[Thesith]

ca faisait longtemps qu'on avait pas eu le droit au "ponzi" du système de retraite..... faut franchement avec un biais idéologique pour qualifier le système de retraite français de ponzi mais bon répétez à l'infini une affirmation fausse, elle finira par devenir vrai......

[Ron Jetevois]

@Thesith et si le biais, ce n'était pas moi qui l'avait ?

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Pourrais-tu nous sourcer cette affirmation? En quoi un système quasiment à l'équilibre, avec des rentrées d'argent documentées et calculées serait-il un ponzi?

Ça n'a jamais été à l'équilibre, et ce dès le départ.

Pour rappel, c'est sous petain que ça fût mis en place, en pillant un système par capitalisation (comme Jaures en voulait un) qui fonctionnait bien. Divers sources :

Ina, source neutre :

Citation :

La retraite par répartition est souvent présentée comme étant issue des ordonnances de 1945 prises à la Libération par le gouvernement du général de Gaulle, d’après le programme du CNR. En réalité, les prémisses de ce système sont mis en place par le régime de Vichy, en remplacement d’un financement des pensions jusqu’alors opérées par capitalisation

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/...ar-repartition

Le Monde, journal plutôt de gauche :

Citation :

« La dernière loi sur les retraites datait de 1930. Le régime de capitalisation, alors en vigueur, avait donné de bons résultats »

Citation :

Après la tragédie de la défaite, dans un pays ruiné et rançonné, saigné à blanc par l’occupant nazi, le vieillard qui règne à Vichy allume, pour venir au secours des personnes âgées, la mèche d’une bombe à retardement qui explose aujourd’hui.

Citation :

René Belin, l’ancien dirigeant de la CGT nommé par le maréchal Pétain secrétaire d’Etat au travail, met lui-même les points sur les « i » : « Les cotisations destinées à la couverture du risque “vieillesse”, explique-t-il, ne donneront plus lieu à un placement, mais seront utilisées au fur et à mesure de leurs rentrées dans les caisses pour le service des pensions. »

Citation :

La dernière loi sur les retraites datait de 1930. Le régime de capitalisation, alors en vigueur, avait donné de bons résultats. Sur les 8,8 millions d’assurés, 7 millions faisaient des versements, et 5,5 millions cotisaient régulièrement. La situation financière n’avait pas tardé à être florissante. Au 31 décembre 1934, 11 milliards de francs avaient été économisés sur les 17 milliards perçus. Aussi décida-t-on de réduire le taux des cotisations.

Citation :

Mais, même prospère, le système ne pouvait assurer immédiatement de manière satisfaisante la retraite des personnes âgées. C’est d’ailleurs le propre de tout système de capitalisation à ses débuts : dans les premiers temps, on accumule du capital sans pouvoir verser de pensions ; ce n’est que quand le fonds arrive à maturité que le montant des retraites payées peut égaler celui des cotisations. Mais Pétain va bloquer cette maturation.

https://www.lemonde.fr/idees/article...4568_3232.html

Wikipedia :

Citation :

« Pour amorcer son fonctionnement, l’État français, aidé par d'anciens dirigeants CGT, y affecte les fonds de retraite capitalisés depuis 1930 »^[17].

Citation :

La situation déficitaire du régime conduit à des réformes depuis les années 1990, l'effet cumulé de la hausse du chômage, du papy boom et de la hausse de l'espérance de vie faisant peser sur le travail une charge de plus en plus lourde.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Retr...C3%A9partition

Pourquoi ça ne fonctionne pas et que ce sera de pire en pire :

Citation :

En France, le nombre de retraités augmente, il s'établit à 14,75 millions en 2020 (contre 12,88 millions en 2010)[4]. À l'inverse, le rapport entre le nombre d'actifs cotisants et le nombre de retraités diminue tendanciellement. En effet, selon le Conseil d'orientation des retraites, alors qu'on comptait 4 actifs par retraité en 1960, ce ratio ne s'élevait plus qu'à 1,8 en 2010 et il devrait baisser jusqu'à atteindre 1,4 en 2050 et 1,2 en 2070.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

[Thesith]

Ponzi c'est promesse de bon rendement, et permis par l'arrivée de nouveau investisseur, si y a plus d'investisseur y a plus d'argent à verser et tout le monde est "rhabillé".

