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[Coronavirus] Les pistes de traitement

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Je me demande en quoi la comparaison avec la pyramide des âges répond à BatJack : ses liens parlaient de déclarations comparant avant/après traitement au sein d'un même pays (et la courbe où il y a plusieurs pays, c'est la forme de la courbe qui est intéressante, pas forcément la comparaison avec les autres).

Dernière modification par DaalZ ; 04/05/2020 à 16h21.
Facteur de confusion. C'était une de mes premières réponses, à savoir que la prescription de chloroquine n'est pas le seul élément qui a pu avoir de telles conséquences à ce moment là.

Une corrélation n'est pas suffisante pour prouver pas une causalité, histoire de revenir aux bases.

C'est très bien pour le Maroc ce qui se passe au Maroc, mais le propos, il me semblait pourtant avoir été claire, c'est que ça ne prouve rien, ni que ça marche, ni que ça ne marche pas, rien.

Les pyramides des âges montrent que la balance bénéfice/risque des pays africains n'est pas la même que dans le reste du monde, ce que j'avais souligné dès le début. Pour des bénéfices incertains, les pays européens, vu l'âge de leur population, ont des risques élevés dans la balance, alors que les même risques sont beaucoup moins prégnants dans les pays africains où la population est beaucoup plus jeune.

Et c'est sans parler des variations dans la quantité et la qualité des tests de dépistage de la maladie, qui à eux seuls peuvent expliquer les variations de mortalité observées.

Si tu as 100 cas pour 1000 habitants au jour j, avec une mortalité de 5%, une capacité de tests de 20 par jour, tu vas détecter 20 cas, dont 5 mourront, ça fait 25%. À j+10,tu as autant de cas, même mortalité mais ta capacité de tests est augmentée à 120 cas détectables par jour. Tu vas détecter les 100 cas, dont 5 mourront, ça fait 5%. Baisse de la mortalité observée, mais pas de la valeur réelle. (C'est un exemple, je sais que ce n'est pas le cas au Maroc, descendez de vos petits poneys).

Là dessus, tu peux faire la même chose avec les capacités de soin, l'adaptation des structures hospitalières, l'amélioration des circuits logistiques ad hoc, ça te fait 3 autres causes probables de modifications des valeurs observées sans modification réelle.

Et ce ne sont pas les seules.

Partir du principe que les pays d'Afrique du Nord ont autorisé la prescription de chloroquine est se sont tournés les pouces sur tout le reste, je préfère croire que c'est de l'incompréhension des principes de bases de statistiques plutôt qu'un mépris affiché des dirigeants et des populations africains à les croire incapables de faire autre chose que prescrire et gober des cachetons.

Ces pays ont une politique de santé publique qui inverse la tendance des courbes. La prescription de la chloroquine n'en est qu'un élément. Le tout semble fonctionner dans le contexte où il est appliqué, ça ne signifie pas qu'un de ses élément isolé fonctionne dans tous les autres contextes.

Au Maroc, les déplacements internationaux ont été limités dès le 15 mars, les écoles fermées à partir du 16 mars, l'état d'urgence sanitaire à été déclaré le 19 mars limitant les déplacements à l'intérieur du pays, le 26 mars, le traitement à la chloroquine a été établi comme standard de soin, le 6 avril, le port du masque est devenu obligatoire. Ça fait beaucoup de mesures qui n'auraient eu aucun effet une ou deux semaines après leur mise en œuvre puisque tous les effets observés seraient des conséquences de la prescription de chloroquine. C'est quand même fort de café.

De plus, le Maroc place sous contrôle sanitaire les individus identifiés comme ayant été en contact avec des malades, les contacts sont retracés au mieux et testés, ce qui est quand même un facteur assez fort de la capacité du Maroc à identifier les cas asymptomatiques au plus tôt. L'exemple de la Corée du Sud est parlant sur les effets potentiels de ce type de mesures, mais au Maroc, non, non, non, c'est l'hydroxychloroquine et elle seule.

Je vous invite à comparer les graphes des cas au Maroc et des cas en Corée du Sud, histoire de voire une autre troublante corrélation qui ne prouve rien.

