Le Cercle Taberna

[scission] Diversité, quota, représentativité... dans les oeuvre culturelles.

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Citation :
Publié par Don Patricio
T'as plus de chances de te faire fracasser si t'es un skin ou un militant RN par des antifas qui se transforment en justiciers, que l'inverse.
Faudrait que tu ailles à d'autres manifs que des manifs de droite, un jour.
Juste pour le point selon lequel les habitants des quartiers hors-policiers seraient déshumanisés dans Bac Nord : en fait... oui et non. Déjà, la première chose à dire, c'est qu'on ne les voit pas des masses. On voit essentiellement les flics, leur entourage, leurs familles.

Pour les habitants des quartiers nord en tant que tels, on peut les diviser dans le film en deux catégories : les dealers et les autres.

-Les dealers sont effectivement montrés sous un visage peu humain : agressifs, vantards, défoncés H24, prêts à tout pour maintenir leur business, quitte à instaurer une sorte de terreur envers les habitants non-impliqués dans le deal.

-Les autres habitants, bien que relativement effacés (ce qui limite la portée de l'analyse) sont en revanche montrés sous un jour assez humain et presque complaisant : au début du film, on voit les policiers interagir lors d'une ronde avec plusieurs d'entre eux, par exemple un revendeur de cigarette qui donne une cartouche à la Bac pour qu'ils ferment les yeux, ou à un kébabier qui leur sert à manger sur un ton amical. Les personnages ne sont pas du tout développés, mais permettent de poser une certaine atmosphère : avec les "petites frappes", les policiers se montrent presque sympathiques et ferment les yeux, car ils savent très bien que ce n'est pas ce type de criminalité qui ruine la vie du quartier. On les voit également arrêter des trafiquants d'animaux exotiques, presque à contre coeur (l'un d'eux refuse d'ailleurs de participer à l'arrestation), juste parce qu'il faut bien "faire du chiffre". Le ton monte et on voit pour la première fois les flics se montrer trop violents et abuser de leur autorité. Sur ce passage, on a de la compassion avec les vendeurs à la sauvette, et on aurait plutôt tendance à dire que ce sont les flics qui abusent.

Les deux autres exemples de personnages qui me viennent en tête et qui bénéficient d'un traitement plus détaillé sont l'indic', qui, bien que de manière intéressée, aide les policiers en leur donnant de précieux renseignements, tout en sachant pertinemment qu'elle risque très gros si elle se fait griller
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Cela n'arrivera pas, mais elle finira par être dénoncée et obligée de parler à la police, compromettant ses envies de discrétion.

Plus tard dans le film, on voit également, lors de la scène de "l'assaut" dans le bâtiment tenus par les dealers, une mère et son fils confrontés à un policier essayant de se cacher.
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L'enfant finira par attaquer le policier. Cependant, ce que l'on perçoit dans cette scène n'est pas "dans ce quartier, même les gosses sont des salauds" mais plutôt que ces gens vivent tellement dans la peur, à la fois des policiers et des dealers, que dans ce genre de situation ils sont obligés de choisir un camp : si ils laissent le policier se cacher et que ça se sait, on peut deviner les conséquences délétères contre cette famille


Ces deux exemples tendent donc à montrer des habitants non pas déshumanisés, ce serait même le contraire (surtout pour l'indic, présentée comme drôle et joviale) mais vivant dans une peur permanente provoquée par l'influence omniprésente des caïds.


Du coup, en conclusion : les habitants des quartiers sont effectivement montrés sous un visage peu flatteur, et même inhumain... si on se contente d'assimiler l'ensemble des habitants aux dealers. Mouais.
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Faudrait que tu ailles à d'autres manifs que des manifs de droite, un jour.
Déjà je fais ce que je veux hein (et le fait qu'une manif soit de droite n'est pas une excuse pour aller frapper les manifestants lol), et je ne parle pas de ma situation personnelle, pour ma part les tabassages que j'ai subis c'était plutôt le style "racaille", de petits cons, probablement défoncés ou enivrés, et dont il ne faut pas avoir le malheur de croiser le chemin lorsque l'effet de groupe commence à chauffer.

