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[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Publié par Alandring
Imaginons que demain, la France devienne le meilleur pays du monde en terme de tests, de traçage et d'isolement. À côté, la Suisse décide de ne rien faire. Des milliers de travailleurs frontaliers seraient contaminés, sans que la France ne puisse détecter où ils l'ont été. Cela créerait des contaminations secondaires, que la France pourrait identifier, mais leur nombre pourrait dépasser les capacités de traçage françaises.

La division politique de l'Europe et son économie interconnectée complique beaucoup les choses. Cela ne les rend pas impossible, mais c'est quand même plus compliqué qu'en Corée du Sud ou en Nouvelle-Zélande.
Je n'en veux pas qu'au gouvernement français (qui est bel et bien en dessous de la moyenne si on regarde les chiffres de contaminations ou de morts...) ou aux cultistes de Nurgle qui, en dehors de tout cadre strict, en profitent pour faire n'importe quoi, démontrant qu'ils sont incapables d'utiliser avec responsabilité, mesure et prudence leurs libertés, j'en veux aussi à l'UE de ne pas avoir été capable de coordonner à l'échelle continentale la politique mise en oeuvre. Lors du premier confinement, on avait fermé les frontières de l'Union, et c'était l'occasion d'en profiter pour traquer et isoler les malades, et éventuellement de placer certaines régions ou villes sous quarantaine. Et ensuite de ne rouvrir les frontières continentales qu'avec les pays ayant mis en place la même politique (et tant pis pour la Suisse si elle se retrouve isolée, ça lui apprendra à ne pas faire partie de l'UE).

Encore une fois, il a fallu quelques semaines pour que la Corée du Sud mette en place des drive-ins pour se faire tester en 24h. Après la même période de temps, la France n'était toujours pas capable d'indiquer quelle administration était responsable de quoi.
Citation :
Publié par Njuk
Encore une fois , tu peux l'appeler Clownex si tu veux, mais quand c'est drastique , ca rale parce que ca tue l'économie, et quand ca l'est pas , ca rale parce que d'un point de vu sanitaire c'est pas satisfaisant. Depuis le début de cette crise , ca ne fait que raler, on ne propose rien. Chacun preche pour sa paroisse, les enseignants veulent fermer les écoles, les parents veulent pouvoir aller travailler, les restaurants veulent ouvrir, les stations de ski etc etc... moi j'ai envie d'aller dans ma salle de sport ou d'aller danser, donc je rale aussi. Super.

Il n'a échapper à personne que fermer les écoles, fermer les commerces non essentiels, confiner tout le monde, était plus efficace contre la pandémie que nos demi mesures mais c'est il n'a jamais été question QUE du virus, le pilotage se fait avec l'économie toujours en ligne de mire. Ca nous fera une belle jambe d'avoir sauvé quelques centaines de vies de plus si on fout des dizaines de millions de personne dans une merde noire.

J'ai aucune sympathie pour le gouvernement actuel, mais force est de constater qu'il n'est pas plus nul que la moyenne, si on tient compte de nos contraintes sociétales, démocratiques, démographiques, politiques et géographiques.
Ça tombe bien en Corée ils ont pris certaines mesures drastiques (mais les bonnes, les tests et l'isolation des personnes), les commerces, restaurants etc ont pu rester ouvert pendant que nous on fermait.
Du coup ça préserve l'économie et au lieu de filer du chômage partiel à tout le monde tu peux utiliser ton argent à autre chose (au hasard pour le dépistage, l'isolation).
Citation :
Publié par Njuk
Encore une fois , tu peux l'appeler Clownex si tu veux, mais quand c'est drastique , ca rale parce que ca tue l'économie, et quand ca l'est pas , ca rale parce que d'un point de vu sanitaire c'est pas satisfaisant. Depuis le début de cette crise , ca ne fait que raler, on ne propose rien. Chacun preche pour sa paroisse, les enseignants veulent fermer les écoles,
Nope.

Juin : en cas de circulation active du virus, les établissements scolaires fonctionneront en demi-effectif. Cool.
Septembre : ah, ben non, on va entasser 30 élèves dans 50m² sept heures par jours, circulez il n'y a rien à voir.

Et depuis, TOUTES LES PUTAINS D'ETUDES montrent que les établissements scolaires sont des lieux majeurs de contamination. Mais Blanquer truque honteusement les chiffres, en mode GOSPLAN/URSS, se retrouvant en contradiction flagrante avec ceux du ministre de la santé.

