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[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Publié par Njuk
Il faut bien avoir conscience que si ca "flinguait les vieux" mais que ca ne saturait pas les hopitaux, il n'y aurait jamais eu de confinement.
Ca rentre dans le domaine de la politique fiction parce que le cas ne s'est pas présenté, mais je pense que tu t'avances un peu, notamment parce que cette tranche de la population représente un électorat à préserver pour certains partis politiques plus que d'autres.
Citation :
Publié par debione
les enfants d'aujourd'hui que l'on élève dans une paranoïa absolue du contact humain seront au pouvoir je serai mort.
Mdr. Je te garantis que pour ce qui est des ados, ils n'ont AUCUNE peur du virus et continue à aimer se frotter les uns contre les autres.
Les enfants ne reflètent que les peurs de leurs parents. Si tu as des parents qui vivent cette situation "bien" en suivant les consignes, gestes qui vont bien mais sans en faire des caisses @ parano / panic. Y a aucune raison que cela pose un souci aux enfants... (je parle d'enfant, pas d'ado et +. eux n'en ont probablement rien à foutre... Ca les fait plus chier qu'autre chose...)
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Publié par Aeristh
Elle est mort pendant la nuit ou d'une crise cardiaque le matin même ?
Ca change des choses quand même, si elle est décédé dans la nuit c'est triste, mais ca reste une mort de vieillesse... Et c'est pas parce qu'a 88 ans qu'on est frais comme un jeune que une crise cardiaque ne peux pas survenir....
Alors oui ça fait chier c'est toujours triste de perdre des proches, mais à un moment faut remettre les choses dans son contexte. Une personne de 88 ans, ça peu malheureusement passer l'arme à gauche à tout moment même sans antécédent...
Ma GM est partie a 87 des suites d'un AVC et rien ne prédisposait à ce qu'elle en est un... J'était très proche et ca ma touché beaucoup, mais reste qu'a cette âge, je m'attendais à la venue de la grande faucheuse pour elle à tout moment. C'est la vie...
J'ai quand même l'impression que la société n'accepte plus la mort, même à des âges avancée...
Wat?
Le matin en préparant son petit-déjeuner. Ca va, ça compte comme une mort triste ???
Tu veux les détails de ses tentatives d'appel des secours dans l'historique de son tel pendant qu'elle faisait son malaise ?
De tous ces petits éléments dans son appartement qui font se dire qu'elle s'est rendue compte de ce qui lui arrivait et a du paniquer sur ses derniers moments ?

Et nan, déso, malgré son âge on s'y attendait pas. Parce que malgré son âge, elle était en bien meilleure forme que beaucoup de monde plus jeune. Parce que oui, centenaire ça paraissait pas déconnant.


Et au fait, où vous avez vu jouer qu'avant on acceptait np la mort des personnes âgées ? Ou la mort tout court ? C'est quoi/quand/ou ce "avant" pour situer ?

L'espérance de vie à 88 ans pour une femme est de quasi 6 ans. Pour son âge, ma grand-mère était VRAIMENT en forme. Tu t'attends à ce qu'elle soit au-dessus de la moyenne. Pas de surpoids, toute sa tête, le corps qui suit.
Alors ouais, ça surprend. Ouais, c'est triste. Ouais c'est injuste. Et non on s'y attendait pas.
Citation :
Publié par Quild
Au-delà de tout autre argument qui a pu déjà t'être donné contre ton argumentaire, je vais te dire à quoi ressemble la réalité de perdre un proche, même âgé.
Je comprends pas ta réaction, c'est simplement l'ordre naturel des choses.
Condoléances en tout cas, et ne nous fatiguons pas plus avec des gens comme celui-là, au moins sur les forums (parce que dans la réalité c'est clair qu'il faut les empêcher de nuire avec leurs appels grotesques à une liberté qu'ils ne comprennent pas).
Une mort est une tragédie, 10000 morts une statistique. On n'arrive jamais à de bonnes réflexions en se basant sur de l'émotion, c'est pareil pour Véran et son histoire de jeune homme mort de 28 ans et comme c'est horrible. Certes, mais ça n'aide en rien à déterminer une bonne politique publique. Insister ou jouer sur l'émotion est en général le signe d'une arnaque en politique.
Personnellement j'ai plus d'émotion pour les nombreux commerçants qui sont en train de perdre leur moyen de substistance, des années de travail et dont bon nombre vont se suicider, que pour les grands parents qui décèdent âgés.
Citation :
Publié par Quild
Au-delà de tout autre argument qui a pu déjà t'être donné contre ton argumentaire, je vais te dire à quoi ressemble la réalité de perdre un proche, même âgé.
...
On ne sait pas pourquoi elle a subitement fait une crise cardiaque sans antécédents. Peut-être une conséquence du virus alors qu'elle n'a pas été malade à notre connaissance et la sienne. Peut-être, probablement, une conséquence de la sédentarité soudaine pour quelqu'un de très mobile (sans pour autant prendre du poids ou rien). Peut-être rien à voir, mais ça serait bien étonnant.