Au dessus : je me doutais bien que la population n'était pas autant assimilée aux caïds que ça. Le ressenti personnel ... et la politisation abusive. De toute façon c'était couru d'avance franchement ... si ce film avait réellement été ce qu'en décrit Crevard par exemple, soit il aurait été interdit / attaqué en justice, soit il aurait provoqué un tollé bien plus grand. C'est juste MLP qui a permis à quelques journalistes de vendre un peu de papier sur l'éternel retour du fascisme, et les groupes politisés dont c'est le fonds de commerce de jouer sur ce genre de buzz. Merci du retour en tout cas ça m'évitera d'aller le voir pour confirmer.

Dernière modification par Don Patricio ; 09/09/2021 à 20h35.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Et bim, encore spécifiquement suprématie blanche. Je commence à croire que t'es encore plus raciste que d'autres personnes sur ce topic.

Le post que je cite :
Citation :
Publié par Hiolaltios
D'accord, tu dis que Mozart n'est pas victime de cancel culture tout en te lançant dans un argumentaire pointu pour justifier les points soulevés par les woke pour justifier la dite cancel culture (suprématie blanche, colonialisme...).
Vous êtes épuisants, j'aimerais pas être dans vos têtes…
Citation :
Publié par Yesmann
Juste pour le point selon lequel les habitants des quartiers hors-policiers seraient déshumanisés dans Bac Nord : en fait... oui et non. Déjà, la première chose à dire, c'est qu'on ne les voit pas des masses. On voit essentiellement les flics, leur entourage, leurs familles.

Pour les habitants des quartiers nord en tant que tels, on peut les diviser dans le film en deux catégories : les dealers et les autres.

-Les dealers sont effectivement montrés sous un visage peu humain : agressifs, vantards, défoncés H24, prêts à tout pour maintenir leur business, quitte à instaurer une sorte de terreur envers les habitants non-impliqués dans le deal.

-Les autres habitants, bien que relativement effacés (ce qui limite la portée de l'analyse) sont en revanche montrés sous un jour assez humain et presque complaisant : au début du film, on voit les policiers interagir lors d'une ronde avec plusieurs d'entre eux, par exemple un revendeur de cigarette qui donne une cartouche à la Bac pour qu'ils ferment les yeux, ou à un kébabier qui leur sert à manger sur un ton amical. Les personnages ne sont pas du tout développés, mais permettent de poser une certaine atmosphère : avec les "petites frappes", les policiers se montrent presque sympathiques et ferment les yeux, car ils savent très bien que ce n'est pas ce type de criminalité qui ruine la vie du quartier. On les voit également arrêter des trafiquants d'animaux exotiques, presque à contre coeur (l'un d'eux refuse d'ailleurs de participer à l'arrestation), juste parce qu'il faut bien "faire du chiffre". Le ton monte et on voit pour la première fois les flics se montrer trop violents et abuser de leur autorité. Sur ce passage, on a de la compassion avec les vendeurs à la sauvette, et on aurait plutôt tendance à dire que ce sont les flics qui abusent.

Les deux autres exemples de personnages qui me viennent en tête et qui bénéficient d'un traitement plus détaillé sont l'indic', qui, bien que de manière intéressée, aide les policiers en leur donnant de précieux renseignements, tout en sachant pertinemment qu'elle risque très gros si elle se fait griller
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Cela n'arrivera pas, mais elle finira par être dénoncée et obligée de parler à la police, compromettant ses envies de discrétion.







