L'Agora

Le féminisme est il devenu toxique ?

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C'est un peu la question que je me pose vis à vis des rebondissements dans l'affaire Johnny Depp vs Ambre Heart.

La miss auquaman qui se présentait comme une victime des violences de Johnny Depp et une ambassadrice de la cause féministe en ruinant la réputation et la carrière de son ex viens en effets de tomber de haut avec la publication d'enregistrements où c'est la siren qui se montrait clairement violente.

https://www.google.com/amp/s/amp.par...ccable-1671682

Le cas démontre très clairement le côté très manipulateur de l'actrice qui à instrumentalisée le féminisme ambiant comme d'une arme envers son ex marie.

Et oui.

Qui va croire un homme quand il se déclare victimes des violences de sa femme ?

J'ai l'impression que le féminisme est devenu une version déformée d'elle même qui n'est plus aujourd'hui une quête d'égalité mais une volonté d'en faire un sorte de carte d'invulnérabilité sociale et judiciaire où l'homme ne peux être que le salopard et la femme que la victime.

Et vous qu'en pensez vous ?

Dernière modification par Killjoy ; 12/02/2020 à 22h26.
Le féminisme? Aucune idée.

En revanche pour le cas que tu cites, je trouve que la meilleure réponse se trouve sur cet article de madmoizelle, évoquant l'avant/après, les remises en question et la prise de distance avec les réseaux sociaux/les réactions trop à chaud.

Et en autre article intéressant de ce site, qui dépasse un peu le domaine que tu évoques mais est très abordé depuis quelques mois dans les milieux féministes connectés, cet article sur la "cancel culture" dans leur milieu militant, s'appuyant principalement sur cette vidéo de Contrapoints qui en définit les causes, les paradoxes et les conséquences.

En bref, mon opinion c'est que ce n'est pas l'idéologie le problème (enfin, pas LA source profonde du problème), c'est le média sur lequel on s'appuie et les comportements que ce média pourri induit. (Twitter, c'est de la merde)
Citation :
Publié par Gluck
Le féminisme? Aucune idée.

En revanche pour le cas que tu cites, je trouve que la meilleure réponse se trouve sur cet article de madmoizelle, évoquant l'avant/après, les remises en question et la prise de distance avec les réseaux sociaux/les réactions trop à chaud.

Et en autre article intéressant de ce site, qui dépasse un peu le domaine que tu évoques mais est très abordé depuis quelques mois dans les milieux féministes connectés, cet article sur la "cancel culture" dans leur milieu militant, s'appuyant principalement sur cette vidéo de Contrapoints qui en définit les causes, les paradoxes et les conséquences.

En bref, mon opinion c'est que ce n'est pas l'idéologie le problème (enfin, pas LA source profonde du problème), c'est le média sur lequel on s'appuie et les comportements que ce média pourri induit. (Twitter, c'est de la merde)
Intéressant en effet mais peux on réellement pointer du doigt le média de diffusion ?

Ça reste un simple outil.
Ca s'est senti très tôt qu'Amber Heard était casse gueule en tant qu'icône féministe.
C'était déjà limite de la voir à l'affiche du premier Aquaman quand Johnny Depp se faisait virer par Disney.

Il a dès le début eu le soutien de Vanessa Paradis et de leur fille.

Mais cet enregistrement n'apporte pas grand chose. Ok, Amber a été violente, ça ne dit pas qu'il ne l'a pas été. Et sauf si j'ai raté un truc, ça ne dit pas que c'était répété. Ni que c'est elle qui était à l'origine des conflits.
Il a quand même un sacré passif alcool bien assumé.


Je ne vois pas l'intérêt de chercher à démontrer qu'un seul des deux était responsable. Ni de chercher à démontrer le contraire.
Citation :
Publié par Killjoy
Intéressant en effet mais peux on réellement pointer du doigt le média de diffusion ?

Ça reste un simple outil.
Pas si la seule motivation du réseau est la notoriété, couplé à un type de communication limité en caractère encourageant le dialogue façon punchline/slogan/indignation/attaque perso.