Alors ton ordre normal des choses, je l'emmerde. Et il est heureux que ça ne soit pas en face que tu me tiennes ces propos. Fais attention irl si tu les sors, ça peut ne pas plaire.

T'es ptêt prêt à tuer père et mère pour ta liberté de ne pas avoir à vivre quelques mois de confinement et des gestes barrières. On l'a compris. Mais arrête de dire qu'on fait ça pour rien. Qu'on a juste à isoler les vieux ou les laisser crever. C'est insultant.
Argument pathos.
Moi aussi je peux en faire.
Ma grand mère est morte à 90 ans.

Je suis allé voir mon père récemment. Il m'a reparlé de cet événement.
A Noel dernier, j'étais bloqué tout seul pour le travail. Ma soeur était brouillée avec ma grand mère pour une bêtise. Mon père aussi était brouillé, à cause de la dispute précédemment citée. Le grand âge n'ayant pas arrangé le caractère de ma grand mère, elle finissait par lancer des accusations ridicules à tout va.
C'était le premier Noël qu'elle passait sans nous voir.
Hasard, coïncidence, ou déprime, ma grand mère est décédée d'une crise cardiaque un matin à 7h quinze jours après.
D'après mon père c'était la troisième option.

Elle aussi s'est rendue compte de ce qui lui arrivait, étant en ehpad elle a pu faire sonner son petit boitier d'urgence qu'elle portait autour du cou depuis des années. Les premiers secours lui ont été prodigués très rapidement, d'abord l'aide soignant, ensuite rejoint par ses collègues et les pompiers, arrivés en un temps record. Une heure et demi plus tard, la mort était prononcée.
C'est ce que j'expliquais à une autre occasion : même si c'est irrationnel de prodiguer un massage cardiaque sur quelqu'un qui décédera quasiment à coup sûr dans la foulée, on ne peut s'empêcher d'essayer, parce qu'on est humains.


Ca m'a rendu triste qu'elle ait pu interpréter une contrainte professionnelle comme un abandon. Mes appels téléphoniques n'y ont rien changé.
Il me parait clair qu'elle aurait préféré qu'on ait une vie plus simple, un travail normal, près de notre région d'origine.. et nous voir plus souvent, même quitte à chopper le covid.

Mourir de solitude ça existe.
Cet état de fait, oublié pendant le premier confinement, ne l'a pas été cette fois ci, et heureusement.

Il semble que ta grand mère ne soit pas morte du covid, mais peut-être de la crise du covid.
Peut-être que si à la place du confinement on avait pu appliquer une solution intelligente (posséder un stock de masques beaucoup plus vaste ? être capables d'avoir un discours cohérent du gouvernement afin qu'il soit respecté par la population ?), ta grand mère aurait pu poursuivre sa vie un peu plus normalement.

Citation :
Publié par Keyen
Mdr, en voyant le Tweet de Borh, la première chose qui te vient à l'esprit, c'est "ah mais oui, c'est évident que les preneurs de décisions sont des êtres rationnels qui ont entièrement pesé le pour et le contre et qui avaient toutes les informations nécessaires pour prendre des décisions proportionnées de manière éclairé"?