Le système de retraite c'est les actifs à l'instant T qui finance les retraites des retraités au même instant T. Quand les dits retraités passent l'arme à gauche, ils sortent du système. Et quand un non actif entre dans le monde actif il contribue à financer les retraites.
Donc sauf à voir disparaitre le travail (et si c'est le cas on aurait bien d'autres problème que les retraites), y aura toujours un financement des retraites.

Comparer le système des retraites à un ponzi c'est au mieux un raccourci absurde, au pire un non sens total guidé uniquement par un biais idéologique.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

@Thesith et si le biais, ce n'était pas moi qui l'avait ?



Ça n'a jamais été à l'équilibre, et ce dès le départ.

Pour rappel, c'est sous petain que ça fût mis en place, en pillant un système par capitalisation (comme Jaures en voulait un) qui fonctionnait bien. Divers sources :

Ina, source neutre :



https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/...ar-repartition

Le Monde, journal plutôt de gauche :






https://www.lemonde.fr/idees/article...4568_3232.html

Wikipedia :



https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Retr...C3%A9partition

Pourquoi ça ne fonctionne pas et que ce sera de pire en pire :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France

Ca en fait pas un ponzi pour autant.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

(...)

[Tes sources sont insuffisantes]. Un système de Ponzi, c'est ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_Ponzi

Le système de retraites français :

- n'est pas pyramidal
- ne se base pas sur un investissement avec dépôt d'un fond initial
- n'a pas de rendement promis (mais bon, vu qu'il n'y a pas de fond déposé..)

Il n'a donc rien à voir avec un système de Ponzi.

[Ron Jetevois]

@Thesith : la promesse de rendement existe, sinon pourquoi ne pas laisser la capitalisation ? Pour un meilleur (soit-disant) rendement global.

@Soumettateur @Estal_exilé

1/Comme je disais donc, le rendement est promis, par la justification de l'existence même du régime de répartition.

2/Il est pyramidal, j'ai sourcé : 4 travailleur pour un retraité en 1960 ça fonctionne, à moins de 2 travailleurs ça ne fonctionne plus.

3/ il se base bien sur un investissement initial, puisque, comme je l'ai sourcé, il a fallu piller les capitalisations pour le démarrer.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

1/Comme je disais donc, le rendement est promis, par la justification de l'existence même du régime de répartition.

2/Il est pyramidal, j'ai sourcé : 4 travailleur pour un retraité en 1960 ça fonctionne, à moins de 2 travailleurs ça ne fonctionne plus.

3/ il se base bien sur un investissement initial, puisque, comme je l'ai sourcé, il a fallu piller les capitalisations pour le démarrer.

1/ quel est le rendement promis ? Tu peux sourcer ?

2/ Tu n'as pas compris ce que signifie un système pyramidal puisque ta réponse démontre que le système de retraite ne l'est pas. Le nombre de personne finançant le système de retraite dépend du nombre de la population active et il n'y pas de raison de penser que ce nombre croit comme une suite géométrique de raison >1. Dans tous les cas le système n'a pas pour objet de mettre en oeuvre une telle croissance (ce n'est de manière évidente pas possible) objectif nécessaire de tout système de Ponzi. C'est justement parce que le système n'est pas pyramidal (et donc pas un système de Ponzi) que le financement du système de retraite doit être adapté au fil du temps.

3/ Tu n'as pas compris ce que signifie l'investissement initial ni la notion de dépôt. On parle ici de l'investissement individuel (cf. la modélisation mathématique qui sous-tend la notion de système de Ponzi), éventuellement collectif, des utilisateurs, si tu veux jouer sur les mots. Les utilisateurs du système de retraite n'investissent aucun dépot dedans puisque les cotisation sont directement reversées sous forme de pensions, sans aucune recherche d'un rendement financier.

Le système de retraite français n'a rien d'un système de Ponzi et ce n'est pas en changeant le sens de mots, volontairement ou non, que tu démontreras le contraire.

[Rigel]

[Modéré par Jack Augoulot : Provocation ]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soumettateur

1/ quel est le rendement promis ? Tu peux sourcer ?