C'est comme si on encourageait tous les utilisateurs à devenir des stars de téléréalité. Avec toutes les conséquences que cela entraine.
Blamer le feminisme dans son ensemble c est jeter le bébé avec l eau du bain.

Ce qui est devenu toxique c est la horde de fanatiques bas du front qui gravite autour de ces mouvements progressites pour donner un sens a leur vie de merde en etant plus royaliste que le roi pour montrer qu'ils valent mieux que toi.

Et ça, ca existe depuis la nuit des temps.
Dans le sujet, me suis toujours posé une question. Une chose me dérange toujours quand on parle de féminicide. Sans trop vraiment savoir quoi, puis j'y ai réfléchi.
Je crois que ça vient du terme ; "féminicide", être tué du fait d'être une femme.
J'ai du mal avec ça. Je veux dire, un mec qui tue sa compagne.. il ne l'a tue pas parce que c'est une femme. C'est une femme car il est hétérosexuel et que par force, ses compagnes sont des femmes. Il l'a tue pour diverses (mauvaises) raisons, la jalousie, la colère, la rage, folie passagère etc.. Mais pas car c'est une..... femme.

Pas sur d'être très clair.
Citation :
Publié par Malkav
Blamer le feminisme dans son ensemble c est jeter le bébé avec l eau du bain.

Ce qui est devenu toxique c est la horde de fanatiques bas du front qui gravite autour de ces mouvements progressites pour donner un sens a leur vie de merde en etant plus royaliste que le roi pour montrer qu'ils valent mieux que toi.

Et ça, CA existe depuis la nuit des temps.
Personne ne condamne le féminisme mais on se montrer plutôt critique d'une dérive du féminisme qui tend à vouloir faire de la femme une victime au dessus de tout soupçon et l'homme un coupable systématique.

Sur un plan sociale ça deviens chiant a cause de ça mais sur un plan juridique ça deviens clairement problématique quand ça parasites la justice.

Dernière modification par Killjoy ; 12/02/2020 à 23h56.
Citation :
Publié par Gluck
Pas si la seule motivation du réseau est la notoriété, couplé à un type de communication limité en caractère encourageant le dialogue façon punchline/slogan/indignation/attaque perso.
Tu es assez loin de la réalité.

La notoriété n'est clairement pas la seule motivation du réseau, elle n'en est même pas une pour une majorité d'utilisateurs, et la communication n'est pas vraiment limitée grâce aux threads qui sont assez popularisés. On sait également que les gens ont plus tendance à lire jusqu'au bout un tweet qu'un post FB ; qui pour le coup encourage donc des slogans/punchlines pour capter l'attention.

Sur Twitter tu peux certainement trouver la lie de l'humanité, et le réseau crée un effet de masse qui pousse à surréagir très vite pour tout et rien (donc je te rejoins sur l'indignation/harcèlement). Mais ce n'est pas que ça. C'est un outil formidable pour s'informer et suive l'actualité, partager ses idées, apprendre, ... pour qui veut bien s'y intéresser.
Citation :
Publié par Wees'
apprendre
En 144 caractères ?
Tu aurais dit "youtube", où tu trouves des tutos qui vont des logiciels d'analyse financière à la restauration de meubles anciens en passant par la cuisine, OK, va encore. Mais twitter ?
On le savait depuis très longtemps que c'était elle la folle. Mais au moins c'est bien on a une preuve.

Ce n'est pas le féminisme qui est toxique. C'est le dogme de "croire absolument la victime".

Évidement il faut supporter les victimes et leur donner les moyens de se défendre, d'être entendues par la police, de ne pas se faire reprocher leur "habillement" ou autre, et leur rendre justice. Mais dans justice, il y a droit, et le droit pour qu'il soit juste mentionne qu'il faut prouver les allégations qu'on porte.

Croire impérativement la victime, sous couvert qu'elle est une femme, est une négation énorme de justice. Cela veut dire que l'on peut dire n'importe quoi, on doit être crue juste parce qu'on est une femme. Plus besoin de preuve. J'ai vu des trucs extrêmement flippant dans le milieu de la danse, certaines préconisant des exclusions de tous les événements jusqu'à ce qu'il soit prouvé "que la personne est innocente", des festivals carrément supprimés car leur organisateur avait été harcelé et menacé de mort par des folles pour avoir osé dire non à une de leur revendication (pourtant no means no ?)

