[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Publié par Dawme
Surtout que bon, ça m'étonnerait quand même fortement que des flics verbalisent des petits vieux qui ont écrit une attestation pour aller faire des courses sans avoir recopié à la lettre près le texte officiel.
Mais bon, on lit vraiment n'importe quoi ces temps ci.
On a vu des infirmiers comme des SDF verbalisés.


Les généralisations sur l'Agora sont toujours sympa à lire. Les policiers sont forcément un groupe homogène composé exclusivement de gens biens. J'imagine que les dits policiers ne sont pas français tant les français sont eux aussi un groupe homogène : tous des connards égoïstes.
Citation :
Publié par Huychi
Ce mépris envers les plus anciens et les ruraux.
Non mais là on ne parle pas des vieux et des ruraux, mais des gens qui n'ont même pas de téléphone, soit à peu près personne. Et oui, c'est surréaliste mais certains sont obligés d'invoquer ce genre de cas (et pas un cas isolé de l'entourage, mais 4 cas distincts dans l'entourage) pour expliquer que, non, il ne peuvent pas respecter le confinement.
Citation :
Publié par N° 44 636
Y en a un paquet qui oublient que le "Dura lex, sed lex", ca marche dans les deux sens, dans un état de droit. L'état est trop con pour rédiger correctement un texte, et y a plein de trous dedans ? Dommage pour lui.
En l’occurrence, dommage pour nous tous.

Je ne parviens pas à appréhender comment vous pouvez ne pas comprendre qu'on parle d'intérêt général là. C'est quand même criant que la question actuelle c'est la santé de tous, pas un quelconque combat politique aux conséquences nébuleuses et lointaines.

Vous jouez au malin = des gens meurent.

C'est simple pourtant.
Citation :
Publié par Bjorn

@anakah : la aussi, qui dit qu'il fait forcément courir pour faire de l'activité sportive ? La marche rapide ça marche pas ? A partir de quelle vitesse c'est rapide ? Pour une personne avec des problèmes de santé il est important juste de marcher comme activité. Donc encore une fois trop d'interprétation possible. La loi est claire : elle limite les déplacement autour de chez soit en distance, en temps et en nombre de personne. Donc on a le droit de marcher. Le reste n'est qu'interpretation abusive.
Mais tout a fait ! Tout les jours je sors une heure pour marcher et prendre le soleil. Même les taulards ont droit à la promenade.
Et ce n'est pas parce que 1 % de la population fait le con qu'il faut monter ça en aiguille pour emmerder tout le monde.

Je ne suis pas complétement abruti, je ne croise personne à plus de 10M, je ne touche rien et ça m’évite de faire un ulcère à l'estomac. Donc les maniaques du contrôle (Flics ou non), lâchez nous les baskets !

C'est incroyable comment on infantilise la population !
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Murmures
En lisant les messages de Fio' et Gnark, j'ai réalisé un truc (c'est assez obvious en fait, mais je ne suis pas particulièrement intelligent) :

une amende de 135€ pour un smicard c'est plus de 10% de son salaire mensuel, c'est beaucoup et ca aura forcément un impact sur lui.

une amende de 135€ pour un gars qui gagne 5-10k/mois c'est rien, il s'en bat les couilles, il fait le chèque en souriant aux policiers et repart en leur souhaitant une bonne journée et continuez à faire du bon boulot.