2/ Tu n'as pas compris ce que signifie un système pyramidal puisque ta réponse démontre que le système de retraite ne l'est pas. Le nombre de personne finançant le système de retraite dépend du nombre de la population active et il n'y pas de raison de penser que ce nombre croit comme une suite géométrique de raison >1. Dans tous les cas le système n'a pas pour objet de mettre en oeuvre une telle croissance (ce n'est de manière évidente pas possible) objectif nécessaire de tout système de Ponzi. C'est justement parce que le système n'est pas pyramidal (et donc pas un système de Ponzi) que le financement du système de retraite doit être adapté au fil du temps.

3/ Tu n'as pas compris ce que signifie l'investissement initial ni la notion de dépôt. On parle ici de l'investissement individuel (cf. la modélisation mathématique qui sous-tend la notion de système de Ponzi), éventuellement collectif, des utilisateurs, si tu veux jouer sur les mots. Les utilisateurs du système de retraite n'investissent aucun dépot dedans puisque les cotisation sont directement reversées sous forme de pensions, sans aucune recherche d'un rendement financier.

Le système de retraite français n'a rien d'un système de Ponzi et ce n'est pas en changeant le sens de mots, volontairement ou non, que tu démontreras le contraire.

1/Ce qu'en dit le COR (l'état) :

Citation :

La loi souligne ainsi l’objectif d’équité à la fois entre générations et au sein d’une génération.
Si l’appréciation d’un traitement équitable entre assurés est délicate, les dimensions
auxquelles l’équité renvoie peuvent toutefois être précisées.
La situation d’un assuré au regard de la retraite peut être appréciée à la fois :
‒ compte tenu de ce que le système lui verse durant sa période de retraite ;
‒ et compte tenu des contributions qu’il a versées durant la carrière.
L’équité implique donc de prendre en compte quatre dimensions :
‒ deux relatives à la phase de retraite : l’une monétaire (taux de remplacement) et l’autre
de durée (de retraite) ;
‒ deux relatives à la phase de contribution : l’une monétaire (taux de cotisation) et
l’autre de durée (d’activité).
Jusqu’ici, et notamment dans ses rapports annuels, le COR a choisi de considérer un
indicateur par dimension, soit au total quatre indicateurs conjoints. Si cette approche laisse de
la liberté pour apprécier le respect de l’objectif d’équité – compte tenu de l’importance
accordée à telle ou telle dimension – elle peut aussi être source de difficulté pour apporter une
appréciation globale.
S’agissant plus précisément de l’objectif d’équité entre les générations, le rapport annuel du
COR présente tout d’abord des indicateurs sur cas type (le cas type n° 2 de non-cadre du
secteur privé à carrière complète) :
1. le taux de remplacement moyen sur le cycle de vie ;
2. la durée de retraite relativement à l’espérance de vie ;
3. la durée de carrière relativement à l’espérance de vie ;
4. le taux de cotisation moyen sur le cycle de vie.

Ceci, cet ensemble d'indicateurs, le COR l'appelle le taux de rendement interne. C'est bel et bien un rendement, ça en a toujours été un.

https://www.google.com/url?sa=t&sour...Nfb3V1wGJPnyjg

2/il fallait 4 travailleurs pour un retraité. On observe que sinon ça ne fonctionne plus, comme j'ai sourcé.

C'est 4 travailleurs deviennent donc 4 retraités. Donc 16 travailleurs nécessaires.

C'est bien pyramidal ça non ?

3/tu as parlé d'investissement initial, je t'ai répondu sur l'investissement initial. Si tu voulais parler spécifiquement de l'investissement individuel initial, il fallait préciser.
L'investissement individuel est bien là puisque tu payes dans ces pensions le taux de remplacement, or ce taux de remplacement baisse de génération en génération : il est là ton investissement, bien caché dans des manœuvres pour reporter sur les générations suivante le maintien du train de vie des boomers.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

2/il fallait 4 travailleurs pour un retraité. On observe que sinon ça ne fonctionne plus, comme j'ai sourcé.

C'est 4 travailleurs deviennent donc 4 retraités. Donc 16 travailleurs nécessaires.

