[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Leni

Il faut vraiment se poser la question du niveau des retraites et de leur modulation en fonction des autres sources de revenus, et pas seulement évidemment de la durée de cotisation des actifs.

Moduler les avantages sociaux fonction des revenus.. Si on pousse la logique, tout le monde finit au même niveau de vie.
Le communisme mais mis en oeuvre par une usine à gaz administrative. Génial.

Citation :

Publié par Soya02

Je suis le seul qui trouve hallucinant à quel point le nombre de personnes qui compte sur l'état pour leurs retraites est important? A croire que les gens ont mit aucun plan d'investissement ou d'épargne en place durant toute leur vie, ça me parait juste incroyable. Genre tu as des témoignages en mode "oui j'ai gagné que le smic durant 40 ans et je vais me retrouver avec quasiment rien"...Je sais pas si c'est un manque d'informations ou autre à un certain moment mais ça parait vraiment insensé, surtout quand on sait qu'il suffit de pas grand chose par mois pour construire cette épargne et son investissement si c'est fait sur 30/40 ans.

Le retraite de l'état les gens devraient prendre ça comme un bonus et non un objectif.

Sauf qu'on te ponctionne déjà ton salaire pour ta retraite hein.. Si tu me rends mes cotisations, pas de souci, je fais comme t'as dit

Citation :

Publié par Leni

C'est simple dans le système actuel les pauvres cotisent davantage que ce qu'ils vont toucher ensuite, et les riches cotisent LARGEMENT moins que ce qu'ils vont toucher jusqu'à leur mort, car ils vivent en moyenne bien plus longtemps.

Donc, de facto, on prend de l'argent aux pauvres pour le donner à des personnes plus riches. Je vois pas comment on peut le voir autrement.

Sachant, en outre (et désolé si ça a été dit plus haut, pas lu tout le fil ), que les personnes qui n'ont pas à pâtir d'une retraite repoussée ceux qui n'ont pas envie de partir à la retraite parce que métier loin d'être éreintant et surtout très intéressant financièrement.

De qui s'agît-il ?
Des patrons de grandes entreprises et des politiques en vue.

Comme toujours.

Mais bon, faut bien comprendre que le système de retraites se cassent la figure ... parce qu'on nous le dit. Bien qu'en réalité, ce soit faux (il est déjà financé depuis belle lurette et pour un paquet d'années encore, je ne retrouve plus les sources par contre ...) et que, quand bien même ça ne l'était pas, il y a moyen de faire autrement que de rallonger la durée de cotisation.

[Leni]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Moduler les avantages sociaux fonction des revenus.. Si on pousse la logique, tout le monde finit au même niveau de vie.

Pardon mais en quoi ils finiraient tous au même niveau de vie ? On parle pas de supprimer mais de moduler. T'en fais pas Bernard cadre sup jusqu'à 62 ans avec ses 4 apparts gagnera toujours plus que Jean-Michel ouvrier à l'usine avec ses 1000€ de retraite mensuelle même si on diminue la retraite de Bernard... et puis Jean-Michel va crever à 70 ans.


Mais bordel les retraités aisés et riches touchent davantage en pension que ce qu'ils ont cotisé !!! en QUOI c'est tenable financièrement ??


https://www.liberation.fr/societe/a-...L26524QHTQR2E/



A 64 ans ce seront 33% des plus pauvres qui seront déjà morts à l'âge d'arriver à la retraite contre 6 % des 5% les plus riches. Cette réforme va juste accroître encore les inégalités entre retraités.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par Leni

Pardon mais en quoi ils finiraient tous au même niveau de vie ? On parle pas de supprimer mais de moduler. T'en fais pas Bernard cadre sup jusqu'à 62 ans avec ses 4 apparts gagnera toujours plus que Jean-Michel ouvrier à l'usine avec ses 1000€ de retraite mensuelle même si on diminue la retraite de Bernard... et puis Jean-Michel va crever à 70 ans.


