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[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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Citation :
Publié par Folkensedai
Quand tu sais que les gilets de sauvetage ont été perfectionnés pendant la shoah en balançant des types dans des piscines voir combien de temps ils survivaient dans l'eau glacé;
là on a une étude europeenne qui place des malades sous placebo comme groupe temoin, en clair qui les laisse crever ...
Vive la rigueur scientifique.
C'est vrai que je n'y avais pas pensé, mais en effet, merci pour les malades sous placebo … On peut vraiment appliquer ce protocole dans le cadre d'une maladie mortelle ?

C'est hyper glauque "Bon on a un truc qui marche surement mais comme on veut etre surs et certains, 1/3 d'entre vous vont mourir.
C'est surtout qu'on voudrait pas que ceux qui sont guéris fassent un peu d'arythmie cardiaque, on risquerait le procès, toussa … "
Citation :
Publié par Attel Malagate
Voilà qui est consternant :
https://www.faitsdivers.org/32354-Co...st-decede.html

Mais il y aura bien quelqu'un ici pour prendre la défense de ces caillaisseurs
[Modéré par Zackoo : ... ]
Malheureusement cela arrivait déjà avant cette crise... Au delà du côté lamentable de l'acte, je n'arrive même pas à comprendre comment ils en arrivent à la conclusion qu'il faille caillasser des urgentistes et des pompiers. Un mystère complet en se qui me concerne, je veux bien que ce soit des crétins mais quand-même là ça dépasse toute expectatives.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Lugnicrat
Après avoir vu une vidéo de personnels soignants à la limite de la grève à cause du manque de masque en région parisienne, il me semble effectivement qu'il y a pénurie.
Apparemment ce serait plus de problèmes de logistiques que de pénurie a proprement parler... Comme quoi c'est toujours facile de demander et d'exiger, il est bien plus souvent difficile de faire !
Citation :
Publié par Coquette
Je ne compte défendre ni Raoult, ni son traitement. Mais d'un côté je comprends bien les critiques, mais de l'autre, je trouvé étonnant que d'un coup l'effet placebo serait si puissant qu'il pourrait guérir des cas symptomatiques du COVID, alors que partout dans le monde on y arrive pas avec d'autres médicaments, effet placebo ou pas.

Perso un membre de ma famille de 93 ans est actuellement sous oxygène, et sous anti-paludique (le médecin de la maison de retraite a dit : pourquoi pas essayer, rien à perdre, sinon je lui donne quelques jours à peine). Il allait extrêmement bien avant, physiquement et mentalement. Et dans ce cas là, essayer un traitement qui pourrait marcher est pour moi tout à fait valable.
Au-delà de l'effet Placebo, les résultats de Raoult ne semblent pas franchement meilleurs que de la guérison normale.
Ses tests portent sur des gens à différents stades de la maladie (normal qu'ils guérissent vite quand tu les prends déjà en cours).
Ces gens sont plus jeunes/en meilleure santé que la moyenne des malades sur lesquels on a une visibilité.


Citation :
Publié par Ron Jet

Voilà.

Il va dans le sens de Raoult ou pas ?

Qui est ce monsieur qui dit comme Raoult que la méthodologie, c'est pas le moment ?



Bien sûr il est moins calé que les experts joliens es lecture et jugement d'étude.

Ça doit être un religieux adorateur de St Raoult qui se base uniquement sur la personne fascinante du professeur lulu.
Dans l'autre vidéo linkée plus haut (celle-ci), il dit que "il faut l'utiliser chez des malades pas trop sévères".
Il dit aussi "on sait que ça ne marche pas sur des gens en réanimation, faut le donner avant".
COMME C'EST PRATIQUE.

Il se repose sur des "on dit". Sur l'étude de Raoult et des échos des USA.

Il veut qu'on donne l'ordre à Sanofi de produire le médicament en masse. Sanofi arrête de produire quel médicament à la place ?

Pendant ce temps, aux USA, une malade du Lupus est remerciée pour sacrifice parce qu'elle ne recevra plus son médicament.
Citation :
Publié par Cefyl
Surtout que c'est loin d'être fini on dirait là bas, je n'avais pas vu cette info il y a 2 jours :

http://www.msn.com/fr-xl/actualite/c...11Nc6Q?ocid=sf
Si cela se concrétiserait , ce virus est vraiment la peste si on peut le choper 2 fois de suite en si peu de temps, ca sent vraiment pas bon cette histoire la.Car la ca voudrait dire qu'un vaccin ne sert a rien
Citation :
Publié par Ron Jet
Il va dans le sens de Raoult ou pas ?
Non, il va dans le sens des études chinoises qui ont été faites sans antiviral associé.

Et il fustige plus le fait que les groupes de contrôles sans traitement du tout ne devraient pas exister (on devrait leur donner un autre traitement selon lui) mais comme Discovery est une étude ouverte, les patients sans traitement savent qu'ils n'auront pas de traitement, donc son argument éthique est discutable par rapport au libre-arbitre des patients.

L'étude d'origine de Guangdong dit:

Citation :
It recommended chloroquine phosphate tablet, 500mg twice per day for 10 days for patients diagnosed as mild, moderate and severe cases of novel coronavirus pneumonia and without contraindications to chloroquine.
L'emphase est de moi.