Ça ne tient pas la route comme raisonnement, même si il est plaisant et que sa conclusion est porteuse d'espoir.

On n'a aucune preuve scientifique de l'efficacité du traitement AZT+HCQ ou HCQ seule aujourd'hui.
Citation :
Publié par TabouJr
Facteur de confusion. C'était une de mes premières réponses, à savoir que la prescription de chloroquine n'est pas le seul élément qui a pu avoir de telles conséquences à ce moment là.

Une corrélation n'est pas suffisante pour prouver pas une causalité, histoire de revenir aux bases.

C'est très bien pour le Maroc ce qui se passe au Maroc, mais le propos, il me semblait pourtant avoir été claire, c'est que ça ne prouve rien, ni que ça marche, ni que ça ne marche pas, rien.

Les pyramides des âges montrent que la balance bénéfice/risque des pays africains n'est pas la même que dans le reste du monde, ce que j'avais souligné dès le début. Pour des bénéfices incertains, les pays européens, vu l'âge de leur population, ont des risques élevés dans la balance, alors que les même risques sont beaucoup moins prégnants dans les pays africains où la population est beaucoup plus jeune.

Et c'est sans parler des variations dans la quantité et la qualité des tests de dépistage de la maladie, qui à eux seuls peuvent expliquer les variations de mortalité observées.

Si tu as 100 cas pour 1000 habitants au jour j, avec une mortalité de 5%, une capacité de tests de 20 par jour, tu vas détecter 20 cas, dont 5 mourront, ça fait 25%. À j+10,tu as autant de cas, même mortalité mais ta capacité de tests est augmentée à 120 cas détectables par jour. Tu vas détecter les 100 cas, dont 5 mourront, ça fait 5%. Baisse de la mortalité observée, mais pas de la valeur réelle. (C'est un exemple, je sais que ce n'est pas le cas au Maroc, descendez de vos petits poneys).

Là dessus, tu peux faire la même chose avec les capacités de soin, l'adaptation des structures hospitalières, l'amélioration des circuits logistiques ad hoc, ça te fait 3 autres causes probables de modifications des valeurs observées sans modification réelle.

Et ce ne sont pas les seules.

Partir du principe que les pays d'Afrique du Nord ont autorisé la prescription de chloroquine est se sont tournés les pouces sur tout le reste, je préfère croire que c'est de l'incompréhension des principes de bases de statistiques plutôt qu'un mépris affiché des dirigeants et des populations africains à les croire incapables de faire autre chose que prescrire et gober des cachetons.

Ces pays ont une politique de santé publique qui inverse la tendance des courbes. La prescription de la chloroquine n'en est qu'un élément. Le tout semble fonctionner dans le contexte où il est appliqué, ça ne signifie pas qu'un de ses élément isolé fonctionne dans tous les autres contextes.

Au Maroc, les déplacements internationaux ont été limités dès le 15 mars, les écoles fermées à partir du 16 mars, l'état d'urgence sanitaire à été déclaré le 19 mars limitant les déplacements à l'intérieur du pays, le 26 mars, le traitement à la chloroquine a été établi comme standard de soin, le 6 avril, le port du masque est devenu obligatoire. Ça fait beaucoup de mesures qui n'auraient eu aucun effet une ou deux semaines après leur mise en œuvre puisque tous les effets observés seraient des conséquences de la prescription de chloroquine. C'est quand même fort de café.

De plus, le Maroc place sous contrôle sanitaire les individus identifiés comme ayant été en contact avec des malades, les contacts sont retracés au mieux et testés, ce qui est quand même un facteur assez fort de la capacité du Maroc à identifier les cas asymptomatiques au plus tôt. L'exemple de la Corée du Sud est parlant sur les effets potentiels de ce type de mesures, mais au Maroc, non, non, non, c'est l'hydroxychloroquine et elle seule.

Je vous invite à comparer les graphes des cas au Maroc et des cas en Corée du Sud, histoire de voire une autre troublante corrélation qui ne prouve rien.

Ça ne tient pas la route comme raisonnement, même si il est plaisant et que sa conclusion est porteuse d'espoir.