Mais bordel les retraités aisés et riches touchent davantage en pension que ce qu'ils ont cotisé !!! en QUOI c'est tenable financièrement ??


https://www.liberation.fr/societe/a-...L26524QHTQR2E/



A 64 ans ce seront 33% des plus pauvres qui seront déjà morts à l'âge d'arriver à la retraite contre 6 % des 5% les plus riches. Cette réforme va juste accroître encore les inégalités entre retraités.

Attention à cette fake news, l'argument n'est pas vrai sur l'ensemble des retraités:
https://www.francetvinfo.fr/replay-r...s_5359327.html

[Touful Khan]

Ce n'est pas une fake news, il y a juste une disparité entre les sexes, expliquée par la plus grande exposition des hommes aux métiers dangereux et usants physiquement.
Le chiffre de 25% est donc exact pour les hommes.

Après, pour le fait que l'on puisse percevoir plus que ce que l'on a cotisé, cela ne me choque pas outre mesure: c'est probablement nécéssaire pour l'acceptation du systême. Si l'on ne peut qu'y être perdant personne n'acceptera de cotiser.
Il y a un coté loterie à cause de l'espérance de vie incertaine au niveau individuel. Mais collectivement, il serait bon que les gagnants de cette loterie soient les défavorisés et non les PDG à la retraite.

Ce qui m'a toujours étonné dans ces considèrations, c'est que passées certaines sommes ton train de vie n'évolue plus. Donner moins aux riches ne leur causerait en fait aucun désagrément.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ce n'est pas une fake news, il y a juste une disparité entre les sexes, expliquée par la plus grande exposition des hommes aux métiers dangereux et usants physiquement.
Le chiffre de 25% est donc exact pour les hommes.

Après, pour le fait que l'on puisse percevoir plus que ce que l'on a cotisé, cela ne me choque pas outre mesure: c'est probablement nécéssaire pour l'acceptation du systême. Si l'on ne peut qu'y être perdant personne n'acceptera de cotiser.
Il y a un coté loterie à cause de l'espérance de vie incertaine au niveau individuel. Mais collectivement, il serait bon que les gagnants de cette loterie soient les défavorisés et non les PDG à la retraite.

Ce qui m'a toujours étonné dans ces considérations, c'est que passées certaines sommes ton train de vie n'évolue plus. Donner moins aux riches ne leur causerait en fait aucun désagrément.

Ce qui m'ennuie dans ce côté pile je gagne face tu perds, c'est que les grands patron déjà millionnaires avec leur salaire ont une retraite à la hauteur de ce salaire et donc que d'une part l'entreprise a cotisé à hauteur, enfin je veux le croire, (du coup leur discours sur les charges passe d'autant moins) et d'autre part que les retraites que j'ai vues passer conjuguées à l'espérance de vie de ces messieurs me font croire que le système est très perdant.
Accessoirement, je perçois, peut-être à tort, que la réforme actuelle concernant l'âge de départ à la retraite va davantage mettre à contribution la population pauvre et qui est donc usée physiquement que ces très riches qui se permettent même de s'accrocher à des postes fortement rémunérateurs passé 65 ans voire pour certains 70 ans (là j'avoue que je ne parle pas que des patrons).

[Touful Khan]

Une solution serait de gérer la retraite comme une aide sociale en fonction du revenu et du patrimoine. Je n'ai par contre pas les billes pour pouvoir calculer des seuils.

[Christobale]

Perso j'irais plus loin.

On supprime tous les aides sociales y compris chômage et retraite. On garde juste la sécurité sociale.

Et on instaure le revenu universel mais pas 500 euros, un truc viable pour n'importe qui.

Chacun pouvant se faire un complément en travaillant

[Leni]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ce n'est pas une fake news, il y a juste une disparité entre les sexes, expliquée par la plus grande exposition des hommes aux métiers dangereux et usants physiquement.
Le chiffre de 25% est donc exact pour les hommes.