On commence à voir la même chose dans les minorités ethniques et sexuelles, si tu es un homme, blanc, et hétéro, tu portes par défaut toutes les tares et tous les autres doivent être crus face à toi. Même s'ils n'ont aucune preuve. Ça commence ainsi, et ça fini en pogroms.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
On le savait depuis très longtemps que c'était elle la folle. Mais au moins c'est bien on a une preuve.

Ce n'est pas le féminisme qui est toxique. C'est le dogme de "croire absolument la victime".

Évidement il faut supporter les victimes et leur donner les moyens de se défendre, d'être entendues par la police, de ne pas se faire reprocher leur "habillement" ou autre, et leur rendre justice. Mais dans justice, il y a droit, et le droit pour qu'il soit juste mentionne qu'il faut prouver les allégations qu'on porte.

Croire impérativement la victime, sous couvert qu'elle est une femme, est une négation énorme de justice. Cela veut dire que l'on peut dire n'importe quoi, on doit être crue juste parce qu'on est une femme. Plus besoin de preuve. J'ai vu des trucs extrêmement flippant dans le milieu de la danse, certaines préconisant des exclusions de tous les événements jusqu'à ce qu'il soit prouvé "que la personne est innocente", des festivals carrément supprimés car leur organisateur avait été harcelé et menacé de mort par des folles pour avoir osé dire non à une de leur revendication (pourtant no means no ?)

On commence à voir la même chose dans les minorités ethniques et sexuelles, si tu es un homme, blanc, et hétéro, tu portes par défaut toutes les tares et tous les autres doivent être crus face à toi. Même s'ils n'ont aucune preuve. Ça commence ainsi, et ça fini en pogroms.
Ben le féminisme c'est ça.

Pour la fin, Ah bon ? Donc si on va dans les prisons françaises, on va voir quoi à ton avis ? Ou tu étais ironique ?
Non le féminisme c'est revendiquer l'égalité de droits et de faits entre hommes et femmes. Accessoirement c'est grâce à ce mouvement que les femmes ont le droit d'avoir un chéquier et de voter, de divorcer, d'avorter. Entre autre. Une vraie mesure féministe c'est celle qui a été votée récement dans je ne sais plus quel pays, et qui augmente le congé paternité à hauteur de celui des femmes.
Message supprimé par son auteur.
Le divorce date de la révolution française, puis il est inscrit dans le code napoléonien. C'est "un peu" anté-féminisme. Bref, c'est un truc de révolutionnaire blanc, bourgeois et masculin.
Citation :
Publié par wattizzis
Entre le fait divers à la marge statistique, l'homo qui frappe son mec ou la femme sa compagne, oui tu as une grande différence... statistique. Et culturelle, et structurelle. Suivant le référentiel, tu as plus de risques de tomber sur des chiffres alarmants où les hommes frappent leurs femmes, les violent, les tuent, voire les font stigmatiser pour avoir dénoncé les maux précédents (sauf le meurtre, forcément) parce que tu auras toujours plus d'hétéros que d'homos. Si on part sur les anomalies statistiques, on peut toujours sortir le cas du gars homo qui se sent obligé d'épouser une femme parce que dans sa culture c'est la norme et qui la bat parce qu'intimement il ne supporte pas sa situation. Ou l'inverse.

Je ne suis pas sûre d'être claire non plus, car mon message n'est pas en contradiction avec le tien.

Que des femmes, par ailleurs, se servent de cette émergence éclairée d'une contestation de la violence subie par leurs semblables séxuées n'excluent pas que dans leur rang d des opportunistes s'emparent du mouvement et y voient l'occasion de mettre à terre leurs anciens compagnons. Et parfois que leurs accusations soient ignobles. C'est valable pour les cas ultra mediatisés comme de beaucoup plus silencieux.