Plus tard dans le film, on voit également, lors de la scène de "l'assaut" dans le bâtiment tenus par les dealers, une mère et son fils confrontés à un policier essayant de se cacher.
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L'enfant finira par attaquer le policier. Cependant, ce que l'on perçoit dans cette scène n'est pas "dans ce quartier, même les gosses sont des salauds" mais plutôt que ces gens vivent tellement dans la peur, à la fois des policiers et des dealers, que dans ce genre de situation ils sont obligés de choisir un camp : si ils laissent le policier se cacher et que ça se sait, on peut deviner les conséquences délétères contre cette famille








Ces deux exemples tendent donc à montrer des habitants non pas déshumanisés, ce serait même le contraire (surtout pour l'indic, présentée comme drôle et joviale) mais vivant dans une peur permanente provoquée par l'influence omniprésente des caïds.


Du coup, en conclusion : les habitants des quartiers sont effectivement montrés sous un visage peu flatteur, et même inhumain... si on se contente d'assimiler l'ensemble des habitants aux dealers. Mouais.
Tu réalises que ça donne une idée des habitants de ces quartiers qui est épouvantable ? En gros, ça se réduit à des petits trafics, le vendeur de kebabs, le vendeur d'animaux exotiques, bref des gens qui vivent en marge de la société.
Alors que le gros des habitants, c'est la mère de famille qui va faire des ménages dans une boîte d'entretien industriel qui l'exploite en CDI intermittent, le père qui va faire le pied de grue toute la journée devant La Plateforme du Bâtiment à la Capelette en espérant qu'un artisan va avoir besoin de bras et qu'il va pouvoir ramener un peu de thunes, le père de famille mécano qui bosse comme un dingue pour essayer de faire manger sa famille (avec sa gamine qui bosse à Carrefour le Merlan ou Grand Littoral en même temps qu'elle est à la fac), et des tonnes de gens comme ça qui n'ont rien demandé à personne, n'ont pas les moyens d'aller habiter ailleurs (et n'ont pas les contacts pour avoir un appart' en HLM hors de la cité, vu comme ça fonctionne à Marseille...encore une fois, j'y vis depuis plus de 15 ans) et passent leur vie à flipper de prendre une balle perdue le jour où ça dégénère.
Les "essentiels" de la dernière année et demi (caissières, personnel de ménage, éboueurs), tu en trouves plein dans ces quartiers. Et à chaque fois que tu parles d'eux comme si leur quartier se résumait à ces trafics, ils le vivent mal, à raison.
Franchement, allez dans ces quartiers, parlez un peu avec les gens, et vous verrez.

On pourra dire ce qu'on veut de Barthes, que c'est un bobo (encore une belle tarte à la crème, tiens), hyper parisien, mais je ne sais pas si c'est lui ou un de ses auteurs qui a écrit ce texte, mais LUI, il connait Marseille suffisamment pour en parler (et pas se torcher avec en faisant du pognon sur la misère humaine):

https://fb.watch/7W3dmf_D7w/
Citation :
Publié par Echtelion Maelin
Tu réalises que ça donne une idée des habitants de ces quartiers qui est épouvantable ? En gros, ça se réduit à des petits trafics, le vendeur de kebabs, le vendeur d'animaux exotiques, bref des gens qui vivent en marge de la société. (...)
Tu as raison. Ces personnages ne sont pas représentatifs de l'ensemble des gens vivant dans les quartiers de Marseille. Cependant, gardons à l'esprit que le film est vu du point de vue des policiers. Dans leur ronde, les policiers n'ont aucune raison de croiser la mère de famille qui fait des ménages ou le père qui fait du BTP. Gardons également à l'esprit que ce film cherche également à faire du divertissement, et ne recherche pas un réalisme absolu.