Après, pour le fait que l'on puisse percevoir plus que ce que l'on a cotisé, cela ne me choque pas outre mesure: c'est probablement nécéssaire pour l'acceptation du systême. Si l'on ne peut qu'y être perdant personne n'acceptera de cotiser.
Il y a un coté loterie à cause de l'espérance de vie incertaine au niveau individuel. Mais collectivement, il serait bon que les gagnants de cette loterie soient les défavorisés et non les PDG à la retraite.

Ce qui m'a toujours étonné dans ces considèrations, c'est que passées certaines sommes ton train de vie n'évolue plus. Donner moins aux riches ne leur causerait en fait aucun désagrément.

Tout à fait, le voilà le problème du système actuel. Le fait qu'il y ait des gagnants et des perdants n'est pas gênant en soi c'est le cas dans tout système solidaire, ou pour les assurances.

Mais ici la majorité des "gagnants" sont des riches et la majorité des "perdants" sont des pauvres, ce qui contribue à accroître les inégalités et à déséquilibrer les finances du système puisque les gagnants sont ceux qui en plus perçoivent les pensions les plus élevées.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

Tout à fait, le voilà le problème du système actuel. Le fait qu'il y ait des gagnants et des perdants n'est pas gênant en soi c'est le cas dans tout système solidaire, ou pour les assurances.

Mais ici la majorité des "gagnants" sont des riches et la majorité des "perdants" sont des pauvres, ce qui contribue à accroître les inégalités et à déséquilibrer les finances du système puisque les gagnants sont ceux qui en plus perçoivent les pensions les plus élevées.

Les "gagnants" ont cotisé beaucoup plus.
En quoi sont-ils gagnants finalement ?

Si c'est gagnants dans l'absolu parce qu'ils touchent plus, c'est ignorer que sans eux dans l'absolu les plus pauvres toucheraient moins.

Je vais te donner un argument facile et comptable :

Si tu retires ces fameux gagnants de l'équation, c'est à dire des cotisations comme de la redistribution, tes "perdants" toucheront-ils plus ou moins ?

Ils toucheront moins. Le système est déjà en défaveur des plus riches des travailleurs salariés.

C'est à dire que ce n'est pas parce qu'ils touchent plus qu'ils sont gagnants.

Il faut accepter les inégalités. Elles sont inhérentes au système capitaliste.

Au lieu de considérer et jalouser les plus riches, il faudrait encourager à voir plus de riches émerger. Ils favoriseront la hausse du niveau de vue des plus démunis.

Ce n'est pas du ruissellement. C'est un gâteau plus important.

On n'a jamais vu un système communiste augmenter le niveau de vie des plus démunis mieux qu'un système capitaliste.
C'est comme ça. Les inégalités sont nécessaires.

Il faut l'admettre et arrêter de vouloir tout égaliser, on ne fait que niveler vers le bas sinon.

[Irvy]

Citation :

Au lieu de considérer et jalouser les plus riches, il faudrait encourager à voir plus de riches émerger. Ils favoriseront la hausse du niveau de vue des plus démunis.

Oui sauf que non c'est un non sens économique ce que tu dis. La "richesse" c'est par définition la concentration du fruit issu de la production. Si dans toute ta population les ressources étaient réparties de manière égale il n'y aurait ni riche, ni pauvre. Si des "riches" et des "pauvres" apparaissent c'est bien qu'il y a un delta qui se forme dans cette répartition. Autrement dit une personne devient riche en prenant dans les poches d'autres personnes qui elles s'appauvrissent.

De ce fait la théorie du ruissellement est un mythe, tout au plus tu peux imaginer qu'un pays et sa population s'enrichisse (genre avec des personnes qui deviendraient "riches" en faisant leur blé à l'étranger pour dépenser au niveau local) mais ça se fait toujours avec un flux au détriment d'un autre pays (autrement dit des effets de flux locaux).