Après, on se retrouve avec des couvre-feus et des confinements "mous", qui s'éternisent des mois durant et qui flinguent l'économie en vidant les finances de l'Etat. Alors qu'il a été démontré :
1) Qu'une politique ferme et active peut ELIMINER le virus d'un territoire.
2) Qu'une fois le virus éliminé, on peut l'empêcher de se re-répandre.

Sérieusement, l'explosion de cas en France en Septembre-Novembre est une absurdité statistique en comparaison des autres grands pays. Elle ne s'explique que par la nullité du gouvernement.

Ceci étant, outre les ministres, il y a aussi la haute administration, laquelle nécessite un nettoyage en profondeur et une refonte complète. Quand on voit les exploits d'un Salomon par exemple, où les cafouillages interminables entre la santé et l'intérieur, on mesure la quantité de petits grands chefs qui ont besoin d'urgence d'une mobilité professionnelle dans une exploitation agricole du Poitou-Charente, de, disons une bonne dizaine d'années.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Je n'en veux pas qu'au gouvernement français (qui est bel et bien en dessous de la moyenne si on regarde les chiffres de contaminations ou de morts...) ou aux cultistes de Nurgle qui, en dehors de tout cadre strict, en profitent pour faire n'importe quoi, démontrant qu'ils sont incapables d'utiliser avec responsabilité, mesure et prudence leurs libertés, j'en veux aussi à l'UE de ne pas avoir été capable de coordonner à l'échelle continentale la politique mise en oeuvre. Lors du premier confinement, on avait fermé les frontières de l'Union, et c'était l'occasion d'en profiter pour traquer et isoler les malades, et éventuellement de placer certaines régions ou villes sous quarantaine. Et ensuite de ne rouvrir les frontières continentales qu'avec les pays ayant mis en place la même politique (et tant pis pour la Suisse si elle se retrouve isolée, ça lui apprendra à ne pas faire partie de l'UE).
Oui je suis d'accord. Je trouve que c'est un gigantesque échec pour l'Union européenne.
Citation :
Publié par 2063
Macron vient tout juste d'être déclaré positif: isolé jusqu'à Noël.
Et donc il a été contaminé en portant un masque tous le temps, en se lavant les mains régulièrement, en se tenant à une portée d'un mètre de toutes les personnes qu'il rencontrait, sans aller au restaurant, à la salle de sport, au cinéma ni au théâtre ni à l'opéra, et bien évidemment sans prendre une remontée mécanique.
Citation :
Publié par Okhalem
Ça tombe bien en Corée ils ont pris certaines mesures drastiques (mais les bonnes, les tests et l'isolation des personnes), les commerces, restaurants etc ont pu rester ouvert pendant que nous on fermait.
Du coup ça préserve l'économie et au lieu de filer du chômage partiel à tout le monde tu peux utiliser ton argent à autre chose (au hasard pour le dépistage, l'isolation).
ah la fameuse Corée ( oublie pas de préciser "du Sud" , au nord y'a officiellement aucun soucis ), l'ovni ( un peu branlant dernièrement quand meme ) qui permet de critiquer allègrement la politique sanitaire du reste de la planète.
Yakafocon dépister/tracer/isoler. Evidemment, pourquoi personne d'autres que nos amis coréens n'y a pensé ? Le fait que la France soit le carrefour de l'Europe occidentale, dans un espace sans frontière, n'est bien sur qu'un détail qu'on peut aisément occulter. 100% similaire avec la Corée du Sud dont la frontière nord est bien connu pour etre une passoire hein. On notera aussi le succès incroyable des dépistages de masse organisé récemment en France.

Citation :
Publié par Aloïsius
Nope.

Juin : en cas de circulation active du virus, les établissements scolaires fonctionneront en demi-effectif. Cool.
Septembre : ah, ben non, on va entasser 30 élèves dans 50m² sept heures par jours, circulez il n'y a rien à voir.

Et depuis, TOUTES LES PUTAINS D'ETUDES montrent que les établissements scolaires sont des lieux majeurs de contamination. Mais Blanquer truque honteusement les chiffres, en mode GOSPLAN/URSS, se retrouvant en contradiction flagrante avec ceux du ministre de la santé.