On n'a aucune preuve scientifique de l'efficacité du traitement AZT+HCQ ou HCQ seule aujourd'hui.
Désolé mais je pense que tu es tombée sur un puits sans fond. Je me suis fait avoir aussi.
Euh les autorités "compétentes" ont dans un premier temps refusé de donner leur accord jusqu'à la "visite" du président en personne qui les a fait "changer" d'avis via des documents "scientifiques"
Citation :
Publié par Borh
Désolé mais je pense que tu es tombée sur un puits sans fond. Je me suis fait avoir aussi.
Mais.

C'est pourtant pas si compliqué.



Sinon Novartis a une phase III de réorientation du ruxolitinib en prévention des tempêtes cytokiniques en cours. Je sais pas si quelqu'un en a déjà parlé. A priori, c'est le même effet attendu que le tocilizumab. J'ai l'impression qu'ils ne veulent pas se faire damer le pion par Roche.

Et c'est bien d'avoir d'autres pistes que la chloroquine, parce que l'argument de "on peut en produire plein" a du plomb dans l'aile. D'après les pontes de Kemiex, les prix au kilo du principe actif de la chloroquine ont été multipliés par 30 et ceux de l'hydroxychloroquine par 8. En parallèle de ça, le marché des IPAs est en train de morfler violemment.

Ça va être chaud quand on va trouver un traitement, quel qu'il soit, pour le produire en masse.
Citation :
Publié par Borh
Désolé mais je pense que tu es tombée sur un puits sans fond. Je me suis fait avoir aussi.
mais non, son discours est parfaitement clair et convaincant.

pour le ruxolitinib, non, on en avait pas encore parlé c'est encourageant.
Mais ce qui plombe le moral, c'est de lire "phase 3", me semblait que ca prennait au moins un an, j'ai google le truc :

"Les essais comparatifs sont destinés à comparer le nouveau médicament à un traitement standard afin de déterminer son efficacité. Les essais de phase III incluent plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de malades, et durent d'ordinaire au moins quatre à cinq ans, selon la pathologie et l'effet attendu."

Citation :
Publié par Folkensedai
mais non, son discours est parfaitement clair et convaincant.

pour le ruxolitinib, non, on en avait pas encore parlé c'est encourageant.
Mais ce qui plombe le moral, c'est de lire "phase 3", me semblait que ca prennait au moins un an, j'ai google le truc :

"Les essais comparatifs sont destinés à comparer le nouveau médicament à un traitement standard afin de déterminer son efficacité. Les essais de phase III incluent plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de malades, et durent d'ordinaire au moins quatre à cinq ans, selon la pathologie et l'effet attendu."

Les essais de phase III sont ceux qui permettent ensuite d'établir un dossier pour une AMM (en plus des essais précédents et données pré-cliniques). Ca prend longtemps à cause du nombre important de patients à recruter et aussi en fonction de la pathologie.
Pour avoir un ordre d'idée, phase I c'est quelques dizaines de patients, phase II plusieurs dizaines voire un peu plus d'une centaine, phase III plusieurs centaines à plusieurs milliers de patients. Tout dépend de ce que tu veux démontrer (hypothèse de départ) et donc des calculs statistiques qui en découlent.
Au vu du sujet, la maladie est assez courte (moins d'un mois), et des patients tu en as à la pelle. Donc je pense que ça va aller beaucoup plus vite.
Je suis plutôt d'accord avec Borh pour le puits sans fond donc on va pas épiloguer là dessus... je posais juste la question de pourquoi avoir reparlé de la pyramide des âges pour répondre aux dires de BatJack, puisque son idée n'était justement pas de comparer avec les pays Européens mais à l'intérieur d'un même pays avant / après.

Du coup ouais on sait que "Une corrélation n'est pas suffisante pour prouver une causalité", il faut rassembler plus d'éléments avant de tirer des conclusions, c'est justement ce que font des gens mieux placés que nous sur le terrain pour décider d'administrer le traitement ou non.