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Oui sauf que non c'est un non sens économique ce que tu dis. La "richesse" c'est par définition la concentration du fruit issu de la production. Si dans toute ta population les ressources étaient réparties de manière égale il n'y aurait ni riche, ni pauvre. Si des "riches" et des "pauvres" apparaissent c'est bien qu'il y a un delta qui se forme dans cette répartition. Autrement dit une personne devient riche en prenant dans les poches d'autres personnes qui elles s'appauvrissent.

De ce fait la théorie du ruissellement est un mythe, tout au plus tu peux imaginer qu'un pays et sa population s'enrichisse (genre avec des personnes qui deviendraient "riches" en faisant leur blé à l'étranger pour dépenser au niveau local) mais ça se fait toujours avec un flux au détriment d'un autre pays (autrement dit des effets de flux locaux).

J'ai pourtant bien écrit noir sur blanc que je ne parlais pas de ruissellement, car je m'attendais à voir ce terme poper n'importe comment.

Le ruissellement est une théorie des reaganomics. En quoi ce que je raconte aurait un rapport ?

Pour rappel :

Citation :

La théorie du ruissellement apparaît dans le débat public dans les années 1980 avec Ronald Reagan et Margaret Thatcher[14].

Citation :

Ronald Reagan présente son plan de baisse d'impôts en 1981.

Citation :

Ronald Reagan, président des États-Unis de 1981 à 1989, met en pratique les Reaganomics. Le taux marginal d'imposition passe de 70 % en 1980 à 28 % en 1987. Les inégalités et la dette augmentent, et la croissance est plus faible[15].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C..._ruissellement

Quel rapport entre des riches salariés en France, car j'ai bien parlé de riches salariés, qui donc cotiseraient d'autant plus, et tes riches je te cite faisant leur blé à l'étranger ?

On parlait bien de salariés, non ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

J'ai pourtant bien écrit noir sur blanc que je ne parlais pas de ruissellement, car je m'attendais à voir ce terme poper n'importe comment.

Le ruissellement est une théorie des reaganomics. En quoi ce que je raconte aurait un rapport ?

Pour rappel :




https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C..._ruissellement

Quel rapport entre des riches salariés en France, car j'ai bien parlé de riches salariés, qui donc cotiseraient d'autant plus, et tes riches je te cite faisant leur blé à l'étranger ?

On parlait bien de salariés, non ?

Salariés ou non ça ne change pas grand chose à ce que je dis quand tu écris noir sur blanc que l'apparition de riches est bénéfique aux plus démunis. Alors que par définition la notion de richesse implique l'existence d'inégalités. Perso je suis pas du tout communiste mais il convient quand même que l'hôpital ne se fiche pas trop de la charité..

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Salariés ou non ça ne change pas grand chose à ce que je dis quand tu écris noir sur blanc que l'apparition de riches est bénéfique aux plus démunis. Alors que par définition la notion de richesse implique l'existence d'inégalités. Perso je suis pas du tout communiste mais il convient quand même que l'hôpital ne se fiche pas trop de la charité..

Tu peux parfaitement avoir une augmentation des inégalités et des plus démunis dont le niveau de vie augmente.

Ce n'est pas antinomique.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Tu peux parfaitement avoir une augmentation des inégalités et des plus démunis dont le niveau de vie augmente.

Ce n'est pas antinomique.

Oui à condition de plumer quelqu'un ailleurs comme je l'ai indiqué dans mon post précédent (cf ce qui s'est passé avec le colonialisme). Sauf qu'on est plus trop dans ce modèle là en France vu la balance commerciale.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Oui à condition de plumer quelqu'un ailleurs comme je l'ai indiqué dans mon post précédent (cf ce qui s'est passé avec le colonialisme). Sauf qu'on est plus trop dans ce modèle là en France vu la balance commerciale.

Tu parlais de richesse. La richesse est dans la valeur ajoutée de la production et non la production elle-même.

Si demain tu vas piller pour produire, rien à voir avec la richesse. C'est une question d'approvisionnement et non pas de répartition des richesses. C'est une problématique existante qui n'a rien à voir avoir les inégalités, la richesse ou autre.