Après, on se retrouve avec des couvre-feus et des confinements "mous", qui s'éternisent des mois durant et qui flinguent l'économie en vidant les finances de l'Etat. Alors qu'il a été démontré :
1) Qu'une politique ferme et active peut ELIMINER le virus d'un territoire.
2) Qu'une fois le virus éliminé, on peut l'empêcher de se re-répandre.

Sérieusement, l'explosion de cas en France en Septembre-Novembre est une absurdité statistique en comparaison des autres grands pays. Elle ne s'explique que par la nullité du gouvernement.

Ceci étant, outre les ministres, il y a aussi la haute administration, laquelle nécessite un nettoyage en profondeur et une refonte complète. Quand on voit les exploits d'un Salomon par exemple, où les cafouillages interminables entre la santé et l'intérieur, on mesure la quantité de petits grands chefs qui ont besoin d'urgence d'une mobilité professionnelle dans une exploitation agricole du Poitou-Charente, de, disons une bonne dizaine d'années.
Pas besoin d'une étude pour savoir que l'école est un lieu de contamination, ca s'appelle du bon sens. Apres la question c'est de savoir si tu veux des parents à leur boulot, ou à faire la garderie/l'école chez eux. Non parce que c'est l'unique raison de garder l'école ouverte hein, faut arrêter de se voiler la face 2 min. Et meme pour ceux qui sont en TT, c'est pas gérable. Dans ma boite , ou pourtant 70% des employés sont éligibles au télétravail, le retour de ceux avec enfants était unanime : Ok pour le TT, mais sans les enfants. Tu peux pas gérer les enfants, leur faire l'école et en plus travailler à coté.
Après tu parles d'éliminer le virus d'un territoire , mais lequel ? de l'espace Shengen ? Bon courage.
Citation :
Publié par 2063
Macron vient tout juste d'être déclaré positif: isolé jusqu'à Noël.
Il doit avoir une bulle de contact un peu hors de contrôle .. Avec des gens qui eux même ont des bulles de contact hors de contrôle. Pas étonnant pour un politique.

Enfin, ça montre bien à quel point le coronavirus est contagieux.

Maintenant il est jeune il n'y a pas de quoi s'inquiéter et le moment n'est pas le pire.
Citation :
Publié par Njuk
Yakafocon dépister/tracer/isoler.
Non mais on n'essaye même pas en fait. On n'essaye rien. On se traîne avec jambe gangrénée sans la traiter, en espérant que d'ici quelques mois un vaccin permettra d'éviter l'amputation. C'est pareil avec toutes les décisions du gouvernement : on agite les bras et on fait des phrases pour donner l'impression que ça bouge, en espérant une amélioration magique.

Tu peux dire autant que tu veux qu'on ne pourrait pas faire pareil que d'autres pays, en attendant la meilleure façon de ne pas y arriver, c'est de ne pas essayer, et de systématiquement se tromper de problème à résoudre, histoire de bien se tromper de solution.

Ou alors tu penses que la situation actuelle est correcte et qu'on ne pouvait pas faire beaucoup mieux "parce que l'Europe".
Ou alors l'autre fausse excuse "parce que les Français n'accepteraient pas". Alors qu'on a accepté, pendant des mois, les lois les plus liberticides depuis Vichy sans broncher.