Dernière modification par DaalZ ; 04/05/2020 à 20h17.
Citation :
Publié par Folkensedai
Covid-19 : un traitement à base d'anticorps de lama

https://www.sciencesetavenir.fr/sant...s-lamas_144039

pauvre lama qui a reçu des injections de SARS-CoV-1 et de MERS-CoV
Il s'en fout, il est porteur asymptomatique, non ?
Citation :
Publié par Bal'E
La covid-19 forme des mini-caillots dans le sang , poumons et organes alors la solution ne serait pas de chercher dans les anticoagulants ?
De ce que j'ai compris, ils en prescrivent déjà aux cas graves.
Citation :
Publié par TabouJr
Ben euh... Les cas graves sont sous assistance respiratoire, donc alités et immobilisés, il sont pas déjà sous anticoagulants à cause de ça ?
En position allongé, tu n'as pas besoin d'anticoagulants de mémoire.

C'est en position assise très longtemps (plusieurs heures) que cela pose problème (surtout dans les jambes). Le sang ne remonte pas forcément correctement depuis les jambes d'où la possibilité de thrombose veineuse. En position allongée, tu n'as pas ce problème.
Citation :
Publié par TabouJr
Ben euh... Les cas graves sont sous assistance respiratoire, donc alités et immobilisés, il sont pas déjà sous anticoagulants à cause de ça ?
J'ai pas précisé pourquoi ils en prescrivaient
Mais sinon, je ne sais pas.
Citation :
Publié par TabouJr
Ben euh... Les cas graves sont sous assistance respiratoire, donc alités et immobilisés, il sont pas déjà sous anticoagulants à cause de ça ?
Si. Mais la dose dépend du caractère curatif ou préventif. La stratégie dans cette maladie est très agressive pour une anticoagulation importante. Sans que cela ne doit bien montrésur le bénéfice global de la stratégie ce qui est un peu gênant...
Citation :
Publié par Gratiano
En position allongé, tu n'as pas besoin d'anticoagulants de mémoire.

C'est en position assise très longtemps (plusieurs heures) que cela pose problème (surtout dans les jambes). Le sang ne remonte pas forcément correctement depuis les jambes d'où la possibilité de thrombose veineuse. En position allongée, tu n'as pas ce problème.
Non non et non. Globalement si tu déambules peu ça augmente le risque. L'allitement est très risquésurtout dans un contexte de maladie aigue et d'hospitalisation
Citation :
Publié par Kunkka (Lily)
Si. Mais la dose dépend du caractère curatif ou préventif. La stratégie dans cette maladie est très agressive pour une anticoagulation importante. Sans que cela ne doit bien montrésur le bénéfice global de la stratégie ce qui est un peu gênant...
Oui, enfin pour l'instant c'est un des rares trucs mis en place qui a probablement réduit la mortalité. Il a pas fallu une semaine début mars pour que les premiers hôpitaux touchés se mettent à doubler les doses préventives après les premières embolies pulmonaires massives, phlébites, thrombose de cathéters, etc... bien avant les recommandations d'expert parisien. Et comme c'est quand même globalement des patients jeunes sans comorbidité en réanimation il a quand même eu peu d'incident hémorragique, même si il y en a forcément eu. Mais on est d'accord, même si c'est un rare consensus dans la prise en charge de la maladie, il faudra les études derrières, surtout pour savoir qui et à quel dose pour le meilleur bénéfice risque.
Deuxième mauvaise de la journée. Les coronavirus mutent peu et sont plus stables que d'autres virus, comme celui de la grippe. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne mutent pas du tout. Et manque de chance...

https://www.latimes.com/california/s...-than-original

Alors le papier n'a pas encore été "peer reviewed". Mais ça risque de poser des problèmes :
Citation :
If the pandemic fails to wane seasonally as the weather warms, the study warns, the virus could undergo further mutations even as research organizations prepare the first medical treatments and vaccines. Without getting on top of the risk now, the effectiveness of vaccines could be limited. Some of the compounds in development are supposed to latch onto the spike or interrupt its action. If they were designed based on the original version of the spike, they might not be effective against the new coronavirus strain, the study’s authors warned.
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
Pour rester dans votre registre, vous diriez quoi si l’un de vos proches mourrait d’un arret cardiaque en prenant ce traitement, et que l’on prouve quelques semaines plus tard qu’il n’a pas plus d’effet qu’un placebo ?
Est-ce que c'est possible d'aller au bout de ce message et de montrer que le protocole proposé par Raoult est dans des dosages qui peuvent entrainer un arrêt cardiaque ?
Pas contre toi, mais Raoult raconte que c'est le médicament le plus prescrit au monde. C'est quoi qui le rend dangereux? La population à laquelle on l'administre ? Le mélange avec je ne sais plus quelle substance qui est censé rendre plus efficace le cocktail ?