Maintenant revenons à la richesse dont tu parles.
Si demain tu apportes de la valeur ajoutée sur un produit par tes idées ou tes bras, en quoi ça va plumer qui que ce soit ?
Tu vas augmenter la richesse stricto-sensu. Cette richesse va ensuite augmenter la part du gâteau de chacun dans cette production. Éventuellement augmenter les inégalités au passage.
Mais celui qui pourtant apportera le moins de valeur ajouté finira par en profiter dans le temps.

Tu me sembles très confus avec les termes que tu utilises.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Leni

Pardon mais en quoi ils finiraient tous au même niveau de vie ? On parle pas de supprimer mais de moduler. T'en fais pas Bernard cadre sup jusqu'à 62 ans avec ses 4 apparts gagnera toujours plus que Jean-Michel ouvrier à l'usine avec ses 1000€ de retraite mensuelle même si on diminue la retraite de Bernard... et puis Jean-Michel va crever à 70 ans.


Mais bordel les retraités aisés et riches touchent davantage en pension que ce qu'ils ont cotisé !!! en QUOI c'est tenable financièrement ??


https://www.liberation.fr/societe/a-...L26524QHTQR2E/



A 64 ans ce seront 33% des plus pauvres qui seront déjà morts à l'âge d'arriver à la retraite contre 6 % des 5% les plus riches. Cette réforme va juste accroître encore les inégalités entre retraités.

Au bout du bout, si tu modules tout, les impots, le cout des services publics, les revenus, etc.. à la fin effectivement les niveaux de vie se tassent.
Tout comme entre un jeune célibataire qui paient plein pot ses impots et un smicard qui a eu le cul de bénéficier d'un logement social, APL, et prime d'activité, (sans compter chèque énergie, tarifs réduits, etc..) la différence se gomme.
La différence, aujourd'hui, n'est jamais gommée complètement, mais ça ne veut pas dire qu'il faut poursuivre dans cette direction encore plus.

Si les retraités touchent trop, il faut par contre faire peser sur eux certains efforts, c'est certain.
Par exemple indexer les retraites sur l'augmentation des salaires et non sur l'inflation (ça parait d'une évidence biblique). Mais pas ce que tu proposes.

Sans compter les effets pervers de l'usine à gaz que tu proposes. Si ma retraite est diminuée par mon patrimoine, je vais me trouver un bon avocat fiscaliste qui va se démerder pour échapper à la loi. Faire un don à mes enfants mais conserver l'usufruit, par exemple (et l'usufruit quand on est vieux ça vaut de moins en moins comptablement). Au pire, tout claquer
Enfin, je ne vois absolument pas pourquoi quelqu'un qui a mis de l'argent de côté, ou conservé de l'argent de côté, devrait être défavorisé par rapport à quelqu'un qui a claqué l'argent qu'il avait, alors que les deux ont cotisé la même chose.
Ca me semble profondément injuste, favoriser la cigale sur la fourmi, et je me demande si ce serait constitutionnel d'ailleurs (même si on fait dire ce qu'on veut au droit, certes)

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Tu parlais de richesse. La richesse est dans la valeur ajoutée de la production et non la production elle-même.

Si demain tu vas piller pour produire, rien à voir avec la richesse. C'est une question d'approvisionnement et non pas de répartition des richesses. C'est une problématique existante qui n'a rien à voir avoir les inégalités, la richesse ou autre.

Maintenant revenons à la richesse dont tu parles.
Si demain tu apportes de la valeur ajoutée sur un produit par tes idées ou tes bras, en quoi ça va plumer qui que ce soit ?
Tu vas augmenter la richesse stricto-sensu. Cette richesse va ensuite augmenter la part du gâteau de chacun dans cette production. Éventuellement augmenter les inégalités au passage.
Mais celui qui pourtant apportera le moins de valeur ajouté finira par en profiter dans le temps.

Tu me sembles très confus avec les termes que tu utilises.