En outre, la remarque à laquelle je cherchais à répondre n'était pas "les personnages montrés sont-ils représentatifs des habitants des quartiers", mais "sont-ils déshumanisés".
Citation :
Publié par Echtelion Maelin
Tu réalises que ça donne une idée des habitants de ces quartiers qui est épouvantable ? En gros, ça se réduit à des petits trafics, le vendeur de kebabs, le vendeur d'animaux exotiques, bref des gens qui vivent en marge de la société.
Alors que le gros des habitants, c'est la mère de famille qui va faire des ménages dans une boîte d'entretien industriel qui l'exploite en CDI intermittent, le père qui va faire le pied de grue toute la journée devant La Plateforme du Bâtiment à la Capelette en espérant qu'un artisan va avoir besoin de bras et qu'il va pouvoir ramener un peu de thunes, le père de famille mécano qui bosse comme un dingue pour essayer de faire manger sa famille (avec sa gamine qui bosse à Carrefour le Merlan ou Grand Littoral en même temps qu'elle est à la fac), et des tonnes de gens comme ça qui n'ont rien demandé à personne, n'ont pas les moyens d'aller habiter ailleurs (et n'ont pas les contacts pour avoir un appart' en HLM hors de la cité, vu comme ça fonctionne à Marseille...encore une fois, j'y vis depuis plus de 15 ans) et passent leur vie à flipper de prendre une balle perdue le jour où ça dégénère.
Les "essentiels" de la dernière année et demi (caissières, personnel de ménage, éboueurs), tu en trouves plein dans ces quartiers. Et à chaque fois que tu parles d'eux comme si leur quartier se résumait à ces trafics, ils le vivent mal, à raison.
Franchement, allez dans ces quartiers, parlez un peu avec les gens, et vous verrez.

On pourra dire ce qu'on veut de Barthes, que c'est un bobo (encore une belle tarte à la crème, tiens), hyper parisien, mais je ne sais pas si c'est lui ou un de ses auteurs qui a écrit ce texte, mais LUI, il connait Marseille suffisamment pour en parler (et pas se torcher avec en faisant du pognon sur la misère humaine):

https://fb.watch/7W3dmf_D7w/
J'ai écouté vite fait, il parle de tout Marseille, pas seulement des quartiers Nord, ce ne serait peut être pas la même description.
C'est un film sur la police et les dealers pourquoi devrait il fournir une image des quartiers en question représentative de la sociologie des habitants? Ensuite ça va être quoi la "droitisation"? Ah mais il y'en a pas assez, irl il y'en a 90% donc on devrait avoir 90% de plans sur des travailleurs qui prennent le bus, leur métro, mangent leur kebab du midi et sur les mamans qui emmènent leur enfant à l'école (ah mais non après y'aura trop de voiles...)?

Note qu'on passe de "le film déshumanise les habitants" à "le film ne représente pas les habitants sous un jour suffisamment fidèle, en particulier les honnêtes gens". C'est déjà un progrès. Reste plus qu'à intégrer le fait que ce n'est ni son objectif, ni son sujet, ni une obligation morale ou artistique ... et finalement ça devient un film "normal" sur un sujet assez tendu.

L'analyse politique d'une oeuvre est déjà subjective pour ce qui est montré / écrit, mais alors s'il s'agit de déplorer ce qui est absent (et qui n'a pas de raison scénaristique d'être présent ...) c'est encore plus subjectif imo.

Dernière modification par Don Patricio ; 09/09/2021 à 21h20.
Citation :
Publié par Quint`
Par exemple, si je dis "quand même, chez Tolkien tous les hommes qui se rallient à Sauron ce sont les hommes des cultures type afrique/moyen-orient, ça reflète une vision un peu raciste non ?"
Ça y est, je cancel Tolkien, voire la culture occidentale en général.
Tu dis surtout des bêtises.
50a3cc55510c539c80e791779a246e6e.jpg

Les nazgûls, les Numénoréens noirs comme la "bouche de Sauron"(si si), Grima, Saroumane, sont "blancs".
Citation :
En fait, de ce que j'ai compris des articles liés (corrigez-moi si je me trompe), il n'est pas question de "cancel Mozart" (ça veut dire quoi d'ailleurs ? Interdire l'écoute de ses oeuvres ? En faire disparaître toute trace de la surface de la Terre ? Ne plus le mentionner dans les cursus d'enseignement musicaux ?), mais de modifier le programme d'enseignement de la musique dans certaines universités pour qu'il ne soit pas quasi intégralement focus sur la musique et les théories musicales "occidentales" classiques, mais qu'il y soit aussi abordé d'autres théories, pratiques, styles extérieures à ces dernières.
Du coup ça parait en effet louable.