J'aime même pas spécialement Raoult et je pense qu'il a tort mais ses contradicteurs sont totalement bidons, tu te retrouves avec des études contradictoires avec des échantillons bidons genre 35 patients, ou testés sur des patients à l'article de la mort (a priori), des excuses à la mord moi le nœud ("le temps de la science n'est pas celui des médias"), des expériences qui n'ont pas démarré (Discovery), des papiers pas revus qu'on met en avant (ce que fait Raoult).

Regarde TabouJr fait un joli post, mais à coté tu lis cette connerie complète :
"On est début mai, le Maroc a 174 décès pour 4903 cas identifiés positifs, soit un taux de mortalité de 3,5%. Ce n'est pas radicalement différent des pays qui ont des politiques préventives comparables sur une population rendue équivalente au niveau des risques de complication."

Donc en France avec 170000 cas identifiés positifs et 25000 morts, on est à 15% ? Expliquez moi j'ai peut-être mal compris.

Pour répondre à la question franchement on en a tellement parlé, que les gens sont grands et que chacun fait ce qu'il veut.

Les écoles aussi, je n'ai fait que lire que les enfants étaient pas vecteurs ou si peu qu'il ne fallait pas s'inquiéter, pourquoi on en fait deux tonnes sur le retour à l'école ? Oui il y a tout les services composés d'adultes qui font marcher l'école mais la santé des enfants semblent préserver...
@Aloïsius
Hé tu as failli me foutre la trouille :

Citation :
The new strain appeared in February in Europe, migrated quickly to the East Coast of the United States and has been the dominant strain across the world since mid-March, the scientists wrote.
La "nouvelle souche" dont ils parlent est celle qu'on a déjà eu ici depuis février.


Etrangement moi je venais juste de tomber sur cette info :
Researchers at the South Korean centre for disease control and prevention now say it is impossible for the cov19 virus to reactivate in human bodies.


Pour les mutations ils disent qu'on a encore le temps de voir venir :
"However, genetic analyses of the virus have not found any substantial changes which would effectively disguise it from the immune system."

Ils disent aussi que les personnes dont on avait suspécté qu'elles avaient attrappé le virus 2 fois étaient de faux positifs détectant des fragments de virus inactifs non nettoyés par le corps.
Citation :
Publié par TIME NO HEROES
Regarde TabouJr fait un joli post, mais à coté tu lis cette connerie complète :
"On est début mai, le Maroc a 174 décès pour 4903 cas identifiés positifs, soit un taux de mortalité de 3,5%. Ce n'est pas radicalement différent des pays qui ont des politiques préventives comparables sur une population rendue équivalente au niveau des risques de complication."

Donc en France avec 170000 cas identifiés positifs et 25000 morts, on est à 15% ? Expliquez moi j'ai peut-être mal compris.
Si, tu as tout à fait compris.

Je défendais l'idée que les statistiques brutes nationales ne sont représentative de rien du tout et pas comparables entre elles telles quelles. L'exemple de la France le montre bien, on a 15% de mortalité sur les cas détectés comme tu l'as justement calculé. Si on compare au Maroc et à ses 3.5% de mortalité sur les cas détectés, on a deux type de conclusions possibles:
1. C'est parce que le Maroc prescrit la chloroquine en standard de soin.
2. C'est autre chose.

Dans autre chose on a, en vrac et entre autres, la politique de tests, le type de population (plus jeune et moins à risque dans les pays africains), les habitudes culturelles plus ou moins propices à la prise en charge suffisamment tôt des cas les plus graves, les mesures de prévention, l'application par la population de ces mesures de préventions, le tissu géographique du système hospitalier, les réglementations administratives plus ou moins contraignantes, etc.