J'ai voté Hollande à l'époque, et je trouve vraiment dommage que le PS n'ait pas mis en place un système d'amende indexés sur le revenu, pour que la sanction ait la même valeur dissuasive pour toutes les classes sociales.
C'est pourtant très exactement ce que le Président Hollande a fait en 2013 avec la mise en place d'une réforme dont l'objet était de créer une proportionnalité des peines pénales en fonction de la situation économique du prévenu ou de l'accusé. C'est le Conseil Constitutionnel qui s'y est opposé.
https://forums.jeuxonline.info/p/29335873
https://www.conseil-constitutionnel..../2013679DC.htm

En 2011, le Président Sarkozy avait également souhaité une amende indexée sur la situation économique du prévenu dans différents cas de défaut de déclarations ou de déclarations mensongères de la valeur des biens dans un trust. Là aussi, le Conseil Constitutionnel s'y est opposé en 2017.
https://www.conseil-constitutionnel....2016618QPC.htm

Idem avec une décision du Conseil Constitutionnel en 2016 qui censure l'amende proportionnelle à taux unique pour défaut de
déclaration de comptes bancaires ouverts à l’étranger créée début 2012 sous le gouvernement Fillon.
https://www.conseil-constitutionnel....2016554QPC.htm

Mais en novembre 2018, le Conseil Constitutionnel a validé l'article L. 152-4 du code monétaire et financier tel qu'il avait été rédigé en 2004 et qui prévoyait une amende proportionnelle lorsque la déclaration de transport de liquidités d'un montant supérieur ou égal à 10 000 euros n'avait pas été effectuée.
https://www.conseil-constitutionnel....2018746QPC.htm
https://kiosque.bercy.gouv.fr/alyas/...ttre-daj/10625

Donc ce n'est que depuis un peu plus d'an que la jurisprudence constitutionnelle commence à s'éclaircir. Il est possible de prévoir une peine pénale proportionnelle à la triple condition :
- D'une part qu'il y ait un lien entre la nature de l’infraction et l’assiette de la sanction. Donc sanctionner par une amende proportionnelle une contravention, un délit ou un crime quantifiable pécuniairement est possible. Mais sanctionner par une amende proportionnelle un excès de vitesse n'est pas possible.
- D'autre part que l'exigence constitutionnelle de proportionnalité des peines pénales soit respectée. Ainsi si une amende proportionnelle s’applique aux faits les plus graves comme aux faits les moins graves, elle ne doit pas apparaître manifestement disproportionnée lorsque l'on est en présence des faits les moins graves.
- Enfin que l'incrimination ne change pas la nature de la peine en fonction de la situation différente du prévenu ou de l'accusé. Donc une amende forfaitaire ne peut pas subitement se transformer en une amende proportionnelle sous prétexte que le prévenu ou l'accusé est dans une situation économique différente.

Ce sont des évolutions jurisprudentielles récentes, donc la matière peut encore se préciser. En tout cas, le sens de l'histoire semble être en direction de l'indexation des peines en fonction de la gravité des faits commis pour une même infraction pénale.
Citation :
Publié par Bjorn
Non. C'est pas leur rôle. Il faut que les règles soient claire et les mêmes pour tous. Elles le sont : si je vais faire mes courses dans un magasin autorisé, j'achète ce que je veux. Oui, ça ouvre ma porte aux abus, on peut les critiquer, on peut appeler les gens à faire preuve de civisme, mais non, c'est pas normal que les fdo décident ce qui est de première nécessité ou non.
ALors qui va dire ce qui est de première nécessité?
Le gouvernement ne va pas nous pondre une liste quand même
Quant aux fdo, quoique certazins en pensent, elles sont capables de faire preuve de discernement à ce sujet et en effet 6 bouteilles de coca c'est pas ce qu'on appelle de première nécessité.
Maintenant une remontrance vaut mieux dans ce cas qu'une amande de 135 euros
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Rectification
C'est incroyable de la priver de toutes ses libertés et que personne ne moufte.
Rectification
Le confinement est pour prévenir toute propagation incontrôlée du virus, non pas pour priver les gens de sortie.
( Oui, ils sont privés de sortir on sait, mais c'est pour leur bien sinon c'est l’hécatombe en deux deux )
Je te remercie pour ta réponse Silgar.