C'est bien pyramidal ça non ?

Le ratio n'est qu'une donnée parmi d'autre (gain de productivité, hausse des salaires vs inflation, les taxes sur les revenus d'inactivité). Le plus important, c'est combien de PIB tu veux consacrer au retraité, et qui doit supporter la baisse de %.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Le plus important, c'est combien de PIB tu veux consacrer au retraité

0.

Citation :

et qui doit supporter la baisse de %.

Personne ne devrait.

[Aloïsius]

[...]
Bon, je vais ajouter un truc constructif alors

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

2/il fallait 4 travailleurs pour un retraité. On observe que sinon ça ne fonctionne plus, comme j'ai sourcé.

C'est 4 travailleurs deviennent donc 4 retraités. Donc 16 travailleurs nécessaires.

C'est bien pyramidal ça non ?

Donc, si je comprend bien ta logique, les êtres humains sont immortels ?

Bref, le ratio actif/retraité peut évaluer avec le temps. Mais il y a un autre truc qui évolue encore plus vite, c'est la productivité humaine.
Partant de là, répartition et capitalisation sont basés sur la même réalité physique, et ce seront TOUJOURS les actifs qui subviendront aux besoins des inactifs. C'est la même chose depuis des centaines de milliers d'années, on a trouvé des squelettes de Néandertal portant les traces d'horribles blessures invalidantes auxquelles ils avaient survécu. Encore plus pour Cro-Magnon.

Il est vrai que les libertariens n'existaient pas encore et ne leur avaient pas expliqué que s'occuper des vieux et des malades (et des femmes enceintes, et des enfants en bas âge et...) allait faire en sorte qu'il y aurait de plus en plus de vieux et de malades et de moins en moins de jeunes.

Bref : capitalisation et répartition ne changent strictement RIEN à la réalité physique sous-jacente, à savoir le ratio entre actifs et inactifs. Ils ne changent rien à la nécessité morale et civilisationnelle de subvenir aux besoins des retraités et transférer les richesses.
En revanche, ils changent les instruments utilisés pour effectuer ces transferts ainsi que l'efficacité des transferts en question.
1) Dans un système par capitalisation, le transfert se fait au nom de la propriété, par la rente ou le versement de dividende (et les dérivés). Alors que dans un système par répartition, le transfert se fait au nom de la solidarité, par le biais des cotisations et des retraites.
2) Dans un système par capitalisation, le transfert peut être presque entièrement capté par les plus riches et les plus pauvres être totalement abandonnés. Dans un système par répartition, c'est moins probable.
3) Dans un système par capitalisation, une faillite bien placée du fond de pension permet de spolier des milliers, voire des centaines de milliers de personnes, tout en permettant aux gestionnaires de partir avec la caisse s'ils sont plus adroits que ceux d'Enron. Dans un système par répartition, il suffit de jouer sur les paramètres que sont les cotisations, l'âge de la retraite, le niveau des pensions pour adapter le système de manière transparente aux changements démographiques.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, si je comprend bien ta logique, les êtres humains sont immortels ?

Ça n'a aucun rapport.

Citation :

Bref, le ratio actif/retraité peut évaluer avec le temps. Mais il y a un autre truc qui évolue encore plus vite, c'est la productivité humaine.

Depuis les années 70, la productivité n'évolue plus aussi vite :

Citation :

Ces gains exceptionnels de productivité ralentirent drastiquement dès le milieu des années 1970, jusqu’à n’être plus que de 1% en moyenne sur la décennie 2010 : autrement dit, là où il fallait 12 ans pour doubler la productivité horaire, il en faut maintenant 70 !

https://www.radiofrance.fr/francecul...tivite-7075887

La productivité, c'est bien une chose qui nous manque aujourd'hui.

Car la productivité permet une baisse de prix et une hausse des marges :

Citation :

Les gains de productivité permettent de produire plus efficacement et cela dans deux sens : on peut produire la même quantité mais à moindre coût OU on peut produire plus pour le même coût. Dans tous les cas, il y a une réduction du prix unitaire de production : on peut baisser les prix ou augmenter les marges

https://www.lesbonsprofs.com/contenu...oissance/24346

Comment peux tu utiliser notre hausse de productivité ? Nous en manquons terriblement.