Les chinois ont dit dès le début chloroquine à toutes les étapes de la maladie. Donc je ne sais pas trop d'où il sort que les chinois préconisent la chloroquine dans les cas légers seulement.

Et des études plus récentes, toujours chinoises, semblent privilégier la chloroquine quand la pneumonie est déjà là, toujours pas pour des patients légers donc.

Les chinois sont d'ailleurs tellement sûrs que la chloroquine c'est magique qu'ils testent les autres molécules aussi. Étrange pour une communauté scientifique qui aurait prouvé l'efficacité d'un traitement d'en chercher d'autres.

Y'a un moment, faut arrêter de faire passer des chameaux pour des étalons de course, quand bien même les premiers courent vite aussi.
Citation :
Publié par Mr Bourpif
C'est vrai que je n'y avais pas pensé, mais en effet, merci pour les malades sous placebo … On peut vraiment appliquer ce protocole dans le cadre d'une maladie mortelle ?

C'est hyper glauque "Bon on a un truc qui marche surement mais comme on veut etre surs et certains, 1/3 d'entre vous vont mourir.
C'est surtout qu'on voudrait pas que ceux qui sont guéris fassent un peu d'arythmie cardiaque, on risquerait le procès, toussa … "
Peut être mais c'est obligatoire pour prouver l'efficacité d'un produit. Sans groupe avec de vrais placebos on ne pourra jamais savoir si l'effet placebo a un impact ou pas sur le traitement.

C'est d'autant plus nécessaire sur une maladie majoritairement bénigne.
Sarcastique
Citation :
Publié par Mr Bourpif
C'est vrai que je n'y avais pas pensé, mais en effet, merci pour les malades sous placebo … On peut vraiment appliquer ce protocole dans le cadre d'une maladie mortelle ?

C'est hyper glauque "Bon on a un truc qui marche surement mais comme on veut etre surs et certains, 1/3 d'entre vous vont mourir.
C'est surtout qu'on voudrait pas que ceux qui sont guéris fassent un peu d'arythmie cardiaque, on risquerait le procès, toussa … "
FYP
"Bon on a un truc qui marche peut-etre mais comme on veut etre surs et certains, 5% d'entre vous vont peut-etre mourir.

C'est surtout qu'on voudrait pas tuer plus de gens qu'on n'en soignerait si on s'en sert de traitement de masse"
Citation :
Publié par Ron Jet

Voilà.

Il va dans le sens de Raoult ou pas ?

Qui est ce monsieur qui dit comme Raoult que la méthodologie, c'est pas le moment ?



Bien sûr il est moins calé que les experts joliens es lecture et jugement d'étude.

Ça doit être un religieux adorateur de St Raoult qui se base uniquement sur la personne fascinante du professeur lulu.
Juste pour contextualiser, Christian Perronne est un adepte de la théorie du complot comme quoi l'Etat cacherait que des millions de Français sont contaminés par la maladie de Lyme, que les tests sont faux. Il a créé un véritable mouvement conspirationniste autour de ça, où plein de gens qui souffrent de symptômes aussi banaux que des maux de tête ou de la fatigue, sont maintenant persuadés qu'ils sont atteints. Il propose son traitement : pépin de pamplemousse et ginkgo biloba.
Bref, je ne suis pas tellement surpris de le retrouver là.

Je suis par contre étonné que Luc Montagnier n'ait pas encore apporté son soutien.
Citation :
Publié par pzeub
Le monde va se faire sauver par un connard français. Et c'est tant mieux.
Non, le monde aurait pu être sauvé par Taïwan et la Corée du Nord, qui ont commencé dès janvier des prises de températures systématiques aux aéroports, des dépistages massifs et un tracking invasif des contacts des personnes déclarées positives pour les mettre en quarantaine.

Taïwan: 26Millions d'habitants. 300 cas. 2 morts. Continue d'être ignorée par l'OMS pour faire plaisir à la Chine.

Les politiques auraient des comptes à rendre mais visiblement l'information ne se rend pas non plus à la population.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Le coronavirus, terrain fertile pour le conspirationnisme


Je trouve les résultats de ce sondage bien plus terrifiant que le virus lui-même : 17% des Français, dont 28% des moins de 24 ans, bons pour la poubelle... 2020 est juste une répétition des conneries à venir pour les 50 prochaines années. :/
C'est la putain de post-réalité.
Quand au phénomène des gens qui se mettent à gober n'importe quoi, même les théories les plus stupides, fumeuses et invraisemblables, on a cette citation, Ô combien d'actualité de Hannah Arendt. Malgré son age elle n'a pas pris une ride:

Citation :
“In an ever-changing, incomprehensible world the masses had reached the point where they would, at the same time, believe everything and nothing, think that everything was possible and that nothing was true. ... Mass propaganda discovered that its audience was ready at all times to believe the worst, no matter how absurd, and did not particularly object to being deceived because it held every statement to be a lie anyhow. The totalitarian mass leaders based their propaganda on the correct psychological assumption that, under such conditions, one could make people believe the most fantastic statements one day, and trust that if the next day they were given irrefutable proof of their falsehood, they would take refuge in cynicism; instead of deserting the leaders who had lied to them, they would protest that they had known all along that the statement was a lie and would admire the leaders for their superior tactical cleverness.”

― Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism 1951
"Quand les gens ne croient plus en rien, ils peuvent croire tout, et surtout le pire". C'est exactement ça.

internet c'est devenu un formidable vecteur de propagande en tout genre. Par le biais des réseaux sociaux il surcharge et sature le cerveau des gens d'informations, détruit leur sens critique et du coup n'importe quelle connerie peut devenir virale en quelques heures. En temps normal c'est déjà un gros problème mais par temps de pandémie et de tension avec 3 milliards d'être humains confinés c'est carrément dramatique et dangereux.
Les réseaux sociaux causeront notre perte à terme.
Citation :
Publié par Borh
Juste pour contextualiser, Christian Perronne est un adepte de la théorie du complot comme quoi l'Etat cacherait que des millions de Français sont contaminés par la maladie de Lyme, que les tests sont faux. Il a créé un véritable mouvement conspirationniste autour de ça, où plein de gens qui souffrent de symptômes aussi banaux que des maux de tête ou de la fatigue, sont maintenant persuadés qu'ils sont atteints. Il propose son traitement : pépin de pamplemousse et ginkgo biloba.
Bref, je ne suis pas tellement surpris de le retrouver là.

Je suis par contre étonné que Luc Montagnier n'ait pas encore apporté son soutien.
Comme l'a souligné un autre posteur à propos de Raoult, en partant du principe que tes propos sont exacts, comment expliquer que ce genre d individus se retrouvent à des postes à responsabilité, qui plus est concernant la santé publique ? Ca fait flipper 😱

Mes interrogations en tant que profane :

- pourquoi une telle prudence autour de la chloroquine ? Si j ai bien compris le médicament existe depuis un moment on devrait connaitre son degré de dangerosité pour l organisme humain, non ?

- en ce qui concerne les études.placebi, cela veut il vraiment dire qu il y a un groupe de malades témoins que l on laisse crever sans aucun traitement ? Si c est le cas cela ne pose-t-il pas un cas de conscience (en plus d aller a l encobtre du serment de l ordre médecins ?)
Citation :
Publié par Caniveau Royal
On peut faire un nouveau fil à part, sur Raoult ?
[Coronavirus] La chloroquine, traitement efficace ou arnaque égocentrée merci Eden, en espérant que la modération sera présente pour y envoyer ce qui est désormais HS ici

Si vous avez d'autres idées de threads qui permettraient de garder un sujet d'ensemble et de satelliser les débats particuliers. Personnellement les faits divers autour du Coronavirus, genre "un mec a toussé dans la figure d'un pharmacien" ou "caillassage d'un bus" je créerais bien un fil dédié
Très bonne émission avec le Pr Sicard sur le besoin d'améliorer le recherche sur l'origine des épidémies, à savoir les animaux (ébola, HIV, H5N1, SRAS...) et sur le risque de la déforestaion, qui "rapproche" les animaux des humains. On apprend plein de choses notamment sur la transmission de la chauve-souris à l'homme en passant par une espèce intermédiaire.
Ouais, ou bien sur la situation des hopitaux et des personnels soignants durant cette pandémie. Il y a de quoi créer toute une section JoL a part qu'on pourrait fermer une fois la crise finie (ou que le covid gagne et on rip tous)

"En France, les soignants victimes d'intimidations et de cambriolages" C'est affreux de lire des trucs pareils.

https://www.france24.com/fr/20200329...e-cambriolages
concernant le choix des soins palliatifs les Pays-Bas ont franchi le pas et les prestataires de soins de santé contactent les personnes âgées au téléphone pour leur demander leur souhait en cas d'infection par le coronavirus

https://www.volkskrant.nl/nieuws-ach...agen~b627521c/

traduction google


Citation :
Déterminer la vulnérabilité

C'est pourquoi le professeur Buurman a publié un article cette semaine , avec trois collègues, dans lequel elle a souligné l'importance pour les prestataires de soins de santé de contacter les personnes âgées à partir de leur pratique. Déterminer leur vulnérabilité, mais aussi leur demander quels seraient leurs souhaits s'ils étaient affectés par le virus. Quelles activités sont importantes pour les gens? Souhaitent-ils être réanimés ou ventilés? Veulent-ils du tout aller à l'hôpital? Et à quoi devraient ressembler les soins palliatifs?
«De nombreux cabinets de médecins généralistes détiennent déjà ces informations de leurs personnes âgées fragiles», explique Buurman, «mais si cela a été discuté il y a un an, ces informations sont déjà obsolètes». Le problème est que vous préférez ne pas parler de ces problèmes sensibles au téléphone. "La proximité est importante pour des sujets aussi difficiles, mais passer par là n'est plus une option maintenant." De plus, admet Buurman, "nous ne savons pas vraiment si une telle conversation alimentera la peur".
Il s'agit de trouver le bon ton, de sentir jusqu'où vous pouvez aller, de dire à partir des sons si une question est impertinente ou souhaitable. Buurman: «La grande majorité des personnes âgées ont des idées à ce sujet, ce n'est certainement pas le cas qu'elles n'y ont jamais pensé. Les recherches que nous avons menées sur les préférences de traitement des personnes âgées montrent qu'ils ne sont pas surpris de ce genre de questions. » Bien que la personnalisation reste le mot magique
Citation :
Non, le monde aurait pu être sauvé par Taïwan et la Corée du Nord, qui ont commencé dès janvier des prises de températures systématiques aux aéroports, des dépistages massifs et un tracking invasif des contacts des personnes déclarées positives pour les mettre en quarantaine.
Après, géographiquement, il est plus facile de contrôler les entrées en Corée du Sud (seule frontière : Corée du Nord) ou à Taiwan (aucune frontière) qu'en France (avec 6 pays frontaliers et frontières ouvertes dues à l'Europe).
Citation :
Publié par Quild
Au-delà de l'effet Placebo, les résultats de Raoult ne semblent pas franchement meilleurs que de la guérison normale.
Ses tests portent sur des gens à différents stades de la maladie (normal qu'ils guérissent vite quand tu les prends déjà en cours).
Ces gens sont plus jeunes/en meilleure santé que la moyenne des malades sur lesquels on a une visibilité.
Bah qu'est ce qu'il aurait fallu faire ? Prendre un gars en bonne santé, lui inoculer le virus et le traiter dans la foulée ?
Ça me parait logique que les patients testés soit des gens malade depuis plusieurs jours, qui ont eu le temps de développer des symptômes, d'ou leur présence à l’hôpital.