Citation :
1/ la raison pour laquelle les enseignements musicaux ne font la part belle qu'aux théories "occidentales" : c'est l'héritage d'époques où la pensée coloniale et suprémaciste était dominante, et considérait donc comme inférieures toutes les productions culturelles et artistiques autres que celles de la civilisation occidentale (et je sais que beaucoup sont triggered https://jolstatic.fr/forums/jol/images/smilies/biggrin.gif par certains mots comme "colonialiste" et "suprémacisme blanc", mais l'idéologie de l'époque consistant à vouloir aller apporter "la" (c'est à dire "notre") civilisation aux populations considérées comme inférieures, c'est ce qu'on nomme le colonialisme, et l'idéologie de l'époque consistant à considérer que la civilisation occidentale est supérieure à toutes les autres, c'est une variation du suprémacisme blanc).

C'était peut être aussi qu'a l'époque il n'y avait pas tellement de théoriciens issus de milieux autre que la culture dite "classique".
Personnnelement ce que je trouve dangereux, c'est encore une fois de dire que c'est de la suprématie blanche et du colonialisme. On parle d'auteurs Allemands et Viennois, je suis pas sur que mes potes Hongrois, Polonais ou Czech se sentent particulièrement concernes par ces problématiques (Ils sont plutôt focus sur les roms )...

Je suis désole mais grouper un groupe de gens en fonction de leur couleur de peau c'est bien évidemment raciste.
Alors je ne m'y connais pas en musicologie mais le fait que l'auteur de manuel de base au US soit raciste a vraiment un impact sur sa théorie ? (honnêtement je n'y connais rien). La théorie est censé dire ce qui est bien ou non ? Parce qu'on parle d'art qd même pas de physique quantique la plupart de gens admettrons (j'espère) que c'est qd même subjectif et forcement lie a sa culture...
Bac Nord suit les "aventures" de membres de la bac. Le rôle de la bac est de lutter contre la criminalité. Il ne me semble donc pas étonnant qu'ils soient en contact dans leur quotidien professionnel avec des criminels, délinquants, indics et diverses personnes plus ou moins mêlés à divers traffic. Et non à des personnes qui vivent dans l'égalité et ne représentent aucun intérêt pour les membres de la bac dans cadre de leur travail.

Alors oui, sûrement que dans la réalité il y a des baceux qui vont poser des questions à l'étudiant en aéronautique qui rentre de l'école, ou qu'ils font un contrôle au faciès pour le fun, qu'il y a des tas de gens dans les cités qui se font aussi emmerder par la minorité de trafiquants et tout un tas d'autres choses qui se déroulent dans la vraie vie et qui n'apparaissent pas dans le film. Fort heureusement, c'est un film et non un documentaire.

Celui qui pense en voyant ce film que les cités c'est la planète des singes est fortement atteint mentalement.


Citation :
Les nazgûls, les Numénoréens noirs comme la "bouche de Sauron"(si si), Grima, Saroumane, sont "blancs".
De vieux mâles blancs qui trahissent et rejoignent le mal. Le SDA est en fait une œuvre SJW raciste anti-blancs
Comme quoi c'est facile de projeter dans une œuvre des fantasmes pour ensuite s'étonner d'y trouver ce qu'on y a ajouté soi-même.

Dernière modification par Hiolaltios ; 09/09/2021 à 22h02.
Citation :
Publié par GrindPlayer
C'est marrant d'être accusé de collabo par un connard qui a osé dire que l'assassinat religieux d'un professeur en France était juste un fait divers insignifiant (et que l'extreme droite française, bla bla bla).