Citation :
Publié par Njuk
Après tu parles d'éliminer le virus d'un territoire , mais lequel ? de l'espace Shengen ? Bon courage.
En effet, il faut du courage. Un troisième truc qui manque à ce gouvernement, après la compétence et l'intégrité.
Citation :
Publié par Njuk
ah la fameuse Corée ( oublie pas de préciser "du Sud" , au nord y'a officiellement aucun soucis ), l'ovni ( un peu branlant dernièrement quand meme ) qui permet de critiquer allègrement la politique sanitaire du reste de la planète.
Yakafocon dépister/tracer/isoler. Evidemment, pourquoi personne d'autres que nos amis coréens n'y a pensé ? Le fait que la France soit le carrefour de l'Europe occidentale, dans un espace sans frontière, n'est bien sur qu'un détail qu'on peut aisément occulter. 100% similaire avec la Corée du Sud dont la frontière nord est bien connu pour etre une passoire hein. On notera aussi le succès incroyable des dépistages de masse organisé récemment en France.
Quelques idées de mesures :
  • Isoler les cas contact dans des lieux séparés (par exemple des hôtels), avec interdiction stricte d'en sortir.
  • Rassembler tous les malades (par exemple dans les centres de conférence, non utilisés en ce moment, ou dans des stades).
  • Rendre obligatoire l'installation d'une application de traçage et trouver une solution pour ceux qui n'ont pas de smartphone compatible.
  • Prendre l'identité de toute personne entrant dans un lieu public (restaurant, bar, magasin, transport public, etc.)
Tout ceci relève de décisions politiques. On décide qu'on refuse ces mesures, donc on en paye le prix. Néanmoins, cela n'a rien d'impossible, ni de très difficile.
Citation :
Publié par Alandring
Quelques idées de mesures :
  • Isoler les cas contact dans des lieux séparés (par exemple des hôtels), avec interdiction stricte d'en sortir.
  • Rassembler tous les malades (par exemple dans les centres de conférence, non utilisés en ce moment, ou dans des stades).
  • Rendre obligatoire l'installation d'une application de traçage et trouver une solution pour ceux qui n'ont pas de smartphone compatible.
  • Prendre l'identité de toute personne entrant dans un lieu public (restaurant, bar, magasin, transport public, etc.)
Tout ceci relève de décisions politiques. On décide qu'on refuse ces mesures, donc on en paye le prix. Néanmoins, cela n'a rien d'impossible, ni de très difficile.
On peut aussi souder les portes des immeubles pour imposer un véritable couvre-feu... C'est juste une décision politique en fait...

Je dis pas que tes propositions ne sont pas justes, mais qu'il faut voir ces décisions au-delà de la pandémie... Et la les complications sont très nombreuses sur ce qu'on implique pour le futur (sans pandémie), sur le chemin que l'on trace pour les générations futures.
Citation :
Publié par Alandring
Quelques idées de mesures :
  • Isoler les cas contact dans des lieux séparés (par exemple des hôtels), avec interdiction stricte d'en sortir.
  • Rassembler tous les malades (par exemple dans les centres de conférence, non utilisés en ce moment, ou dans des stades).
  • Rendre obligatoire l'installation d'une application de traçage et trouver une solution pour ceux qui n'ont pas de smartphone compatible.
  • Prendre l'identité de toute personne entrant dans un lieu public (restaurant, bar, magasin, transport public, etc.)
Tout ceci relève de décisions politiques. On décide qu'on refuse ces mesures, donc on en paye le prix. Néanmoins, cela n'a rien d'impossible, ni de très difficile.
Des décisions politiques qu'aucun pays occidental n'a prise dans leur ensemble. Seraient ils tous incompétents ? Ou peut-etre que ceux ci sont dans un état de droit qui interdirait tout ou partie de ces mesures ?
L'Etat d'urgence sanitaire permet déjà des restrictions majeures , mais ca ne permet pas de tout faire. Et surtout ca a déjà été remonté, mais attention à laisser dans le droit des mesures 100%l liberticides, cela pourrait être détourné plus tard. Surtout à une époque ou il est facile d'écrire et d'imposer sa vérité.
Citation :
Publié par debione
Je dis pas que tes propositions ne sont pas justes, mais qu'il faut voir ces décisions au-delà de la pandémie... Et la les complications sont très nombreuses sur ce qu'on implique pour le futur (sans pandémie), sur le chemin que l'on trace pour les générations futures.
Citation :
Publié par Njuk
Des décisions politiques qu'aucun pays occidental n'a prise dans leur ensemble. Seraient ils tous incompétents ? Ou peut-etre que ceux ci sont dans un état de droit qui interdirait tout ou partie de ces mesures ?
L'Etat d'urgence sanitaire permet déjà des restrictions majeures , mais ca ne permet pas de tout faire. Et surtout ca a déjà été remonté, mais attention à laisser dans le droit des mesures 100%l liberticides, cela pourrait être détourné plus tard. Surtout à une époque ou il est facile d'écrire et d'imposer sa vérité.
C'était mon point de départ, oui :

Citation :
Publié par Alandring
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne considère ni la Corée du Sud ni Taiwan comme des dictatures. Ce sont des îles, ce qui facilite la gestion de la pandémie, mais la différence fondamentale entre ces pays et nous, c'est à mon sens la gestion de la vie privée.

