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[POGNAX] Réformes - Retraites 2019-2020

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Publié par Gratiano
@Diesnieves: C'est un pétage de plombs. C'est idiot, maladroit et ça fait le jeu de l'opposition qui veut clairement pourrir le débat, attend patiemment que le gouvernement en ait marre et sorte le 49.3 comme ça ils pourront jouer l'outrage et le couplet anti-démocratique.

Mais c'est compréhensible. Je défie n'importe qui d'être dans l’hémicycle avec son ambiance oscillant entre le bordel et la cour de récré qui durent des heures sans perdre leur nerf à un moment ou un autre. Alors je le répète maintenant on ne parle plus que cela.

Et ensuite on se demande ici pourquoi les bonnes propositions de l'opposition sont rejetés en bloc. Réponse du berger à la bergère. On ne peut pas être sérieux juste quand ça nous arrange et le reste du temps, foutre le boxon à coup d'invectives, d'attaques personnelles ou d'insinuations fallacieuses, et s'attendre que à ce que la proposition sérieuse soit adoptée. C'est se moquer du monde.

J'ai toujours trouvé l'ambiance à l'assemblée nationale pitoyable. Ces mecs là sont élus, payés par l'état (donc nous) pour faire un job pas pour se comporter comme les pires des connards.
Il n'y a aucun débat, ni aucune discutions possible. Et là on parle des retraites, mais cela concerne tout les sujet de société.
Au bout d'un moment c'est bien beau d’essayer de justifié des comportements avec des argument de court de récré "c'est celui qui dis qu'il est..."

Mais la réalité est, qu'on a un gouvernement sourd et aveugle, qui impose sa vision envers et contre tous...
Citation :
Publié par Diesnieves
Et donc la question sur 1975 date butoir, on se la carre ?
Il faudrait revoir le rapport de Delevoye mais il me semble que c'était par rapport à la date d'application final de la réforme.
Sachant qu'il y a un décalage en 80 et 85, il me semble me souvenir que l'on tombait sur cette date.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ils font juste perdre du temps à tout le monde, ils n'ont pas de majorité pour s'opposer au texte de loi et ceux qui ont le réel soucis d'améliorer la loi ou de la faire infléchir sur certains points dans l'intérêt général, retrouvent leurs amendements noyés
[Modéré par Episkey :]
et hum... Quels sont ces points qui peuvent êtres infléchis exactement ?


[Modéré par Episkey SO]

Dernière modification par Episkey ; 27/02/2020 à 14h45.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ils font juste perdre du temps à tout le monde, ils n'ont pas de majorité pour s'opposer au texte de loi et ceux qui ont le réel soucis d'améliorer la loi ou de la faire infléchir sur certains points dans l'intérêt général, retrouvent leurs amendements noyés sous le flots des crottes de ces chimpanzés qui se disent députés.
Parce que tu penses réellement que demain si un amendement visant a améliorer la loi (déjà lol) est proposé par un député n'étant pas de la majorité il serait débattu et accepter ?
Ca ferait comme pour tout amendement proposé par la minorité : "anéfé rejeté".
Les députés LREM sont des [Modéré par Episkey : députés] qui votent comme on leur dit et sont contre tout ne venant pas de chez eux (je reprends tes termes). Ils sont une insulte a la démocratie et ia gens qu'ils représentent.

Dernière modification par Episkey ; 27/02/2020 à 14h46.
Citation :
Publié par fraanel
Il n'y a aucun débat, ni aucune discutions possible. Et là on parle des retraites, mais cela concerne tout les sujet de société.
Au bout d'un moment c'est bien beau d’essayer de justifié des comportements avec des argument de court de récré "c'est celui qui dis qu'il est..."

Mais la réalité est, qu'on a un gouvernement sourd et aveugle, qui impose sa vision envers et contre tous...
Je parle en générale et tu repars sur un cas particulier....
L'assemblée nationale a toujours une ambiance de cour de récré, c'est pas nouveau et je trouve toujours cela aussi détestable. Les majorités se sont toujours comportés ainsi. On a toujours viré des gens qui avaient mal voté ou qui était d'accord avec le camp d'en face. Il faut sortir de sa grotte là.