Ensuite que les patients testés auraient pu guérir d'eux même sans traitement c'est possible, comme il est possible qu'ils auraient pu finir en réa, mais ça c'est variable suivant les personnes, leur ages, états de santé et facteurs aggravants, pas en fonction du traitement.

En gros avec le test de Raoult tu ne peux pas dire si le traitement les à sauver ou non, tout comme filer un placebo n'aurait pas été une preuve que le traitement soit inefficace. C'est même complètement débile de faire ça, si tu donnes un placebo à 100 personnes le seul truc que tu va réussir à faire c'est calculer leur taux de mortalité car dans le lot certains vont crever.

Par contre l’intérêt de son test c'est l'impact du traitement sur la charge virale, et le fait que les malades ne soient plus contagieux au bout de 6 jours, contre 15+ en temps normal. Et justement ce que Raoult explique c'est qu'un patient qui finit en réa dans la plupart des cas n'a quasiment plus le virus mais est en réa parce que ses poumons ont lâchés, donc c'est trop tard pour le traiter et faire baisser sa charge virale, donc réserver la chloroquine aux patients en réa comme le préconise le gouvernement n'a aucun putain de sens, il faut au contraire les dépister et les traiter le plus tôt possible pour ne pas qu'ils développent de symptômes ou que leur état s'aggrave.
Citation :
Publié par Orcha
- en ce qui concerne les études.placebi, cela veut il vraiment dire qu il y a un groupe de malades témoins que l on laisse crever sans aucun traitement ? Si c est le cas cela ne pose-t-il pas un cas de conscience (en plus d aller a l encobtre du serment de l ordre médecins ?)
Ca fait plusieurs fois que c'est présente mais c'est une manière erronée de présenter les choses. Il s'agit de prouver qu'un traitement est plus efficace que ce qu'on fait normalement. Donc on compare le nouveau traitement avec le cas standard.

En l'occurrence aujourd'hui pour le covid, il n'y a pas de traitement spécifique. Donc on fait comme avec n'importe quel lambda qui, aujourd'hui en France, pour l'écrasante majorité, présente des symptômes : on attend que ça passe, et ça passe suivant les proportions constatées. Et si ça s'aggrave, potentiellement ce sera réa, respirateur, etc.
On laisse pas crever, on traite comme on sait le faire. Et pour prouver qu'un traitement est efficace, comment faire sinon comparer ?
Tout ceux qui hurlent que si on guérit avec la chloroquine alors faut pas hésiter même si c'est ptet pas ça qui fait effet : vous diriez pareil d'un traitement homéopathique ? Si un mec guérit du covid en ayant pris du foie de pangolin, vous allez dire qu'il faut traiter tout le monde avec ?

Si la chloroquine est efficace, tant mieux. N'empêche que déjà cette semaine, il ne s'agit plus de chloroquine seule mais associée à un antibiotique. Il paraît du coup assez sain de ne pas se précipiter non plus sur une simple intuition.
Citation :
Publié par Soumettateur
C'est bizarre parce que depuis ton message il y a eu Kirika, Borh et Hari Seldon au moins (j'en ai peut être loupé) qui nous expliquent plus ou moins à demi mots que Raoult est un escroc. Et pour le coup c'est marrant parce que je lis en même temps, et par à peut près les mêmes personnes, que si Raoult a raison in fine sur la chloriquine, ça va décrédibiliser aux yeux de l'opinion publique la recherche scientifique car il pourra dire qu'il avait raison malgré le fait que son étude est pourrie.

Alors moi, j'aurais tendance à dire que si Raoult est un escroc, il n'y a pas besoin qu'il ait raison sur la chloriquine pour décrédibiliser la recherche scientifique médicale en France vu son CV, vu sa position (responsable d'IHU) et vu le paquet d'argent public qui lui est confié pour la recherche, via l'ANR notamment.
C'est sûr que sous cet angle en effet les instances décisionnaires (ANR et autres) n'en ressortirons pas grandies.
Mais je leur fait confiance pour digérer cela...
Citation :
Publié par Orcha
Comme l'a souligné un autre posteur à propos de Raoult, en partant du principe que tes propos sont exacts, comment expliquer que ce genre d individus se retrouvent à des postes à responsabilité, qui plus est concernant la santé publique ? Ca fait flipper 😱

Mes interrogations en tant que profane :

- pourquoi une telle prudence autour de la chloroquine ? Si j ai bien compris le médicament existe depuis un moment on devrait connaitre son degré de dangerosité pour l organisme humain, non ?

