du

Ca dit que le coronavirus se cacherait dans une bactérie, d'où l'intérêt d'un antibiotique peut être... attention news à prendre avec des pincettes, juste des suppositions + quelques recoupements.


Edit pour en dessous : je vois pas trop le rapport avec Garches sachant que je n'ai jamais défendu cette étude : je viens juste de dire que l'étude était bof au niveau puissance, si l'idée c'est de basher Raoult, je vois pas en quoi ça me concerne : de mon point de vue, les bonnes études ne sont pas celles qui montrent un propensity score où l'un des groupes a +20/40% de chances de mourir en tous cas.

Dernière modification par DaalZ ; 13/05/2020 à 21h35.
Citation :
Publié par DaalZ
C'est justement une question de faire des études autrement qu'en recrutant aux urgences... dans un état avancé ... bref... il faut traiter avant d'être dans un état grave, ça on savait.
Ah bon ? Parce que Perrone a fait sa petite étude sur l'HCQ exclusivement sur des patients hospitalisés dans son service à Garches, et a Raoult a dit que c'était une "très bonne étude"... Donc là c'est un proHCQ donc c'est bien...
Raoult avait également cité un préprint Chinois (Bo Yu) où l'HCQ aurait été efficace sur des patients Covid en état critique en disant que c'est parce que l'HCQ avait un effet sur la tempête de cytokine...

Donc j'en conclu que les bonnes études, c'est les préprint qui vont dans le bon sens surtout. Et celles qui sont publiées dans des gros journaux, c'est pas bien, mais parce qu'elles vont dans le mauvais sens...


Sinon, pour parler d'autre chose que l'HCQ, mauvaise nouvelle pour le BCG
https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2766182

Dernière modification par Borh ; 13/05/2020 à 21h51.
(Chai pas si c'est le bon endroit)
C'est ça aussi la magie de la .recherche : Sanofi, ou le lobbying décomplexé.
Citation :
"The U.S. government has the right to the largest pre-order because it’s invested in taking the risk," Sanofi CEO Paul Hudson told Bloomberg in an interview published Wednesday.
Bon, l'UE, va falloir raquer ou, si Sanofi trouve un truc, payer politiquement au mieux, sanitairement au pire. Fin'bon, va surtout falloir raquer.
Citation :
Publié par Kikako
(Chai pas si c'est le bon endroit)
C'est ça aussi la magie de la .recherche : Sanofi, ou le lobbying décomplexé.

Bon, l'UE, va falloir raquer ou, si Sanofi trouve un truc, payer politiquement au mieux, sanitairement au pire. Fin'bon, va surtout falloir raquer.
Entreprise "française" mais bon je pense que pour un pdg non français, servir les États-Unis ou la France en premier, c'est du pareil au même.
Le patriotisme, c'est bon pour la plèbe pas pour les grandes entreprises et leurs actionnaires.
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