Je t'invite à lire Marx qui répondra à ta question (ce qui compte c est le propriétaire des moyens de production). C est bien gentil de parler de valeur ajoutée mais si elle atterri dans les poches d une même personne ça fait une belle jambe au reste des contributeurs.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Je t'invite à lire Marx qui répondra à ta question (ce qui compte c est le propriétaire des moyens de production). C est bien gentil de parler de valeur ajoutée mais si elle atterri dans les poches d une même personne ça fait une belle jambe au reste des contributeurs.

Selon Marx, la plus-value est bien définie, elle représente la différence entre la valeur ajoutée au produit et la force de travail nécessaire.
Donc, Marx lui-même reconnaît la valeur ajoutée dans sa théorie de la valeur.

Ce que reproche Marx, c'est que les capitalistes empochent toute cette plus-value. Ce que propose Jaures que j'ai cité, c'est justement que l'ouvrier puisse accéder à la capitalisation, et donc à la plus-value.

Un peu chaud que tu m'invites à lire Marx, quand toi tu ne l'as soit pas lu, soit pas compris, et de me reprendre, alors que j'ai développé sur plusieurs messages des idées complexes répondant tout à fait à ton propos.

Ça se confirme, tu veux placer des idées et des termes sans comprendre ce qui se trouve derrière.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Ce que reproche Marx, c'est que les capitalistes empochent toute cette plus-value.

Non il reproche aux propriétaires (la classe bourgeoise) de toucher cette plus value via l'accaparement des moyens de production, mais c'est la définition de l'enrichissement telle que tu la définie dans le post que j'avais cité. Car si la répartition était égalitaire, comme je te l'ai déjà dit, il n'y aurait pas d'enrichissement d'un individu au détriment des autres et la notion de "riche" n'aurait aucun sens.

Je recite la partie du message que j'avais déjà cité :

Citation :

Au lieu de considérer et jalouser les plus riches, il faudrait encourager à voir plus de riches émerger. Ils favoriseront la hausse du niveau de vue des plus démunis.

Qui est selon moi totalement erronée. Il n'y a aucune corrélation entre l'augmentation du niveau de vie d'une petite minorité et la hausse du niveau de vie "des plus démunis". Car Comme indiqué, "l'enrichissement" (je ne parle pas de la création de la valeur) est définie par le fait qu'on observe à terme un décalage dans les ressources au sein de la population (sans ce décalage la notion de richesse ou de pauvreté n'a aucun sens). Perso je n'ai jamais vu de personne ayant des revenus aisés (et pourtant j'en connais et j'en fais partie) avoir l'arrogance de sortir que leur enrichissement profite aux plus démunis.

Si tu distribues 10 000 € à une personne ou 1000 € à 10 personnes, si dans les deux cas le montant est dépensé, au final il n'y a aucun impact macro économique impliquant que le choix de concentrer le montant sur une personne ou non serait préférable pour la mobilité de cet argent (or tu parles "de riches émerger" donc automatiquement tu impliques qu'il y aurait des effets de concentration).

Après comme dit je suis pas communiste et je suis plutôt dans l'optique que si quelqu'un veut de l'argent il doit jouer le jeu du capitalisme (jeu dans lequel il y a beaucoup de perdants pour finalement assez peu de gagnants). Pour autant ce n'est pas une raison pour avancer toutes les thèses farfelues. Surtout que j'ai bien l'exemple de New York en tête où la gentrification a poussé les revenus modestes hors de la ville y compris dans les quartiers qui étaient à l'origine modeste et où il y a eu de vraies chasses aux pauvres et SDF qui doivent carrement se cacher.

[Milkman]

Une surmoralité inexpliquée pourrait aider à résoudre le problème des retraites

[raiistlinn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si les retraités touchent trop, il faut par contre faire peser sur eux certains efforts, c'est certain.
Par exemple indexer les retraites sur l'augmentation des salaires et non sur l'inflation (ça parait d'une évidence biblique). Mais pas ce que tu proposes.