Je pense que tu utilises des termes économiques que tu maîtrises pas du tout.

Citation :

Partant de là, répartition et capitalisation sont basés sur la même réalité physique, et ce seront TOUJOURS les actifs qui subviendront aux besoins des inactifs.

Tu confonds tout.
Les chômeurs sont des actifs par exemple, comment veux tu qu'ils suviennent aux besoin des inactifs ?

Le taux d'activité au plus haut depuis d'un demi siècle c'est 70%.

Quand à la proportion d'actifs et inactifs, c'est pas prêt de s'améliorer :

Citation :

Du fait du vieillissement de la population, le ratio rapportant le nombre d'actifs au nombre d'inactifs de plus de 60 ans devrait, quant à lui, diminuer pour passer de 1,9 en 2015 à 1,4 en 2070.

https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=3696937

Citation :

C'est la même chose depuis des centaines de milliers d'années, on a trouvé des squelettes de Néandertal portant les traces d'horribles blessures invalidantes auxquelles ils avaient survécu. Encore plus pour Cro-Magnon.

Oui on avait des centenaires qui arrêtaient de travailler à 60 ans.
Super comparaison.

Citation :

Il est vrai que les libertariens n'existaient pas encore et ne leur avaient pas expliqué que s'occuper des vieux et des malades (et des femmes enceintes, et des enfants en bas âge et...) allait faire en sorte qu'il y aurait de plus en plus de vieux et de malades et de moins en moins de jeunes.

Besoin d'un jeton dans le thème libertarien pour te plaindre du hs ensuite ?

Citation :

Bref : capitalisation et répartition ne changent strictement RIEN à la réalité physique sous-jacente, à savoir le ratio entre actifs et inactifs.

Ça change tout à la responsabilité individuelle et à la liberté économique, à par contre

Je vais citer Jaures et non pas un libertarien :

Citation :

«la capitalisation [...] en soi est parfaitement acceptable et peut même, bien maniée par un prolétariat organisé et clairvoyant, servir très substantiellement la classe ouvrière.»
«Quand les coopératives ouvrières, et même communistes […] ont en banque des réserves productrices d'intérêt, quand les grands syndicats ou les grands trade-unions qui ont en vue de grèves peut-être lointaines des fonds placés et productifs d'intérêts, c'est un acte de sage administration ouvrière: ce n'est pas une abdication devant le principe capitaliste.»

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bp...s/f1.item.zoom

Même lui comprenait l'intérêt de la capitalisation. C'était une époque où la gauche pensait plutôt à protéger l'ouvrier qu'à entretenir une caste de fonctionnaires, remarque !

Pas étonnant que ces premiers se soient détournés quand ces derniers continuent de voter à gauche.

Citation :

Ils ne changent rien à la nécessité morale et civilisationnelle de subvenir aux besoins des retraités et transférer les richesses.

Ils peuvent très bien subvenir eux mêmes à leur besoin, les plus de 60 ans détiennent aujourd'hui 60 % du patrimoine financier et non-financier et ça va en augmentant.

Citation :

En revanche, ils changent les instruments utilisés pour effectuer ces transferts ainsi que l'efficacité des transferts en question.
1) Dans un système par capitalisation, le transfert se fait au nom de la propriété, par la rente ou le versement de dividende (et les dérivés). Alors que dans un système par répartition, le transfert se fait au nom de la solidarité, par le biais des cotisations et des retraites.
2) Dans un système par capitalisation, le transfert peut être presque entièrement capté par les plus riches et les plus pauvres être totalement abandonnés. Dans un système par répartition, c'est moins probable.
3) Dans un système par capitalisation, une faillite bien placée du fond de pension permet de spolier des milliers, voire des centaines de milliers de personnes, tout en permettant aux gestionnaires de partir avec la caisse s'ils sont plus adroits que ceux d'Enron. Dans un système par répartition, il suffit de jouer sur les paramètres que sont les cotisations, l'âge de la retraite, le niveau des pensions pour adapter le système de manière transparente aux changements démographiques.