Mais globalement, une femme physiquement est statistiquement plus vulnérable que l'homme auquel elle fait front. Culturellement aussi en l'état actuel du monde.
C'est peu être justement ça l'erreur.

Se baser sur des statistiques en leur donnant une valeur de preuve.

Les statistiques ont leurs limites.
Citation :
Publié par Thana Khan
Dans le sujet, me suis toujours posé une question. Une chose me dérange toujours quand on parle de féminicide. Sans trop vraiment savoir quoi, puis j'y ai réfléchi.
Je crois que ça vient du terme ; "féminicide", être tué du fait d'être une femme.
J'ai du mal avec ça. Je veux dire, un mec qui tue sa compagne.. il ne l'a tue pas parce que c'est une femme. C'est une femme car il est hétérosexuel et que par force, ses compagnes sont des femmes. Il l'a tue pour diverses (mauvaises) raisons, la jalousie, la colère, la rage, folie passagère etc.. Mais pas car c'est une..... femme.

Pas sur d'être très clair.
Oui, je pense que Schiappa n'oserait pas prétendre le contraire, les vrais féminicides sont les attentats des incels/masculinistes.
Cette idée de tuer "parce que on est" d'un sexe, est assez vide. Il y a pleins de corrélations où l'on pourrait parler comme ça et pourtant ça choquerait les gens : les hommes sont tués parce que ce sont des hommes puisqu'ils sont la majorité des homicides en général.

Mais il s'agit de se focaliser sur là où il y a 80% de femmes, alors que les violences conjugales sont assez paritaires sinon :
Citation :
As both Fiebert and Archer point out, although the numerical tally of physical acts in these studies has found similar rates of IPV amongst men and women, and high rates of bidirectionality, there is general agreement amongst researchers that male violence is a more serious phenomenon, primarily, but not exclusively, because male violence tends to inflict more psychological and physical damage than female violence.[58][59] Male violence produces injury at roughly six times the rate of female violence.[41] Women are also more likely to be killed by their male partners than the reverse (according to the US Department of Justice, 84% of spousal murder victims are female),[57] and women in general are more likely to be killed by their spouses than all other types of assailants combined.[60] In relation to this, Murray A. Straus has written "although women may assault their partners at approximately the same rate as men, because of the greater physical, financial, and emotional injury suffered by women, they are the predominant victims. Consequently, the first priority in services for victims and in prevention and control must continue to be directed toward assaults by husbands."[61]

From 2010 to 2012, scholars of domestic violence from the U.S., Canada and the U.K. assembled The Partner Abuse State of Knowledge, a research database covering 1700 peer- reviewed studies, the largest of its kind. Among its findings:[62]
  • More women (23%) than men (19.3%) have been assaulted at least once in their lifetime.
  • Rates of female-perpetrated violence are higher than male-perpetrated (28.3% vs. 21.6%).
  • Male and female IPV are perpetrated from similar motives.
  • Studies comparing men and women in the power/control motive have mixed results overall.
A 2013 review examined studies from five continents and the correlation between a country's level of gender inequality and rates of domestic violence. The authors found that when partner abuse is defined broadly to include emotional abuse, any kind of hitting, and who hits first, partner abuse is relatively even. They also stated if one examines who is physically harmed and how seriously, expresses more fear, and experiences subsequent psychological problems, domestic violence is significantly gendered toward women as victims.[63]
https://en.wikipedia.org/wiki/Domest...ender_symmetry

Bien sûr on peut voir ça différemment et pointer les différences. Cependant une bonne part de la différence vient du fait que les hommes rapportent moins et l'autre est que les femmes sont plus souvent tués ou blessés gravement.

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Non le féminisme c'est revendiquer l'égalité de droits et de faits entre hommes et femmes. Accessoirement c'est grâce à ce mouvement que les femmes ont le droit d'avoir un chéquier et de voter, de divorcer, d'avorter. Entre autre. Une vraie mesure féministe c'est celle qui a été votée récement dans je ne sais plus quel pays, et qui augmente le congé paternité à hauteur de celui des femmes.
Cela n'empêche pas le mouvement anglo-saxon d'être et d'avoir toujours été toxique . C'est pas parce que tu fais un truc bien que ça change l'idéologie de fond : les femmes sont des victimes du patriarcat et la tendance à gommer toute victimisation des hommes pour surélever à l'absurde celle des femmes. Pour reprendre ton exemple, les femmes ont eu le droit de vote alors que les hommes devaient toujours être conscrit. Le vote était donc un privilège et pas un droit.