WAHOU.
Il ne faut pas prendre les Suédois pour des cons.. quand t'es le seul au monde (du monde développé du moins) à ne pas confiner, c'est que tu acceptes plus de morts.
Ou alors ils sont effectivement cons. Cons au point de ne pas savoir ou admettre qu'un confinement diminue les contaminations et donc les décès.
Citation :
Publié par Quild
Et au fait, où vous avez vu jouer qu'avant on acceptait np la mort des personnes âgées ? Ou la mort tout court ? C'est quoi/quand/ou ce "avant" pour situer ?
Je ne vais pas situer parce que c'est un processus progressif et long mais on a un rapport à la mort qui diffère de celui de nos ancêtres. Ça n'a rien de choquant : on ne s'attend par exemple plus à voir la majorité de ses enfants mourir avant l'âge de cinq ans. Ce qui ne veut pas dire que nos ancêtres étaient indifférent face à la mort mais leur approche nous apparaîtrait sûrement fataliste.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Kufum
Pour rappel, avant qu'on vienne me chercher des noises sur la médiane, un an ou deux, naturel vs normal, etc.. je répondais à ça :

Donc je confirme, soit les Suédois sont des mecs complètement perchés incapables de lire les tableaux de chiffres rapportés par leur agence de santé, soit ils sont capables d'admettre que décéder à 79.8 ans au lieu de 80 c'est pas la fin du monde, c'est pas la catastrophe du siècle, et ça justifie pas de prendre des mesures de restriction de liberté qu'on avait pas vu depuis plus de 70 ans.
Je n'arrive pas à définir si tu es complètement neuneu, ou si tu n'arrive vraiment pas à comprendre ceci :
Citation :
Publié par Sewen
1311608-infographie-surmortalite-mars-avril-2020.png

Tu peux surtout remercier le confinement... Car le gros tas de mort commence à la saturation des hôpitaux. Donc, c'est ça qu'on cherche à éviter quand on confine. Parce qu'à ce moment, les morts augmentent plus vite que les contaminations.
Sans confinement, c'est le jeune avec sa péritonite qui crève. La plupart des cancéreux, ceux qui font un avc, un arrêt cardiaque, une septicémie, une chute dans l'escalier et aussi le piéton qui se fait rentrer dedans par une trot' électrique. Pas que "les vieux qui ont le covid", mais aussi une bonne partie de ceux qui a un moment où un autre passent aux urgences/soins intensifs.

C'est pour tant à la fois simple et clair :/. Plus de 6 mois qu'on te l'explique...
Citation :
Publié par Njuk
Il faut bien avoir conscience que si ca "flinguait les vieux" mais que ca ne saturait pas les hopitaux, il n'y aurait jamais eu de confinement.
L'argument "il suffit de laisser crever les vieux" équivaut ici à dire de laisser tous les gamins qui ont une apendicite faire une septicémie.
Oui. Apparemment c'est ça qui n'a pas l'air de rentrer chez certains, même après des mois. Le fait que c'est la saturation des hôpitaux le grand danger avec le COVID19 et que tu peux toujours courir pour avoir une vie économique normale dans le pays avec ton système de santé au bord de l'implosion.
Citation :
Publié par Gardien
Les enfants ne reflètent que les peurs de leurs parents. Si tu as des parents qui vivent cette situation "bien" en suivant les consignes, gestes qui vont bien mais sans en faire des caisses @ parano / panic. Y a aucune raison que cela pose un souci aux enfants... (je parle d'enfant, pas d'ado et +. eux n'en ont probablement rien à foutre... Ca les fait plus chier qu'autre chose...)
Les enfants reflètent en partie les parents. Ils reflètent surtout leurs environnements. Plus ils passent de temps dans un environnement donné et plus cet environnement aura d'impact sur eux. Les écoles, les crèches, la famille, les médias (quand tu fais un tour sur gulli, vu le spam des pubs "ne vous touchez pas, restez à distance" qu'il y a...)...
Les parents tout au mieux peuvent pondérer tout cela. Et quand bien même cela laissera des traces mentales qui resurgiront tout au long de leurs vies et infléchira leurs décisions et leurs sensibilités.

Si je fais un my life, j'ai particulièrement protégé mon enfant de toute cette merde, et pourtant, la je sens un ras-le-bol émotionnel, il est pas à la rupture, mais il est fragilisé, il en a marre de toutes ces règles, il est usé de l'ambiance paranoïaque... Et cela aussi laissera des traces, qu'importe comment je le soutiens dans ces moments là.
Citation :
Publié par Xh0
Mdr. Je te garantis que pour ce qui est des ados, ils n'ont AUCUNE peur du virus et continue à aimer se frotter les uns contre les autres.
Je parle des enfants.