Et quand je dis "des pays qui ont des politiques préventives comparables sur une population rendue équivalente au niveau des risques de complication", ça veut dire exactement ça: pour comparer le Maroc à la France par exemple, il faut au préalable corriger les données brutes pour équilibrer les facteurs de risques d'une part, et d'autre part s'assurer que les deux pays ont des politiques sanitaires strictement identiques à l'exception de ce dont on cherche à observer l'effet (ici, la prescription de chloroquine en standard de soin) ou des différences suffisamment connues pour qu'on puisse en corriger les effets sur les données.

Donc tu as tout à fait compris. Les chiffres à l'échelle d'un pays ne prouvent rien du tout et en tirer des conclusions, c'est une erreur, dans la mesure où le simple fait de dire que "le Maroc s'en sort plutôt bien" est en soi une comparaison implicite avec d'autres pays.

Est-ce qu'on peut reparler des traitements maintenant ? Parce que les réponses mais non on compare pas mais quand même le Maroc s'en sort mieux, ça va être pénible vu que ce sujet n'est pas un cours de mathématiques appliquées à l'épidémiologie.




Pour info et pour ceux que ça intéressent (et qui lisent l'anglais), les recommandations de la société internationale de pharmacologie clinique autour de Covid19. Ça parle beaucoup de traitements et très peu de recherche.
Citation :
Publié par DaalZ
@Aloïsius
Hé tu as failli me foutre la trouille :


La "nouvelle souche" dont ils parlent est celle qu'on a déjà eu ici depuis février.
Ce n'est pas le problème. La question, c'est de savoir à partir de quelle souche sont élaborés les vaccins. Et si le virus est capable de muter à nouveau.
Citation :
Publié par TIME NO HEROES
J'aime même pas spécialement Raoult et je pense qu'il a tort mais ses contradicteurs sont totalement bidons, tu te retrouves avec des études contradictoires avec des échantillons bidons genre 35 patients, ou testés sur des patients à l'article de la mort (a priori), des excuses à la mord moi le nœud ("le temps de la science n'est pas celui des médias"), des expériences qui n'ont pas démarré (Discovery), des papiers pas revus qu'on met en avant (ce que fait Raoult).
Pour l'étude Discovery, on aura les résultats le 14 mai semble t'il: https://www.boursier.com/actualites/...ery-43842.html . Pour une étude commencée le 22 mars, qui devait recruter 3200 patients européens, et qui en aura finalement beaucoup moins, suite à des problèmes de recrutement dans les autres pays (la France en a recruté presque 800). Ca aura par conséquent un impact sur la qualité des résultats malheureusement. Quant à la durée, ça n'a rien de déconnant, au contraire.

Ensuite, oui, le temps de la science n'est pas celui des medias, ni des politiques, on ne peut pas commencer une étude à J0 et annoncer des résultats à J+15, c'est complètement irréaliste. La communication rapide façon Raoult, c'est une exception, pas la règle.
On a une maladie avec des symptômes à J5, des cas graves à J10 et une sortie de l'hopital 15 jours après. Donc environ 25 jours pour les cas les plus graves, soit minimum 1 mois entre le début de l'étude et les résultats. Ensuite il faut pouvoir recruter beaucoup de patients, il faut donc des cas, et ça ne se fait donc pas en un jour, loin de là. Et il faut que ces patients acceptent un traitement autre que l'hydroxychloroquine. Parce que c'est bien le problème actuellement, tout le foutoir autour de Raoult porte préjudice aux études sur les autres traitements. On doit non seulement perdre du temps à recommencer son étude dans les règles de l'art parce qu'il refuse de le faire, histoire d'avoir des résultats sur lesquels on peut tirer des conclusions, mais on doit également faire d'autres études au cas où l'hydroxychloroquine ne fonctionnerait pas.

Quant aux papiers mis en avant, c'est un problème des médias qui s'emparent d'articles (ou de letters ...) et les présentent comme la vérité absolue afin de faire un peu de clic et de maintenir l'audience. A chaque jour sa théorie farfelue, il ne faudrait pas que les gens s'ennuient.

Edit: correction des effectifs de discovery

Dernière modification par Shad' ; 05/05/2020 à 15h12.
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