1/dans la capitalisation, le transfert se fait de toi à toi même. Tu veux être prof, ne prendre aucun risque, tu cotises à fond et tu fais ta retraite confortable. Ton voisin peut utiliser les cotisations pour investir dans l'économie réelle, fumer des joints ou lancer une entreprise. Ça le regarde.

2/tu pars du principe que la capitalisation, c'est 0 règle, le far west, la loi du plus fort etc.
Ça peut tout à fait être une énorme mutuelle aussi bien que des fonds de pension ou des épargnes et investissements personnels. L'état peut y imposer des règles, du genre fond de garantie etc.

3/la faillite n'est pas un problème du moment que les règles sont bien édictées. Si la banque de dépôts est bien séparée du fond d'investissement, il peut faire faillite, osef. La banque de dépôts travaillera ensuite avec un autre fond, une mutuelle, ou tu récupéreras ton argent pour t'acheter du foncier et faire vivrexdes artisans etc.
La réputation ne fonctionne pas avec notre pyramide des âges combo taux de chômage combo productivité qui n'augmente pas assez pour pallier au manque de cotisants.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Même lui comprenait l'intérêt de la capitalisation. C'était une époque où la gauche pensait plutôt à protéger l'ouvrier qu'à entretenir une caste de fonctionnaires, remarque !

[Modéré par Jack Augoulot : Moquerie ]

La sécu n'est pas gérée par des fonctionnaires et ses coûts de gestion sont bien plus faibles que ceux des boites privées.

Bref, non seulement tes raisonnements ne tiennent pas la route, mais en plus ils sont profondément mensongers à tout point de vue.

[Episkey]

[Mollo sur les quotes war @RonJ quand même, hein ]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dso
La sécu n'est pas gérée par des fonctionnaires et ses coûts de gestion sont bien plus faibles que ceux des boites privées.

Bref, non seulement tes raisonnements ne tiennent pas la route, mais en plus ils sont profondément mensongers à tout point de vue.

Je n'ai pas dit que la sécu est gérée par des fonctionnaires. Je dis que la gauche pense plutôt à entretenir une caste de fonctionnaire plutôt que de défendre les ouvriers. On voit bien la sanction par les ouvriers dans les urnes.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

On voit bien la sanction par les ouvriers dans les urnes.

Les fonctionnaires aussi votent moins à gauche, avec une montée de l'extrême droite chez tous les corps de la fonction publique (paywall).

Comment un phénomène qui s'observe à la fois chez les ouvriers et les fonctionnaires peut apporter la preuve que les seconds seraient privilégiés aux dépens des premiers ? Ça n'a pas de sens d'affirmer que les ouvriers sanctionnent la gauche pour avoir privilégié les fonctionnaires alors que les fonctionnaires ne votent plus à gauche non plus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par TabouJr

Les fonctionnaires aussi votent moins à gauche, avec une montée de l'extrême droite chez tous les corps de la fonction publique (paywall).

Comment un phénomène qui s'observe à la fois chez les ouvriers et les fonctionnaires peut apporter la preuve que les seconds seraient privilégiés aux dépens des premiers ? Ça n'a pas de sens d'affirmer que les ouvriers sanctionnent la gauche pour avoir privilégié les fonctionnaires alors que les fonctionnaires ne votent plus à gauche non plus.

Bah ça dépend si tu considères Macron de gauche ou non.

Si tu considères Macron à gauche, les fonctionnaires votent toujours massivement à gauche, malgré la montée de l'ED.

Macron se présente officiellement comme un homme de gauche depuis 2016. Avant ça il a été membre du PS, il s'est engagé dans la campagne de François Hollande en 2012 etc.

J'ai donc du mal à comprendre ta conclusion, l'abandon du vote à gauche par les fonctionnaires n'a rien à voir en termes de proportions avec celui des ouvriers.

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Bah ça dépend si tu considères Macron de gauche ou non.

Macron est de droite.
Sont gouvernement est bien a droite.
Le considéré a gauche faut le vouloir. Même s'il se présente de gauche, c'est pas le cas.

[TabouJr]

Si Macron est de gauche, alors la gauche ne privilégie pas une caste de fonctionnaires vu qu'il a détruit méthodiquement la fonction publique en l'amputant de ses moyens depuis qu'il est au pouvoir.