Je n'ai clairement pas le bagage intellectuel ou le niveau d'étude pour la comprendre complètement, en particulier cette phrase : "le sens de l'histoire semble être en direction de l'indexation des peines en fonction de la gravité des faits commis pour une même infraction pénale.", mais je comprends que l'idée n'a pas passé le CC sous Hollande (loi mal rédigée ?).


Dans les faits, aujourd'hui, l'amende pour avoir oublié son attestation de sortie est la même pour l'ouvrier au smic ou pour le cadre à Xk/mois, et je trouve ça profondément injuste.
Citation :
Publié par Murmures
Dans les faits, aujourd'hui, l'amende pour avoir oublié son attestation de sortie est la même pour l'ouvrier au smic ou pour le cadre à Xk/mois, et je trouve ça profondément injuste.
Je comprends qu'on puisse ressentir ça, je suis intuitivement assez d'accord même mais... notre droit est basé sur le fait qu'une sanction découle d'un crime ou délit, et in fine le smicard et le cadre ont commis le même délit, donc doivent être sanctionnés de la même façon.
Le problème de ton raisonnement est que si on entre dans cette voie, où s'arrête t'on ? Un riche peut payer sa caution et sortir plus facilement de prison. Un riche peut se payer de meilleurs avocats et éviter ou réduire des condamnations. Etc...
Citation :
Publié par Dawme
Je comprends qu'on puisse ressentir ça, je suis intuitivement assez d'accord même mais... notre droit est basé sur le fait qu'une sanction découle d'un crime ou délit, et in fine le smicard et le cadre ont commis le même délit, donc doivent être sanctionnés de la même façon.
Le problème de ton raisonnement est que si on entre dans cette voie, où s'arrête t'on ?
Quand le système de justice (ou de santé, ou d'éducation…) n'est plus à deux vitesses ?
Je sais, ça paraît difficile, mais il y a plein de gens qui se battent pour ça, tous les jours.
Citation :
Publié par Kedaïn
En l’occurrence, dommage pour nous tous.

Je ne parviens pas à appréhender comment vous pouvez ne pas comprendre qu'on parle d'intérêt général là. C'est quand même criant que la question actuelle c'est la santé de tous, pas un quelconque combat politique aux conséquences nébuleuses et lointaines.

Vous jouez au malin = des gens meurent.

C'est simple pourtant.
Mais qui parle de faire le malin ?
Simplement les fdo ne sont pas en mesure de juger, en quelques minutes, si un déplacement est justifie ou non.
Et surtout, surtout, il s'agit pour les fdo de ne pas défendre que si, elles sont dans leur bon droit de regarder ce que t'a fait comme courses et de juger si c'est de première nécessité ou non. Non, c'est clairement dit, ce n'est pas leur rôle.

Ca veut pas dire qu'on défend le fait de sortir pour rien, encore moins qu'on le fait. Mais compter sur le discernement des fdo c'est forcément, parfois, avoir des abus, et c'est pas normal. Ça entraîne une inégalité devant la loi et une impossibilite de savoir ce qui est autorisé ou non, puisque c'est laissé à l'appréciation de chaque agent.

Si les abus sont trop nombreux c'est la loi qui doit être corrigée, pas laisser à la libre interprétation des fdo.

Citation :
Publié par hoochie
ALors qui va dire ce qui est de première nécessité?
Le gouvernement ne va pas nous pondre une liste quand même
Quant aux fdo, quoique certazins en pensent, elles sont capables de faire preuve de discernement à ce sujet et en effet 6 bouteilles de coca c'est pas ce qu'on appelle de première nécessité.
Le gouvernement a décidé : il autorise les magasins. Tout ce que vendent ces magasins autorisés, c'est autorisé à l'achat.
Et si les fdo sont capables de faire preuve de discernement, ben les gens aussi. En majorité. Sauf que la minorité qui n'en est pas capable, c'est plus grave quand c'est dans les représentants de l'autorite. Donc que les fdo aient des consignes claires, que le gouvernement communique sur les bonne pratique, c'est très bien. Mais non, on laisse pas chaque agent juger.
Citation :
Publié par Kedaïn
En l’occurrence, dommage pour nous tous.