- en ce qui concerne les études.placebi, cela veut il vraiment dire qu il y a un groupe de malades témoins que l on laisse crever sans aucun traitement ? Si c est le cas cela ne pose-t-il pas un cas de conscience (en plus d aller a l encobtre du serment de l ordre médecins ?)
Personnellement, dans la science, je connais 2 catégories de personnes brillantes, celles qui savent rester humble, admettent leurs erreurs (car tout le monde en fait, même Einstein) et se remettent régulièrement en cause et ceux qui ont la grosse tête et sont tellement éblouis par leur propre génie qu'ils sont incapables d'admettre leurs erreurs.
Et malheureusement, pour la deuxième catégorie, avec l'âge, la grosse tête finit par prendre le dessus sur la brillance, ils croient dur comme faire en leurs théories puisqu'ils savent tout sans avoir besoin de les démontrer voire même en falsifiant les données. C'est comme ça que Luc Montagnier après un prix Nobel bien mérité s'est persuadé qu'il soignerait le Parkinson du pape avec du jus de papaye. Et une fois que ces personnes sont en responsabilité, ils n'en bougent plus. Déjà de base, en France, tu fais pas bouger quelqu'un comme ça mais là y a le prestige en plus.
Einstein a fait des erreurs mais les a toujours reconnues (en tout cas quand il a su que c'était des erreurs).




Sinon, une vidéo intéressante avec une interview du plus grand expert Coréen sur le Covid-19. Pour moi c'est l'anti-Raoult, il est humble, il prend l'épidémie avec sérieux et ne la minimise pas, admet ne pas tout savoir.
On y apprend entre autre que contrairement à ce qui dit Raoult, les Coréens traitent les cas sévères par chloroquine et non les cas bénins.

On y apprend aussi
- la principale explication du fait que la Corée, Taiwan, Singapour, et HK s'en sortent mieux, c'est l'expérience du SARS
- L'Etat Coréen a beaucoup investi dans sa capacité à tester ce qui fait qu'il ne s'est pas fait dépasser par la pandémie
- Toute personne symptomatique se fait tester en Corée, les non symptomatiques peuvent se faire tester mais doivent payer
- Tout voyageur qui arrive en Corée doit se faire tester. Les négatifs sont en quatorzaine à domicile, surveillés par une application, les positifs sont hospitalisés (même les bénins visiblement, donc mieux suivis, et ne contaminent pas les autres, en France, les cas bénins n'ont pas d'autre choix que de contaminer le reste de leur foyer)
- les masques portés par toute la population, ça ralentit la progression du virus (d'où le fait que la contagion est plus faible en Asie), contrairement à ce que disent nos autorités
- Dans le meilleur des cas, pas de vaccin avant 18 mois, et si les USA et les Chinois le trouvent, ils vaccineront d'abord leur population et ça prendra du temps

Enfin, je dirai que sa conclusion est certainement le truc le plus sensé que j'ai entendu sur le Covid-19 : il espère que le monde pourra regarder ce que fait la Corée pour combattre le Covid-19, prendre exemple sur ce qui marche et corriger ce qui n'y marche pas (quoi, il dit pas). Il faut rester humble, dès qu'on devient arrogant, on perd. Les pays occidentaux ont été trop sûr d'eux même en pensant qu'ils ne seraient pas ou peu touchés, mais il faut rester humble jusqu'au bout.
Je trouve que c'est une bonne leçon.

https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&t=296s
Citation :
Publié par Borh
Juste pour contextualiser, Christian Perronne est un adepte de la théorie du complot comme quoi l'Etat cacherait que des millions de Français sont contaminés par la maladie de Lyme, que les tests sont faux. Il a créé un véritable mouvement conspirationniste autour de ça, où plein de gens qui souffrent de symptômes aussi banaux que des maux de tête ou de la fatigue, sont maintenant persuadés qu'ils sont atteints. Il propose son traitement : pépin de pamplemousse et ginkgo biloba.
Bref, je ne suis pas tellement surpris de le retrouver là.

Je suis par contre étonné que Luc Montagnier n'ait pas encore apporté son soutien.
Ron J va probablement nous expliquer que vu le poste du mec, c'est lui qui doit avoir raison et que la maladie de Lyme vient bien d'un chercheur nazi qui l'a développée aux USA.

Citation :
Publié par Poka
Bah qu'est ce qu'il aurait fallu faire ? Prendre un gars en bonne santé, lui inoculer le virus et le traiter dans la foulée ?
Ça me parait logique que les patients testés soit des gens malade depuis plusieurs jours, qui ont eu le temps de développer des symptômes, d'ou leur présence à l’hôpital.

Ensuite que les patients testés auraient pu guérir d'eux même sans traitement c'est possible, comme il est possible qu'ils auraient pu finir en réa, mais ça c'est variable suivant les personnes, leur ages, états de santé et facteurs aggravants, pas en fonction du traitement.

En gros avec le test de Raoult tu ne peux pas dire si le traitement les à sauver ou non, tout comme filer un placebo n'aurait pas été une preuve que le traitement soit inefficace. C'est même complètement débile de faire ça, si tu donnes un placebo à 100 personnes le seul truc que tu va réussir à faire c'est calculer leur taux de mortalité car dans le lot certains vont crever.