Si Macron est de gauche, alors ton affirmation selon laquelle la gauche privilégie les fonctionnaires est fausse.

Si Macron n'est pas de gauche, alors les fonctionnaires ne votent plus à gauche et le vote ouvrier ne peut pas être considéré comme une sanction du privilège accordée aux fonctionnaires par la gauche.

Y'a pas de ça dépend. Dans tous les cas, ton analyse n'est pas corroboré par la réalité.

[Okhalem]

Quand tu vois la politique de Macron il peut être difficilement placé à gauche sur l'échiquier politique. Son Gouvernement c'est aussi le reflet de ça, tous les ministères clefs sont aux mains de personnalités de droite. Il n'y a que sur le plan sociétal qu'on pourrait le placer comme modérément à gauche.

[Ron Jetevois]

C'est ce focaliser sur quelques mesures comme la suppression de l'ISF pour ignorer une multitude de mesures sociales dans tous les domaines, comme en vrac :

L'augmentation de l'AH, la baisse des cotisations salariales pour les employés, la suppression de la taxe d'habitation, de la redevance télé, la défiscalisation des heures supplémentaires pour les salariés, l'augmentation de la prime d'activité, du minimum vieillesse, dédoublement des classes en REP, école obligatoire à 3 ans, la pma, le congé paternité doublé dont 7 jours obligatoires, le reste à charge zéro pour les lunettes les prothèses auditives les couronnes etc, une augmentation de presque 200€ pur les personnels des établissements de santé des ephad des services sociaux etc.

Et j'en laisse passer plein. Des mesures qui ne sont clairement pas de droite.

Il aurait fallu un Fillon pour que nous compreniez la différence, je pense.

[Thorvz]

Question naïve mais c'est pas possible de faire une retraite standard pour tout le monde ?

Par exemple la retraite = le smic et c'est a chacun de mettre de coté durant sa période de boulot pour avoir un bonus ?

Dans l'absolue, on choisie pas sont taf car y a une bonus a la retraite non ?

[HuPi]

Citation :

Publié par Okhalem

Quand tu vois la politique de Macron il peut être difficilement placé à gauche sur l'échiquier politique. Son Gouvernement c'est aussi le reflet de ça, tous les ministères clefs sont aux mains de personnalités de droite. Il n'y a que sur le plan sociétal qu'on pourrait le placer comme modérément à gauche.

J'ai vraiment du mal avec la définition de Macron libérale et bien de droite. Le seul qui avait une politique de droite économique en France, c'était Fillon. Le reste, c'est 50 nuances de socialisme.
De l'extrême gauche a l'extrême droite en passant par l'extrême centre, je ne vois pas un seul parti qui souhaite sortir du protectionnisme à la française. Même le MEDEF n'y est pas favorable et appelle en appelle à l'état dès que la situation se détériore.

En revanche, sur le sociétal, Macron est bien de gauche et je doute que les partis de gauche aurait fait mieux.

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

C'est ce focaliser sur quelques mesures comme la suppression de l'ISF pour ignorer une multitude de mesures sociales dans tous les domaines, comme en vrac :

L'augmentation de l'AH, la baisse des cotisations salariales pour les employés, la suppression de la taxe d'habitation, de la redevance télé, la défiscalisation des heures supplémentaires pour les salariés, l'augmentation de la prime d'activité, du minimum vieillesse, dédoublement des classes en REP, école obligatoire à 3 ans, la pma, le congé paternité doublé dont 7 jours obligatoires, le reste à charge zéro pour les lunettes les prothèses auditives les couronnes etc, une augmentation de presque 200€ pur les personnels des établissements de santé des ephad des services sociaux etc.

Et j'en laisse passer plein. Des mesures qui ne sont clairement pas de droite.

Il aurait fallu un Fillon pour que nous compreniez la différence, je pense.

Et de l'autre côté, il a défoncer le chômage, veux défoncer la retraites, ....
Il a fait des mesures de gauche, reste qu'il est largement à droite sur le reste, ce qui compense largement le peu de bonne chose qu'il ait pu faire.