Je ne parviens pas à appréhender comment vous pouvez ne pas comprendre qu'on parle d'intérêt général là. C'est quand même criant que la question actuelle c'est la santé de tous, pas un quelconque combat politique aux conséquences nébuleuses et lointaines.

Vous jouez au malin = des gens meurent.

C'est simple pourtant.
Je ne parle pas de "faire le malin". Je dis juste que l'arret est rédigé avec le cul, et est beaucoup trop vague. Il laisse trop de choses à l'appréciation des fdo, et le résultat final c'est que ca va engorger les tribunaux de protestation parce qu'il y a des abus de part et d'autre.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Cell de Leydig
Et c'est là qu'entrera en jeu la notion de discernement des fdo, tu seras verbalisé et aucune contestation possible malgré la profonde injustice que tu penseras ressentir.
Si ce sont des grosses courses ça ira, si c'est une bouteille de coca non.
Non. Cf ce que j'ai cité plus haut et les multiples articles sur le sujet les fdo n'ont pas à contrôler le contenu de tes courses. Ni à décider ce qui est de premiere nécessité ou pas.
Et c'est bien normal, la règle doit s'appliquer de la même manière à tout le monde, et être claire, laissez un tel champ de décision à l'agent qui contrôle, c'est pas possible de savoir si t'es dans la règle ou non. Le bon sens est à geometrie variable comme ça a été dit

Je rapelle que certains ont été verbalisé pour des achats de protections périodiques par exemple. Ça montre bien à quel point se baser sur le bon sens est source d'erreurs
Citation :
Publié par Murmures
Dans les faits, aujourd'hui, l'amende pour avoir oublié son attestation de sortie est la même pour l'ouvrier au smic ou pour le cadre à Xk/mois, et je trouve ça profondément injuste.
Il n'y a pas d'"injustice, les deux font courir strictement le même danger à la communauté.
Si encore tu pouvais nous démontrer que le cadre enfreins plus souvent la loi du fait de ses xk€/mois ça pourrait à la limite se discuter mais ce n'est même pas le cas ...
Citation :
Publié par hoochie
Quant aux fdo, quoique certains en pensent, elles sont capables de faire preuve de discernement à ce sujet et en effet 6 bouteilles de coca c'est pas ce qu'on appelle de première nécessité.
Maintenant une remontrance vaut mieux dans ce cas qu'une amande de 135 euros
Elles sont capable de discernement comme elles sont capable de cartonner tout le monde pour faire monter leur quota en utilisant le flou du texte.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
Rectification
C'est incroyable de la priver de toutes ses libertés et que personne ne moufte.
Bon ben sort et contamine tout le monde en criant "Viva Libertad! Viva la Muerte!"
Citation :
Publié par Murmures
[...](loi mal rédigée ?).
Pas nécessairement. L'opinion des juges du Conseil Constitutionnel évolue, ce qui n'était pas possible hier devient envisageable aujourd'hui et sera peut-être normal demain. Le droit n'est jamais qu'une convention humaine.


Citation :
Publié par Murmures
Dans les faits, aujourd'hui, l'amende pour avoir oublié son attestation de sortie est la même pour l'ouvrier au smic ou pour le cadre à Xk/mois, et je trouve ça profondément injuste.
C'est un point de vue qui est complètement entendable. D'ailleurs il y a un besoin d'égalitarisme qui prend de plus en plus le dessus sur le besoin d'égalité. Mais si tu pousses la fiction dans le sens que tu suggères, tu t'apercevras rapidement des limites de ce point de vue. Une fois encore, la difficulté est de bien placer le curseur.

Je rejoins l'avis de Dawme.



[Modéré par Aedean : ... ]

Dernière modification par Aedean ; 05/04/2020 à 16h30.
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