Par contre l’intérêt de son test c'est l'impact du traitement sur la charge virale, et le fait que les malades ne soient plus contagieux au bout de 6 jours, contre 15+ en temps normal. Et justement ce que Raoult explique c'est qu'un patient qui finit en réa dans la plupart des cas n'a quasiment plus le virus mais est en réa parce que ses poumons ont lâchés, donc c'est trop tard pour le traiter et faire baisser sa charge virale, donc réserver la chloroquine aux patients en réa comme le préconise le gouvernement n'a aucun putain de sens, il faut au contraire les dépister et les traiter le plus tôt possible pour ne pas qu'ils développent de symptômes ou que leur état s'aggrave.
Un des problèmes du test de Raoult est justement qu'il n'est pas évident que la charge virale ait bien diminué en 6 jours contre 15 en normale.
Déjà parce qu'il mesure la charge virale dans le nez et pas dans les poumons.
Citation :

Test dans le nez ou test dans les bronches ?

L’autre question qui se pose avec le prélèvement nasal, c’est que tous les patients n’excrètent pas forcément du virus par le nez. En début de maladie, peut-être, mais au bout de quelques jours, quand ça s’aggrave et que ça descend dans les bronches, la charge virale dans le nez peut être nulle.
"On sait depuis un mois que lorsqu'on fait le test à partir d'un prélèvement nasal, dans 40% des cas c'est positif et dans 60% c'est négatif", explique Anne Goffard, virologue. "Alors que si on fait un prélèvement profond, dans la trachée, dans les bronches chez les patients qui font des formes graves, chez ces patients-là, dans 80% des cas, c'est positif."
https://www.franceinter.fr/sciences/...nt-ils-fiables

Ensuite il est absolument normal quand tu prends un patient à J+11 qu'il guérisse en moins de 15 jours. Donc venir dire "oh ben chez moi ils guérissent plus vite", c'est incroyablement mensonger.

Raoult a 15% de ses 80 patients qui ont nécessité une oxygénothérapie. Ca parait beaucoup quand tu te dis qu'une bonne partie des patients avait des symptômes légers à la base.
Vraiment. Ca parait beaucoup.

Le patient de Raoult qui est décédé avait été testé négatif la veille. Par contre il était positif dans les poumons.


Et un autre truc inquiétant, c'est une analyse sur le rôle de l'interferon :
Citation :

Le rôle de l'interféron

Arrêtons nous sur les pDC, ce sont des globules blancs particuliers, les cellules dendritiques Plasmacytoïdes. Ils produisent ce qu'on appelle l'interféron chargé de lutter contre le virus. C'est pour ça qu'il porte ce nom, il interfère (historiquement avec le virus de la grippe, Alick Isaacs and Jean Lindenmann prix Nobel de Médecine 1557). Au début tout va bien, c'est la guerre, notre système immunitaire fait le job, tue beaucoup de virus et si tout va bien, nous gagnons la bataille et notre défense immunitaire nous débarrasse du coronavirus après quelques jours de fièvre et de toux. C'est la très grande majorité des cas !
Malheureusement, il arrive aussi que ça se passe moins bien et que certains cas s'aggrave. Les cas qui ont de gros dégâts dans les poumons avec les conséquences que l'on connaît, réanimation et parfois décès. Et là, c'est le virus qui a gagné la bataille en obligeant les globules blancs à produire une quantité considérable de cet interféron et d'autres substances. La machine s'emballe, devient folle et on ne sait pas l'arrêter. Parce que trop d'interféron, et c'est la cata pour les poumons avec une terrible inflammation très difficile à calmer. Si je résume, au début l'interféron nous sauve la vie (j'exagère un peu) en attaquant le virus, mais quand il s'emballe il peut entrainer la mort.

La chloroquine bloque l'interféron

C'est là qu'intervient une équipe de chercheurs du CNRS dirigée par Jean-Philippe Herbeuval qui travaille depuis des années sur ce sujet. Le chloroquine bloque l'interféron et est prescrite chez certains patients auto-immuns pour cette propriété. Formidable me direz-vous, ça peut éviter les dégâts pulmonaires et cette terrible inflammation en cas d'aggravation. Et c'est effectivement une des pistes étudiée, c'est pour cette raison que le Haut comité de la Santé Publique a pour le moment autorisé uniquement la chloroquine pour cette indication.
Ce que j'ai cependant du mal à comprendre, c'est tous ces gens qui ont fait la queue à Marseille afin d'être testé et qui auraient eu le traitement. Car souvenez-vous, au début, lorsque le virus entre et commence son attaque, heureusement que l'interféron est là... si vous le bloquez avec la chloroquine , vous affaiblissez votre défense et vous risquez de voir flamber la maladie.

Voilà, ce sont pour le moment des théories que je n'ai pas échafaudé tout seul dans un coin mais c'est l'avis de ce chercheur. La chloroquine serait peut-être très utile à un moment précis de l'évolution, quand cela risque de se compliquer mais, d'après cette théorie, sûrement pas au début car le risque de diminuer les défenses antivirales est important... Les essais en cours nous le diront.
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/co...nce-7800313537

Et justement, la Chine teste (entre autres) une idée Cubaine qui est l'idée inverse : Augmenter le rôle de l’interféron :
https://www.solidaire.org/articles/u...le-coronavirus

Donc le risque de traiter tôt, il est là.
Je sors à nouveau de garde et je dois dire que je suis assez satisfait de voir que le nombre de personnes critiques envers les résultats présentés sur la chloroquine.