Il y a dans le monde occidental, particulièrement chez les personnes âgées, une paranoïa concernant les données. Devoir installer une application de traçage ou donner son numéro de téléphone en allant au restaurant est vu comme une atteinte inacceptable à la vie privée. À l'inverse, en Corée du Sud, tout un quartier est informé s'il y a un cas positif.
Je pense que l'échec européen découle de cela, de ce qu'on considère comme "liberticide" alors que c'est appliqué par d'autres démocraties. Ce n'est pas forcément grave en soi, mais je pense que le noeud du problème se trouve là.
Citation :
Publié par Alandring
Quelques idées de mesures :
  • Isoler les cas contact dans des lieux séparés (par exemple des hôtels), avec interdiction stricte d'en sortir.
  • Rassembler tous les malades (par exemple dans les centres de conférence, non utilisés en ce moment, ou dans des stades).
  • Rendre obligatoire l'installation d'une application de traçage et trouver une solution pour ceux qui n'ont pas de smartphone compatible.
  • Prendre l'identité de toute personne entrant dans un lieu public (restaurant, bar, magasin, transport public, etc.)
Tout ceci relève de décisions politiques. On décide qu'on refuse ces mesures, donc on en paye le prix. Néanmoins, cela n'a rien d'impossible, ni de très difficile.
Les liberté individuelles ont déjà prise un sacrée coup avec les états d'urgence qui se suivent et se ressemble (en espérant que ça ne finie pas par être intégrer dans le droit commun)...
C'est pas pour encore y toucher...
On entends la même réponse à chaque fois, dans plein de sujets (politique carcérale, industrielle, énergétique, scolaire, etc.) :
"- On ne peut pas faire différemment.
- Tel autre pays a fait différemment, et a obtenu des résultats différents et globalement meilleurs.
- Oui mais ils ont une géographie / densité de population / tradition / "mentalité" différente, ça ne marcherait pas chez nous."
Qu'est-ce qu'on en sait, vu qu'on a même pas essayé ?!

Qu'on tente le coup, et si ça marche chez eux et pas chez nous, il sera temps de faire un post mortem et d'analyser pourquoi. Mais là le TINA justifié par l'ouverture des pages wikipédias des deux pays et du jeu des 7 différences, c'est frustrant de manière générale, et dans le cas de cette pandémie, c'est criminel.
Citation :
Publié par Aeristh
Les liberté individuelles ont déjà prise un sacrée coup avec les états d'urgence qui se suivent et se ressemble (en espérant que ça ne finie pas par être intégrer dans le droit commun)...
C'est pas pour encore y toucher...
J'ai l'avis inverse : je trouve, à titre personnel, que le traçage est beaucoup moins contraignant pour les libertés individuelles que l'interdiction de sortir de chez soi ou la fermeture d'entreprises.
Citation :
Publié par Alandring
Oui je suis d'accord. Je trouve que c'est un gigantesque échec pour l'Union européenne.
Il ne faut pas oublier que la gestion de la santé est il me semble l'un des secteurs qui n'est pas du ressort de l'Union Européenne mais des états qui la composent. Rejeter la faute de la gestion du virus sur l'UE, c'est un peu (beaucoup) se tromper de cible.

Sinon, je vais peut-être apporter ma pierre à l'édifice vu que j'ai vécu plusieurs années en Nouvelle-Zélande et à Taïwan qui sont repris comme exemple avec la Corée du Sud en terme de gestion de la maladie. Vu que tous les pays européens sont à présent dans la même situation (il suffit d'un coup d'œil sur la page des statistiques européennes pour se rendre compte que c'est le cas, à des degrés divers certes mais la tendance est la même à peu près partout), donc il faut regarder à mon avis au niveau de la culture et de l'interconnectivité de nos sociétés européennes.