Sinon dans les cas tristes, je crois que j'en avais parlé ici, mais la mère d'une amie est morte ce matin. Elle avait un cancer bien avancé, vivait en EPAHD, avait déjà pris contact avec Exit pour son euthanasie vu qu'on lui donnait 2 ans max à vivre, elle voulait pas un calvaire. Elle est partie ce matin parce que ce fut pour elle un calvaire de ne plus pouvoir avoir de contact physique avec ces enfants et petits enfants. Morte dans une tristesse absolue.
C'est ignoble de voir des personnes dire de derrière leur écran qu'il faut sacrifier les plus âgés, quand dans le même temps dans les réas, il y a des équipes qui ont probablement eu au printemps à devoir faire ce genre de choix POUR DE VRAI, c'est pas un jeu de stratégie pour eux, et peut-être bien qu'ils doivent encore remettre ça aujourd'hui. Ça ne vous dit rien les burn-out et démissions de soignants ?

Mais zut, si vous êtes dans une logique de guerre (merci M. Macron pour l'emploi de ce mot...grrrr...), on ne peut pas exiger une médecine de guerre aux soignants sans avoir une arrière-garde de guerre, c'est à dire, une population prête à quelques sacrifices.

Si demain la crise est guerrière, que notre armée de métier est envoyée au front et qu'il faut des efforts de la population pour les ravitailler/aider, que se passerait-il ?
Citation :
Publié par Don Patricio
Une mort est une tragédie, 10000 morts une statistique. On n'arrive jamais à de bonnes réflexions en se basant sur de l'émotion, c'est pareil pour Véran et son histoire de jeune homme mort de 28 ans et comme c'est horrible. Certes, mais ça n'aide en rien à déterminer une bonne politique publique. Insister ou jouer sur l'émotion est en général le signe d'une arnaque en politique.
Personnellement j'ai plus d'émotion pour les nombreux commerçants qui sont en train de perdre leur moyen de substistance, des années de travail et dont bon nombre vont se suicider, que pour les grands parents qui décèdent âgés.
"la mort d'un homme est une tragédie, la mort d'un million est une statistique"

Faut rappeler que l'expression est de Staline pour minimiser les millions de morts de sa politique.
Citation :
Publié par Kufum
C'est ce que j'expliquais à une autre occasion : même si c'est irrationnel de prodiguer un massage cardiaque sur quelqu'un qui décédera quasiment à coup sûr dans la foulée, on ne peut s'empêcher d'essayer, parce qu'on est humains.
Ce n'est pas irrationnel, c'est professionnel.
Quand tu pratique les premiers secours, face à une personne en détresse circulatoire tu as l'obligation de faire un massage cardiaque sitôt que tu as appelé les secours.
Il y a quelques années de cela tu étais même obligé de masser un corps sans tête .. ça a été corrigé depuis, mais dans la mesure ou le massage cardiaque est à peu près tout ce que tu peux faire face à une défaillance du cœur, en tant que secouriste si tu ne le fais pas tu es en faute et tu risques la prison.

Pour les agents en Epadh c'est pareil: la réflexion n'est même pas permise, j'en suis convaincu.
Citation :
Publié par Kufum
Argument pathos.
Moi aussi je peux en faire.
Tu l'as déjà fait et tu viens de le refaire.
Tu n'es contre les arguments pathos que quand ils ne t'arrangent pas.

Ceci dit je suis content que tu l'ais fait (deux fois désormais ce qui montre à quel point tu avais besoin d'en parler), ça permet de comprendre pourquoi tu as ce besoin maladif que ce soit bien de laisser crever les vieux.
Citation :
Publié par baboudumonde42
Je n'arrive pas à définir si tu es complètement neuneu, ou si tu n'arrive vraiment pas à comprendre ceci :


Sans confinement, c'est le jeune avec sa péritonite qui crève. La plupart des cancéreux, ceux qui font un avc, un arrêt cardiaque, une septicémie, une chute dans l'escalier et aussi le piéton qui se fait rentrer dedans par une trot' électrique. Pas que "les vieux qui ont le covid", mais aussi une bonne partie de ceux qui a un moment où un autre passent aux urgences/soins intensifs.