La vague est à Paris sinon. Des dizaines de patients qui en temps normal seraient admis chez nous devant leur état précaire sont dans les services de soins à attendre de se dégrader pour venir occuper nos quelques lits restants.
Citation :
Publié par N° 44 636
FYP
"Bon on a un truc qui marche peut-etre mais comme on veut etre surs et certains, 5% d'entre vous vont peut-etre mourir.

C'est surtout qu'on voudrait pas tuer plus de gens qu'on n'en soignerait si on s'en sert de traitement de masse"
Le biais cognitif contre lequel il faut lutter c'est l'affirmation comme quoi un traitement est "mieux que rien". Ceci n'est vrai que dans une maladie avec 100% de mortalité. Comme j'expliquais encore hier avec une consoeur, si on m'amène un patient présentant des signes neurologiques en rapport avec une rage déclarée, je testerais probablement sur lui dans les jours qu'il lui resterait à vivre tous les traitements décrits in vivo ou in vitro comme ayant un signal envers une quelconque efficacité. Puisque la mortalité est de 100%.

Lorsque la mortalité n'est pas de 100%, ce qui est le cas du coronavirus, on se fourvoie en disant que "de toute manière on ne peut pas faire pire".

Pour faire un essai clinique avec groupe contrôle, il faut qu'il existe "équipoise" entre le traitement testé et le standard de prise en charge (qui peut être placebo ou bien l'un des traitement ayant montré une efficacité dans la prise en charge de la maladie en question). Ce principe est vérifié par les comités d'éthiques.

Dans la pratique médicale, il existe des tonnes de traitement utilisés qui n'ont jamais montré leur efficacité dans un essai de bonne qualité, souvent car ils sont anciens et leur effiacité a été établie par l'expérience. Mais depuis plusieurs années l'evidence based medicine a pris le pas et c'est une bonne chose. Pourquoi ?
Car régulièrement des prises en charges "historiques" considérées comme "évidentes" et n'ayant jamais été remise en question s'avèrent inefficaces.

Citation :
Publié par Orcha
Comme l'a souligné un autre posteur à propos de Raoult, en partant du principe que tes propos sont exacts, comment expliquer que ce genre d individus se retrouvent à des postes à responsabilité, qui plus est concernant la santé publique ? Ca fait flipper 😱

Mes interrogations en tant que profane :

- pourquoi une telle prudence autour de la chloroquine ? Si j ai bien compris le médicament existe depuis un moment on devrait connaitre son degré de dangerosité pour l organisme humain, non ?

- en ce qui concerne les études.placebi, cela veut il vraiment dire qu il y a un groupe de malades témoins que l on laisse crever sans aucun traitement ? Si c est le cas cela ne pose-t-il pas un cas de conscience (en plus d aller a l encobtre du serment de l ordre médecins ?)
Pour la position occupée c'est hélas pas le seul. Le système français (et probablement pleins d'autres) est ainsi fait que ce sont les mêmes personnes qui occupent les mêmes postes pendant très longtemps ce qui mène à des dérives de connivences politiques, délires mégalomaniaques et parfois dérives scientifiques également. Je ne parle pas spécifiquement de lui son cas a déjà été traité par moi et d'autres depuis.

Pour les questions de profane :
- oui on le connait. Mais du coup on sait qu'il n'est pas anodin. Donc on ne voit pas pourquoi le donner si on en n'attend pas de bénéfice. Ceci n'est pour moi pas un argument recevable. Alors bien sur le profil de sécurité favorable de l'hydroxychloroquine jouera en sa faveur dès que des données publiées solides montreront un signal d'efficacité (ce qui pour moi n'est pas réuni, mais pareil l'analyse critique d'article a déjà été traitée donc je vous laisse lire pour vous faire votre avis).
- encore on retrouve le même biais cognitif : dans un essai contrôlé avec respect de l'équipoise (vérifié par un comité scientifique et éthique avant début de l'étude), on ne sait pas si on "laisse crever les patients sans traitement" ou si on "tue nos patients avec le traitement". C'est là que le cerveau émotionnel prend le dessus et dans un contexte de crise tout le monde "veut essayer". Mais basé sur rien de plus que la peur. Et nous médecins devons rester rationnels.



Car je suis lancé, 2 paragraphes en plus :

1/ concernant les médicaments au 21ème siècle :

Je ne sais pas quelle idée vous avez de la médecine, mais encore souvent on a l'impression que les personnes ont en tête que une maladie = un médicament = une guérison. Nous ne sommes plus du tout dans ce paradigme. Hormis les antibiotiques pour les infections bactériennes cette situation est quasiment inexistante.

Aujourd'hui nous avons :
- des maladies chroniques : les traitement sont testés pendant des années et montre des différences au long cours qui se comptent souvent en -10% de personnes hospitalisées sur plusieurs mois/années dans telle maladie chronique, parfois une baisse de mortalité. C'est la prise en charge globale en combinant plusieurs des ces molécules, en améliorant le mode de vie, qui fait que l'on progresse
- des maladies aigues : hormis les pathologies infectieuses (cf antibios ci dessus), il n'existe que rarement des traitement "miracles". Certaines pathologies inflammatoires ou auto-immunes répondent bien à des nouvelles molécules, et nous progressons, mais il n'y a pas toujours de traitement disponible, encore moins avec une efficacité miracle.