La parade féministe à toute victimisation masculine est de faire reporter ça sur le dos d'autres hommes. Parfois même les victimes eux mêmes, qui vont se dire que c'est leur faute s'ils ne parlent pas. Evidemment si une femme n'ose pas parler, c'est la société au sens fort qui est responsable par contre.

Alors que l'absence de foyer à part proportionnel à la victimisation pour hommes battus, la communication unilatérale (femme victime, homme coupable) est bien plus un produit des associations féministes que du "patriarcat" et encore moins de la "masculinité limitant" les émotions dont on attend toujours des preuves sérieuses.

Quand Mademoizelle fait son article "mea culpa", il invisibilise les hommes victimes de violences en ne donnant pas les chiffres corrects et en osant dire "la règle c'est que l'homme frappe la femme". Alors que c'est qu'une tendance pas si forte que ça, et que c'est hyper essentialisant.

C'est d'ailleurs une association masculiniste qui a lutté contre la conscription aux USA, c'est devenu inconstitutionnel, sans que ça change grand chose.
Source : https://www.nytimes.com/2019/02/24/u...itutional.html

Si je repend ta logique puisque c'est bien ça donne automatiquement raison à toute leurs idées.
Citation :
The ruling came in a case brought by the National Coalition for Men, a men’s rights group, which argued that drafting men exclusively violates the 14th Amendment’s equal-protection clause.
Une anecdote amusante est la différence entre le féminisme Belge et celui Français. Les Françaises luttent contre la garde partagé par défaut, qu'elles voient comme une demande masculiniste infondé qui met en danger les enfants et je vous passes les détails sur pourquoi les femmes méritent les enfants car elles s'en occupent. Les belges sont pour et l'ont plus ou moins fait adopter il me semble d'ailleurs. Mais dans les deux cas, quel que soit ce que les féministes veulent le grand méchant c'est le patriarcat.

Citation :
Publié par wattizzis
Entre le fait divers à la marge statistique, l'homo qui frappe son mec ou la femme sa compagne, oui tu as une grande différence... statistique.
Comme j'ai essayé de le montrer ce n'est pas tant à la marge et justement si tu prends en compte le fait qu'ils sont minoritaires dans ton calcul les homos ne sont pas plus pacifique.
En France, tu as typiquement 1/2 cas de femmes tué par une femme dans un couple, et proportionnellement au nombre de couples lesbiens c'est à peu près pareil que les hétéros.

D'après les enquêtes les femmes en couple avec une femme ont plus de sens de se faire frapper que les femmes hétéros :
Citation :
In a 2010 Centers for Disease Control and Prevention (CDC) study, reporting on domestic violence in the U.S., 26% of gay men said that they experienced physical violence, stalking, or rape by their partners.[21] 29% of heterosexual men reported similar violence in the same study.

The CDC also stated that 40% of lesbian women reported physical violence by their partners, and 44% reported experiencing physical violence, stalking, or rape by their partners. In contrast, 35% of heterosexual women reported physical violence, stalking, or rape by their partners in the same study.[21]
https://en.wikipedia.org/wiki/Domest...lection_issues