C'est pour tant à la fois simple et clair :/. Plus de 6 mois qu'on te l'explique...
On parlait des Suédois.
Je sais que la discussion n'est pas facile à suivre, mais quand même.
Il ne s'est rien passé de tout ça en Suède.
Citation :
Publié par Darwhine
Ce n'est pas irrationnel, c'est professionnel.
Pour les agents en Epadh c'est pareil: la réflexion n'est même pas permise, j'en suis convaincu.
Bien sûr, c'est la règle.
Ca n'empêche que ça soit irrationnel.
Citation :
Publié par Psykoyul
Tu l'as déjà fait et tu viens de le refaire.
Tu n'es contre les arguments pathos que quand ils ne t'arrangent pas.
Je suis contre tout argument pathos, parce que c'est une arnaque intellectuelle.
Il suffit d'un écrivain capable de faire assez peur ou rendre assez triste et on peut faire accepter n'importe quoi.

Moi je n'ai pas fait d'argument pathos, j'ai dit que mourir d'isolement c'était une réalité.
La seule chose qu'on puisse faire au niveau d'une politique publique c'est quantifier quelque chose qu'on veut éviter, et minimiser cette grandeur.
La chose à minimiser selon moi n'est pas le nombre de décès mais la souffrance totale, ce qui n'est pas pareil. Cela prend en compte tous les aspects de la vie et pas juste sa biologie.
Je rappelle, au cas où, qu'il y a un argument rationnel pour contredire que laisser crever les vieux serait naturel: nous sommes une des cinq seules espèces connues du règne animal dont la femelle survit à sa ménopause. Ça implique un avantage évolutif à l'échelle de l'espèce à ne pas laisser crever les vieux qui bat en brèche le côté naturel de laisser crever les vieux et invalide l'intégralité de l'argumentation ubuesque qui en découle.
Citation :
Publié par Alt0156
Si demain la crise est guerrière, que notre armée de métier est envoyée au front et qu'il faut des efforts de la population pour les ravitailler/aider, que se passerait-il ?
On sera tous sur nos smartphones à cocher les cases dérogatoires pour s'éviter cette peine ?
Perso je suis passé dans le camp "faut laisser crever les vieux" cependant cette idée est irréalisable.

Admettons qu'on laisse circuler le virus, on fait comme si de rien était. L'économie tourne blabla.
[Modéré par Aedean : ... ] Macron a dit que cela engendrerait 400 000 morts.
Problème : sur ces 400 000 morts on aurait quand même pleins de trentenaires/quadragénaires etc qui eux ne méritent pas de crever et qu'on devrait soigner. On serait donc encore une fois saturé par 10 000, 20 000, 30 000 ou que sais-je "jeunes" adultes et ce serait la merde dans nos hôpitaux....

Autre solution, plus radicale => on soigne pas les gens qui ont le covid, on les laisse crever malgré leur âge. Problème : ce serait difficile à supporter moralement. Ceux qui décéderaient chez eux, bon pas de soucis. Mais les gens qui seraient désespérés et iraient à l'hôpital, il faudrait les repousser et donc mettre des gardes armés devant l'hôpital pour leur refuser l'accès. Internet serait envahi de vidéos montrant des familles en pleure entrain de filmer leurs proches agonisant sur le sol devant l'hôpital, le bad ultime

Je vois pas de solution perso. On a pas assez de lits de réa pour prendre le risque de laisser circuler le virus et on a trop d'empathie pour laisser les gens crever à même le sol (ce qui est normal hein).

Dernière modification par Aedean ; 13/11/2020 à 03h27.
Citation :
Publié par Kesta-Biloute
Perso je suis passé dans le camp "faut laisser crever les vieux" cependant cette idée est irréalisable.

Admettons qu'on laisse circuler le virus, on fait comme si de rien était. L'économie tourne blabla.
[Modéré par Aedean : ... ]Macron a dit que cela engendrerait 400 000 morts.
Problème : sur ces 400 000 morts on aurait quand même pleins de trentenaires/quadragénaires etc qui eux ne méritent pas de crever et qu'on devrait soigner. On serait donc encore une fois saturé par 10 000, 20 000, 30 000 ou que sais-je "jeunes" adultes et ce serait la merde dans nos hôpitaux....
Juste pour être sûr de comprendre : les trentenaires/quadra, eux, ne méritent pas de crever. Du coup, qui mérite de crever?

Pour mémoire, avant de répondre : Agisme

Dernière modification par Aedean ; 13/11/2020 à 03h27.
En effet, nous sommes en plein dedans et c'est vraiment flippant.

Cela veut également dire que l'on pourrait tendre vers une doctrine qui signifie qu'à partir d'un certain âge, vous êtes périmés. Ah tiens, cela ne vous fait pas penser à une idéologie récente ?


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Le Naz....
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