Il n'y a pas de logique dans les différentes réformes proposées. Les retraites sont un outil politique utilisé par les politiques à leur guise. A ton avis l'annonce de Macron en grande pompe dans les medias 5 jours avant l'élection présidentielle de Mai 2022 sur l'indexation des retraites sur l'inflation c'est du hasard ? (Indexation donc favorise les retraites moyennes et élevés) Est-ce un hasard si au final il gagne uniquement sur les +60 ans ?

La France est un pays de vieux gouverné par des vieux avec des méthodes de vieux. Le niveau de vie des retraités est plus élevé que celui des actifs. Seul pays au monde où c'est le cas. (Sans compter l'immobilier en plus)

Bref une fois qu'on a dit ça faut prendre l'argent ailleurs sur les actifs. J'ai lu que des choix avaient été fait ces dernières années sur les cotisations des salariés (il me semble que pour les hauts revenus il ne cotisait plus à partir d'un certain montant - pas sûr que ce soit passé, plus de cotisations sur les heures supplémentaires - etc..) par rapport aux années devant cela un coût donc. Moins d'entrées et autant voir plus de sorties. Sauf qu'à un moment ça marche plus et faut réformer.

Je pense qu'il y a un sabordage voulu du système de retraite par répartition. (Et d'autres secteurs mais c'est un autre sujet) Le problème c'est qu'en France on se mange tout les inconvénients sans les avantages. Du coup on cotise mais la plupart n'auront pas de retraite. Du coup on paie des impôts et taxes mais on doit mettre ses enfants dans le privé, aller en clinique mais pas aux urgences, etc etc...) D'ailleurs les gens qui sont persuadés de pas avoir de retraite pourquoi ne pas partir dans un pays où tu cotises pour toi ? Car là c'est un peu la double peine en restant ici. Ça m'étonne pas que les français soient si Fourmi au final. La peur et la non-confiance envers le système.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Milkman

Une surmoralité inexpliquée pourrait aider à résoudre le problème des retraites

Non.
D'une part, celle que tu cites est très probablement explicable (l'article donne des pistes assez évidentes), et elle rentre dans la variabilité annuelle classique. D'autre part et surtout, son incidence démographique reste très, très faible.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

Non il reproche aux propriétaires (la classe bourgeoise) de toucher cette plus value via l'accaparement des moyens de production, mais c'est la définition de l'enrichissement telle que tu la définie dans le post que j'avais cité. Car si la répartition était égalitaire, comme je te l'ai déjà dit, il n'y aurait pas d'enrichissement d'un individu au détriment des autres et la notion de "riche" n'aurait aucun sens.

Non. Je ne sais pas d'où tu sors ça. Je veux bien que tu sources.

Ce que reproche Marx c'est que le travail vaut plus que la force de travail. Chapitre 6 "Du Capital".

https://d-meeus.be/marxisme/classiqu...l-IchapVI.html

Autrement dit ce que je décris dans mon message précédent :

Citation :

Selon Marx, la plus-value est bien définie, elle représente la différence entre la valeur ajoutée au produit et la force de travail nécessaire.
Ce que reproche Marx, c'est que les capitalistes empochent toute cette plus-value.

Produit = production = travail.

L'accaparement des moyens de production, c'est une rhétorique communiste du marxisme.

J'en conclus que tu n'as pas vraiment lu Marx, tu as simplement retenu du marxisme que ce que les communistes en disent.

C'est d'autant plus culotté de me demander de le lire.

[Déposeur2bilan]

Bah ça revient un peu au même si les capitalistes / la bourgeoisie empoche la plus-value c'est parce qu'elle détient les moyens de production.
Marx n'a pas écrit que le capital il a aussi co-signé le manifeste du parti Communiste.

Ca a pas mal changé quand même de nos jours, la plus value est largement répartie en dehors des propriétaires d'une entreprise. Même les dividendes sont taxés et participent à l'effort collectif.