Pour Taïwan, et pour la plupart des pays d'Asie, il y a deux choses à prendre en considération. Tout d'abord, il ne faut pas oublier que l'épidémie de SRARS en 2003 a profondément impacté les décisions politico-médicale sur le danger de ces virus. 10 ans après l'épidémie, quand je suis arrivé sur l'ile, c'était encore une sujet courant dans les conversations et le gouvernement et les soignants avaient conscience d'avoir eu de la chance avec ce virus. La maladie a arrêté de se répandre sans vraiment de raison et le pays sait qu'ils ont eu chaud sur le coup et que ça pourrait être pire la prochaine fois, car ce genre de chose a tendance à se répéter, comme on le voit présentement. Le pays a donc planifié une réponse vis à vis de ce genre de maladie, comme la Corée du Sud, la Chine, et dans une moindre mesure le Japon. La règle est un dépistage précoce, l'enfermement (mot plus fort que l'isolation) des malades et un suivi intrusif des cas pour remonter les filières de contamination. C'est la stratégie qui fonctionne, celle qu'ils ont appliqué et celle qui, miracle, a donné des résultats.
L'autre chose à prendre en compte est la différence culturelle entre l'Asie et l'Occident. Sans faire de jugement de valeur, la culture asiatique met plus d'importance sur le bien de la société dans ses différentes échelles (famille, communauté, région, état) que le bien être personnel. On a déjà régulièrement parlé ici du concept de la Face qui est importante dans la mentalité chinoise, et ça n'est pas une gageure. Donc Taïwan, bien qu'état une démocratie exemplaire comparée à ses voisins en Asie, met l'accent bien plus sur la sûreté sociale que sur les libertés individuelles. C'est ainsi que malgré un taux de criminalité au ras des pâquerettes, il y des caméras de sécurité absolument partout (mais vraiment !) et de nombreux policiers en tenue dans les rues. Je rajoute qu'il est également mal vu d'enfreindre des lois en public (cf. le concept de la Face) et que des consignes venant de l'État ont de fortes chances d'être massivement suivies par la population.

Pour la Nouvelle-Zélande, la culture est beaucoup plus proche de celle de l'Europe, mais le pays bénéficie dans le cas présent d'un éloignement des routes commerciales. C'est un pays peu peuplé, avec de très grands espaces, et où les voyageurs passent nécessairement par un nombre de points d'entrée limités (principalement les aéroports d'Auckland et de Wellington et le port d'Auckland pour les marchandises). Dans ces conditions, le gouvernement a montré sa détermination et sa compétence pour prendre les mesures qui s'imposaient pour contenir, puis éradiquer la maladie sur son sol dès le premier mort : fermeture des frontières (plus quarantaine en isolation pour les rares voyageurs), confinement strict (uniquement les travailleurs essentiels pouvaient sortir de chez eux) et tests de tous les cas suspects. Et ils ont gardé ça aussi longtemps que le virus circulait, n'hésitant pas à re-confiner dès les premiers cas de résurgence du virus. Il me semble qu'ils ont reconfiné Auckland pour un cas mortel du virus pendant 3 semaines, le temps d'être sûr d'avoir trouvé tous les cas contacts/malades. Ajouté à ça, une confiance importante de la population envers le gouvernement (Vive Jacinda !) avec une exemplarité au plus haut niveau de l'état (anecdote : le ministre de la Santé a été vu à plus de 10 km de chez lui faisant une rando, il a dû démissionner dans la foulée avec application de sa démission une fois la crise passé (car on ne change de pas de dirigeant en plein milieu d'une crise)). Depuis, le pays vit "normalement", imposant des limitations uniquement aux voyageurs arrivant sur son sol si j'ai bien suivi.

En Europe, on ne peut pas dire que le gouvernement français a fait pire que ses voisins : tout le monde s'est planté. L'Allemagne fait un peu mieux, mais c'est quand même pas brillant pour cet hiver. Le virus s'est globalement répandu. Il circule désormais partout et chez tout le monde. L'épidémie est quasiment hors de contrôle et la stratégie initiale (tester/isoler/tracer) n'est plus valide car elle impacterait une fraction trop importante de la population. De plus, avec nos frontières ouvertes, on peut facilement importer des cas d'ailleurs. De toutes façons, avec autant de cas franco-français, fermer les frontières serait inutile. On ne peut qu'essayer de surfer sur la vague en priant que ça ne fasse pas trop de dégâts et en ménageant la chèvre et le choux en espérant qu'un vaccin nous sauve les miches. Les efforts du gouvernement et de la population pour enrayer l'épidémie sont réels, mais en deçà des efforts nécessaires pour arriver à l'enrayer : on cherche à gagner du temps, à éviter de se retrouver avec 500 000 personnes en même temps à l’hôpital. En soi, c'est pas mal si on y arrive, mais il faut bien comprendre que c'est trop tard pour essayer de faire autre chose.