Dernière modification par Yame ; 13/02/2020 à 01h48.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par wattizzis
C'est une limite d'un point de vue judiciaire. Et c'était le sens de mon message en fait. Désolée de n'avoir pas été claire. Et la limite est encore plus à prendre en compte quand le feu est mediatique.
T'excuse pas c'est ma faute j'ai mal interprété ce que tu disais.
Citation :
Publié par Quild
(...) ça ne dit pas que c'était répété.
C'est, j'espère, un abus de langage mais : La violence conjugale serait acceptable s'il n'y a pas répétition ?
Citation :
Publié par Meine
Le divorce date de la révolution française, puis il est inscrit dans le code napoléonien. C'est "un peu" anté-féminisme. Bref, c'est un truc de révolutionnaire blanc, bourgeois et masculin.
Le droit au divorce a été sérieusement limité sous Napoléon (Ainsi, le Code civil maintint la possibilité de divorcer tout en la limitant fortement par rapport à la Révolution, notamment en ce qui concerne l'adultère du mari : la femme ne pouvait le demander que si le mari avait « tenu sa concubine dans la maison commune » (art. 229). En revanche, la femme adultère était soumise à une sanction pénale, pouvant être condamnée à la maison de correction pour une durée de 3 mois à 2 ans (art. 298). Les divorcés n'avaient pas le droit de se remarier entre eux (art. 295), ni l'adultère avec son complice.


Le divorce pour « incompatibilité d'humeur » était très restreint : il fallait que la vie commune soit devenue « insupportable » et qu'une « cause péremptoire de divorce » justifie celui-ci. Il se faisait en outre sous la surveillance du juge et était limité par l'âge des conjoints (le mari devait avoir plus de 25 ans, la femme entre 21 ans et 45 ans, le mariage devait avoir eu lieu au moins 2 ans auparavant et ce type de divorce n'était plus possible après 20 ans de mariage), puis supprimé sous la restauration. Il faudra attendre la 3e République, en 1884 pour qu'il soit rétabli. Et il a bien entendu été limité sous Vichy.

Par ailleurs, le féminisme est plus ancien qu'on le croit : Olympe de Gouges, c'est pas une hippie des années 60. Et Christine de Pisan a écrit "la cité des dames" en 1404.

Ce qui en soit n'est guère surprenant : ce qu'on appelle féminisme est en réalité un raisonnement* ou une réaction assez rationnel et logique dans le cadre d'une société patriarcale. Il faut une grosse dose de violence permanente pour l'inhiber.


(* quelque chose du genre "mais en fait, je ne suis pas plus conne que ce type" : en moyenne, une femme sur deux à peu près peut le tenir)
Message supprimé par son auteur.
Ce n'est pas spécifique au féminisme, je pense que c'est en effet lié à l'apparition de medias permettant une large diffusion à moindre cout, ce qui engendre une "course au bruit" afin d'être celui qui apparait en premier sur Google, afin de pouvoir générer du revenu. Et pour faire du bruit, la meilleure technique, c'est l'outrage, le scandale, la prise à parti. Travers qui sont loin d'être l'apanage des seuls féministes et qu'on peut retrouver chez tous les mouvements revendicatifs pronant une séparation des individus selon leur statut racial/sexuel. Ce sont les pendants modernes de Nation of Islam, mais avec Twitter et Instagram.
Etre offensé, ce n'est pas une cause, c'est un gagne-pain.
Citation :
Publié par Gluck
En bref, mon opinion c'est que ce n'est pas l'idéologie le problème (enfin, pas LA source profonde du problème), c'est le média sur lequel on s'appuie et les comportements que ce média pourri induit. (Twitter, c'est de la merde)
Pour moi, il y a quand même un problème idéologique ici, c'est de partir du principe "c'est une femme donc je la crois" alors qu'aucun autre élément ne permet de dire que c'est elle qui dit vrai et pas celui qu'elle accuse.
Si je prends l'affaire Weinstein qui a lancé metoo, c'est des mois d'enquête sérieuse, beaucoup de femmes entendues, des témoignages concordants. Et ce que certaines féministes en ont tiré c'est que la parole d'une femme est sacrée.
Je crois qu'il faut quand même un peu reprendre raison, la parole d'une personne unique, qu'elle soit un homme ou une femme, ne vaut pas plus que celle d'une autre personne. C'est lorsque plusieurs paroles indépendantes deviennent concordantes qu'on peut y accorder plus de crédit. Par exemple, pour Gilles Beyer, l’entraîneur de patinage accusé d'agression sexuel, là y a beaucoup d'éléments concordants et pas juste le témoignage d'une personne, donc là j'y crois.
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