Et donc la partie importante de la médecine aujourd'hui (comme dans le temps) concerne les soins de support. Malgré ce qu'on imagine d'une maladie ultramoderne les mécanismes biologiques complexes en jeu font que 99% des molécules testées (au pifomètre, je ne cherche pas de source) se cassent le nez sur le passage in vitro => in vivo, car les mécanismes de contre régulation physiologique ou les interactions avec d'autres mécanismes présents à l'échelle de l'organisme (mais pas lors des tests in vitro) en suppriment les effets voire les inverses.

Il est donc difficile de trouver des traitement. C'est le cas pour les antiviraux. J'en parle un peu en dessous.

2/ concernant la prise en charge typique du patient infecté par le SARS CoV 2 (=COVID 19) évoluant vers la forme grave : mon expérience, comparé avec la grippe dont on parle tant.

- Le patient présente des symptômes typiques que vous pouvez lire dans les médias. Il consulte son médecin traitant et reçoit souvent un antibiotique de première ligne, du paracétamol +/- un traitement par chloroquine ou autre traitement expérimental selon le médecin et la demande du patient qui est souvent insistante (après en avoir longuement parlé avec le médecin traitant d'un des patients en réa chez nous).
NB : à ce stade si non comorbide, un patient ne serait pas traité pour la grippe à gravité comparable selon les recommandations car le traitement contre la grippe n'a jamais montré une efficacité suffisante dans cette population. IL aurait paracétamol et retour à domicile.

- Dans un second temps s'il n'a pas de chance, il présente une dyspnée/gêne respiratoire voire directement une détresse respiratoire, appelle le samu ou vient aux urgences : aux urgences il manque un peu d'oxygène ("désature") et est hospitalisé dans une salle de médecine. Le traitement comprend un antibiotique parfois plus large spectre selon la gravité estimée par le médecin, du paracétamol, +/- ttt spécifique selon mêmes critères. Il est surveillé.
NB : à ce stade poru la grippe le patient reçoit le traitement spécifique même si efficacité modérée car il rentre dans une autre case de gravité

- enfin, car notre patient mystère n'ap as de chance (et souvent une obésité), il se dégrade, nécessite des débits d'oxygène importants, et est en détresse respiratoire franche. Si il est en bon état général et donc compatible avec une réanimation lourde, il est admis chez nous.
La prise en charge typique en réanimation consiste en :
* des antibiotiques plus larges spectre, on traque les bactéries associées en prélevant partout pour les traiter (car les antibios pour le coup diminuent la mortalité)
* on fait du support respiratoire / optimise la survie, protection et récupération du poumon au mieux en essayant de maintenir une oxygénation compatible avec la vie le temps si possible que le patient guérisse avec comme étapes :
a) oxygène haut débit non invasif
b) si échec, intubation (tube dans la bouche) avec coma artificiel et mise sous respirateur
c) si encore grave, paralysie complète du patient par curare pour pouvoir éviter les traumatismes pulmonaires liés au respirateur, et mise sur le ventre pendant des séances de plusieurs heures pour aérer correctement tout le poumon
d) si malgré tout encore grave, si son état physiologique joue en la faveur de méthode si invasive, mise sous circulation extracorporelle pour l'oxygéner autrement que par ses poumons ; on peut aller jusqu'à le faire arrêter de respirer en attendant que les poumons récupèrent
* par ailleurs souvent à ce moment d'autres organes arrêtent de fonctionner que l'on "supporte" par d'autres méthodes : médicaments pour la pression artérielle (état de choc), pour aider le coeur à pomper, dialyse si insuffisance rénale

Et ensuite on attend que ça passe. On surveille. On adapte régulièrement. Et si la situation nous échappe on discute régulièrement de savoir ce qui est raisonnable ou non de poursuivre, d'introduire comme support d'organe etc...

NB : pour une grippe l'algorithme serait exactement pareil. Et le patient aurait le droit à son traitement spécifique même si celui ci n'a pas montré de différence de mortalité dans les formes graves. A savoir que toutes les méthodes de support d'organe donc je parle (ventilation CEC etc...) ont été évaluées dans des essais avec des niveaux de preuve variables.

La mortalité pour ces atteintes respiratoires graves a baissé dans les 40 dernières années. Sans que nous n'ayons de nouveaux traitements spécifiques. Simplement car nous avons progressé sur ces méthodes de ventilation et réanimation non spécifiques.


Ce qui nous amène à la conclusion : la prise en charge de ces patients ne sera probablement pas transformée par un seul médicament, même si je l'espère, car les mécanismes biologiques en jeu sont complexes et ne sauraient ouvrir la voie à un traitement simple une molécule = une maladie.
Le "standard" de traitement repose actuellement sur prise en charge symptomatique, oxygène, et surveillance pour intensifier les mesures de support d'organe si besoin. Mais ensuite c'est attendre que les organes récupèrent, ou bien le décès. Et croyez moi on se sent bien impuissants aussi. Mais ce n'est pas une excuse pour l'irrationalité.

En espérant que ça ait intéressé certains.
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