Les gouvernements européens, et pas l'UE qui n'est pas compétence pour cela je l'ai dit, auraient dû se rendre compte en janvier que quelque chose clochait gravement. On ne peut pas dire "c'est une gripette" et voir un pays conscient de sa puissance, de son économie mais aussi des menaces qui pourraient l'affecter, confiner en mode hard core des dizaines de millions de personnes et se dire "Yolo, ça va passer à côté". Dès février, j'avais trouvé une étude purement statistique (non-médical) expliquant que le virus circulait probablement depuis des semaines voire des mois avant que le premier mort soit repéré. En se rendant compte de cela, en considérant un taux de mortalité (estimé à l'époque) de 0.5% et une incubation de 1 à 3 semaines, il était évident que le virus était probablement présent en Europe, probablement avant janvier, et qu'il y avait en février plusieurs centaines de cas locaux qu'il fallait trouver, isoler, et dont il fallait limiter la propagation du virus. Ça n'a pas été fait. La situation a pu être rattrapé par un confinement dur. Depuis, le virus s'est fait petit mais aucun effort n'a été fait pour en limiter la propagation ni pour s'assurer que la seule et unique stratégie valable pour lutter contre lui était faisable en France (et ailleurs en Europe d'ailleurs).

Alors oui, au nom des libertés individuelles, et aussi de la liberté d'entreprendre dans un contexte économique compliqué (pour ne pas dire plus), les gouvernements européens ont majoritairement fait l'autruche en espérant que ça passerait. Ils n'ont pas su ou voulu prendre les décisions qui s'imposaient, que ça soit par incompétence, par lâcheté ou aussi par calcul mesquin sur la mortalité du virus. Après tout, ne rien faire et laisser les hôpitaux s'engorger, en France, ça ne serait "que" 1 million de morts dont environ 500 000 retraités (estimation à la louche)...
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
On entends la même réponse à chaque fois, dans plein de sujets (politique carcérale, industrielle, énergétique, scolaire, etc.) :
"- On ne peut pas faire différemment.
- Tel autre pays a fait différemment, et a obtenu des résultats différents et globalement meilleurs.
- Oui mais ils ont une géographie / densité de population / tradition / "mentalité" différente, ça ne marcherait pas chez nous."
Qu'est-ce qu'on en sait, vu qu'on a même pas essayé ?!

Qu'on tente le coup, et si ça marche chez eux et pas chez nous, il sera temps de faire un post mortem et d'analyser pourquoi. Mais là le TINA justifié par l'ouverture des pages wikipédias des deux pays et du jeu des 7 différences, c'est frustrant de manière générale, et dans le cas de cette pandémie, c'est criminel.
Essayer n'est pas suffisent dans le cadre de cette pandémie. Essayer avec 1/4 de la population qui ne joue pas le jeu parce qu'ils ont des choses plus sérieuses à faire que gérer la pandémie ca ne marche pas (du chef d'entreprise qui pense qu'à sa gueule à l'illuminé qui croit à n'importe quel théorie du complot en passant par l'Agorien qui sait mieux que tout le monde). Alors effectivement un full-confinement ca marche bien contre le Covid-19 mais à un coût collatéral au niveau économique ET sociétal trop important pour être appliqué pendant 5 mois par ans. De ce dernier point à la rigueur le coût économique peut être absorbé on va dire pour faire plaisir à ceux qui y croient mais le coût sociétal ne sera pas compensé avec des aides financières.

C'est l'inconnu complet ici niveau sociétal et les premiers retours d'analyses sur ces points ne sont pas encourageant. Et la Corée du Sud souvent prise en exemple est un pays encore peu individualiste qui place la communauté au dessus de l'individu (l'exacte opposé au modèle Européen on pourrait dire) du coup l'aspect sociétal ils n'y pensent pas, ceux qui seront broyés seront broyés pour le bien de tous et basta, idée impensable en France.
Arrow
Citation :
Publié par Septimus
Pour la Nouvelle-Zélande, la culture est beaucoup plus proche de celle de l'Europe, mais le pays bénéficie dans le cas présent d'un éloignement des routes commerciales. C'est un pays peu peuplé, avec de très grands espaces, et où les voyageurs passent nécessairement par un nombre de points d'entrée limités (principalement les aéroports d'Auckland et de Wellington et le port d'Auckland pour les marchandises). Dans ces conditions, le gouvernement a montré sa détermination et sa compétence pour prendre les mesures qui s'imposaient pour contenir, puis éradiquer la maladie sur son sol dès le premier mort : fermeture des frontières (plus quarantaine en isolation pour les rares voyageurs), confinement strict (uniquement les travailleurs essentiels pouvaient sortir de chez eux) et tests de tous les cas suspects. Et ils ont gardé ça aussi longtemps que le virus circulait, n'hésitant pas à re-confiner dès les premiers cas de résurgence du virus. Il me semble qu'ils ont reconfiné Auckland pour un cas mortel du virus pendant 3 semaines, le temps d'être sûr d'avoir trouvé tous les cas contacts/malades. Ajouté à ça, une confiance importante de la population envers le gouvernement (Vive Jacinda !) avec une exemplarité au plus haut niveau de l'état (anecdote : le ministre de la Santé a été vu à plus de 10 km de chez lui faisant une rando, il a dû démissionner dans la foulée avec application de sa démission une fois la crise passé (car on ne change de pas de dirigeant en plein milieu d'une crise)). Depuis, le pays vit "normalement", imposant des limitations uniquement aux voyageurs arrivant sur son sol si j'ai bien suivi.
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Rien que en France on trouve des contre exemple à mettre en parallèle avec la situation de Nouvelle Zélande.