Tu peux dégager en Afghanistan? Leur societé à l'air de te convenir.

Donc oé, le signalement Pharos etait legitime ET nécessaire devant l'inaction totale de la moderation. Dans ton cas, ce n'est pas de la cancel culture mais l'application de la loi.

Maintenant tout le monde sait exactemt le connard que tu es et ne pourront plus ignorer ton agenda islamo-fasciste quand tu parle avec tes grands airs de Culture de façon narcissique et condescendante.
DismalRepulsiveAmurstarfish-size_restricted.gif
Citation :
Publié par Kio_San
Je suis désole mais grouper un groupe de gens en fonction de leur couleur de peau c'est bien évidemment raciste.
Alors je ne m'y connais pas en musicologie mais le fait que l'auteur de manuel de base au US soit raciste a vraiment un impact sur sa théorie ? (honnêtement je n'y connais rien). La théorie est censé dire ce qui est bien ou non ? Parce qu'on parle d'art qd même pas de physique quantique la plupart de gens admettrons (j'espère) que c'est qd même subjectif et forcement lie a sa culture...
En fait oui, parce qu'il fait une classification des oeuvres en fonction de leur degré de "pureté musicale", défini par leur conformité aux concepts d'écriture musicale des auteurs germanophones du 18e siècle. Tout ce qui découle par exemple du blues et du jazz étant défini comme "art dégénéré" (ce qui est l'exacte phraséologie employée par les nazis). Et même un compositeur comme Bartok ne trouve pas grâce à ses yeux.
D'où aussi le fait qu'il est inconcevable de dévier de la stricte écriture musicale classique (qui est conçue et ne fonctionne réellement que pour le piano - tempéré, bien entendu - donc une approche purement occidentale "grand siècle" des intervalles).
Alors que la musicologie ainsi que la théorie musicale (notamment tout ce qui est harmonie) a pour vocation à décrire et expliquer la structure musicale, sauf que ces grilles de lecture qui sont enseignées ne fonctionnent réellement que pour cette musique-ci, mais sont totalement à la rue dès qu'il s'agit de décrire d'autres systèmes musicaux (y compris des pans de la musique baroque et des pièces chorales du Moyen-Age).
Mais la logique est bien d'établir une stricte dichotomie entre "musique savante" et "musique populaire", seule la première étant digne d'étude (ce qui omet commodément le fait que Mozart, c'est la musique populaire de l'époque, des pièces comme Le Mariage de Figaro ou La Flûte Enchantée ne sont pas écrites comme étant destinées à la cour de l'empereur).

Et dans la vidéo que j'ai postée, où l'auteur de l'article est interviewé, Adam Neely explique bien que cette même grille de lecture est utilisée également par des journalistes pour "valider" des morceaux pop, en leur accordant une valeur supplémentaire du fait qu'elles renvoient à l'harmonie "classique" (ce qui présente une forme de logique quand on sait le niveau de connaissances théoriques et de technique instrumentale de quelqu'un comme Lady Gaga...c'est une brûtasse de jazz, eh oui).

Sachant qu'Heinrich Schenker a écrit ses traités dans la première moitié du 20e (il est mort en 1935), alors que des compositeurs comme Gershwin, Debussy, Stravinski, Moussorgski ou Ravel avaient déjà fait voler en éclat les concepts issus de l'harmonie classique (Une Nuit Sur le Mont Chauve est inpinable si tu t'en tiens aux concepts qu'il décrit). Et en parallèle le premier âge d'or du jazz battait déjà son plein. C'est donc bien un choix délibéré de ne pas en tenir compte. choix qui s'explique par ses opinions politiques.
Fermeture temporaire ou non, le temps de tout lire mais il faut que je trouve le courage pour lire vos échanges instructifs.
Si vous souhaitez vraiment continuer votre guerre contre l'autre camp, n'hésitez pas à ouvrir un canal sur discord et à vous donner rendez-vous là bas.
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