La Polynésie Française est éloigné des routes commerciales pourtant l'épidémie y est très présente.

A l'opposé. Saint Barthélémy est dense, parfaitement inclus dans les routes commerciales et les flux de population en provenance d'Amérique, pourtant le virus ne circule pas où très peu. Fin Novembre, on doit être à 200 avions/j qui se posent à Gustavia.

En prenant autre chose que les îles, la Guyane est plutôt isolé des flux commerciaux et de population, tout en étant peu dense. Le virus y circule toujours.

Saint Pierre et Miquelon est aussi peu touche malgré sa proximité avec le Canada et les US ( bon ok il y a très peu de flux de personnes )
S'il n'y avait que la Corée du sud qui s'en sort bien, mais il n'y a pas qu'eux.

Il y a Taiwan, le Japon, la Nouvelle Zélande et l'Australie, entre autres, qui s'en sortent bien, qui sont des démocraties dont les chiffres semblent à peu près fiables, et qui pour deux d'entre eux sont des Etats de culture occidentale.

Donc penser qu'on ne peut pas faire comme eux, ça va bien deux minutes.

On fait des mesurettes à la noix qui ne servent à rien en ne cassant pas réellement la dynamique, tout en flinguant quand même le tissu économique et on est content parce que nos voisins font les mêmes choix douteux que nous avec sensiblement les mêmes résultats ?

Ca serait possible au bout de près d'un an d'échecs cuisants de laisser de côté notre suffisance européenne traditionnelle et d'aller pomper ce qui marche depuis un an chez ceux qui gèrent ça bien ?

Parce que vraiment ça devient pénible, et j'espère sincèrement que le vaccin va marcher, qu'une majorité de gens ira se faire vacciner, et que ça permettra enfin de sortir de l'ornière, mais franchement, heureusement qu'on a cette solution qui arrive et finalement plutôt rapidement. Parce que sans ça, on était bon pour retenter encore et encore les trucs qui ne marchent pas en espérant que ça marche mieux que le coup d'avant au motif que "oui, mais nous en Europe blablabla".

Cette histoire de comparaison entre européens, c'est vraiment le même concept que le gamin qui revient de l'école avec une sale note et la justifie par "oui mais les copains aussi ils ont eu une mauvaise note", et franchement, c'est pitoyable...
C'est l'été en NZ et Australie et surtout eux durant leur hiver ils ont confiné en mode hard pendant 3 mois. Et en Australie (je ne sais pas pour la NZ) la population est fortement incitée à respecter la loi - une simple amende pour exces de vitesse c'est de l'ordre de 600-800AUSD je te laisse imaginer combien devait coûter l'amende pour sortir frauduleusement de chez soit durant le confinement.
Citation :
Publié par Ghalleinne
S'il n'y avait que la Corée du sud qui s'en sort bien, mais il n'y a pas qu'eux.

Il y a Taiwan, le Japon, la Nouvelle Zélande et l'Australie, entre autres, qui s'en sortent bien, qui sont des démocraties dont les chiffres semblent à peu près fiables, et qui pour deux d'entre eux sont des Etats de culture occidentale.
Merci de ne citer que des îles dans l'hémisphère sud... Nous on est en hiver et tous les flux nord sud de l'Europe passe par la France. Ca n'a rien à voir.

edit pour au dessus : Pour l'excès de vitesse en Australie j'ai donné et ca fait mal au c....
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