Et qu'est-ce qui change par rapport aux gouvernements précédents ? Arrêtez ce jeu. C'est la cinquième république associée au quinquennat qui veut ça. Cela ne te plait pas parce que ce n'est pas ton camp. OK et bien tu fais comme moi avec Sarkozy, tu attends et tu supporte jusqu'à la prochaine élection présidentielle parce que ces accusations en boucle que l'on peut faire à n'importe quel gouvernement depuis le deuxième mandat de Chirac, ça fait comique de répétition.

Et pour le coup, je suis d'accord avec @Arcalypse.

Dernière modification par Gratiano ; 27/02/2020 à 13h18.
Citation :
Publié par fraanel
Il n'y a aucun débat, ni aucune discutions possible. Et là on parle des retraites, mais cela concerne tout les sujet de société.
Au bout d'un moment c'est bien beau d’essayer de justifié des comportements avec des argument de court de récré "c'est celui qui dis qu'il est..."

Mais la réalité est, qu'on a un gouvernement sourd et aveugle, qui impose sa vision envers et contre tous...
Vous avez un problème avec nos institutions alors changez les, mais en attendant si y a une majorité parlementaire qui pense que la réforme est juste (quel que soit leur affiliation politique) et souhaite voter cette loi, c'est le strict sens de la démocratie qui s'exprime et ça doit être respecté. Vous êtes au courant qu'il y a eu une élection législatives ou pas ? Si oui, ce serait sympa de faire passer le message aux gens de la FI car ils ont pas l'air d'être au courant.

Plutôt que de faire perdre du temps en empilant des amendements qui in fine n'empêcheront pas la loi d'être voté, voir consolideront la cohésion de la majorité face à tant d'irresponsabilité, ils auraient été plus avisé de chercher à convaincre les députés de ne pas voter cette réforme ou d'adhérer à certains amendements utiles et justifiés.

Mais ce serait demander un peu de raison à des gens qui ne comprennent que les invectives et la contestation.
Citation :
Publié par Arcalypse
Vous avez un problème avec nos institutions alors changez les, mais en attendant si y a une majorité parlementaire qui pense que la réforme est juste (quel que soit leur affiliation politique) et souhaite voter cette loi, c'est le strict sens de la démocratie qui s'exprime et ça doit être respecté. Vous êtes au courant qu'il y a eu une élection législatives ou pas ? Si oui, ce serait sympa de faire passer le message aux gens de la FI car ils ont pas l'air d'être au courant.

Plutôt que de faire perdre du temps en empilant des amendements qui in fine n'empêcheront pas la loi d'être voté, voir consolideront la cohésion de la majorité face à tant d'irresponsabilité, ils auraient été plus avisé de chercher à convaincre les députés de ne pas voter cette réforme ou d'adhérer à certains amendements utiles et justifiés.

Mais ce serait demander un peu de raison à des gens qui ne comprennent que les invectives et la contestation.
Il y a un certain paradoxe a défendre les institutions et en même temps se plaindre d'un dépôt massif d'amendements.
Citation :
Publié par Arcalypse
Vous avez un problème avec nos institutions alors changez les
Et on fait comment ?

Citation :
Publié par Quild
Il y a un certain paradoxe a défendre les institutions et en même temps se plaindre d'un dépôt massif d'amendements.
En effet.
Citation :
Publié par Arcalypse
ils auraient été plus avisé de chercher à convaincre les députés de ne pas voter cette réforme ou d'adhérer à certains amendements utiles et justifiés.
Les députés de l'opposition, notamment LFI, ont tenté cette approche depuis le début du quinquennat, et sur de multiples lois. Mais à chaque fois, en face, cela n'a sut voter que comme une meute de playmobils...
Citation :
Publié par Quild
Il y a un certain paradoxe a défendre les institutions et en même temps se plaindre d'un dépôt massif d'amendements.
Parce que tout simplement c'est un dévoiement des institutions, c'est comme l'anti-jeu, ce n'est pas contre les règles mais ça fait chier ceux qui jouent correctement au jeu.
Et le jour où l'on pondra une loi pour empêcher ce genre de plaisanterie, on aura des cris d'orfraie de ces mêmes personnes mais ça sera trop tard....
Citation :
Publié par Quild
Il y a un certain paradoxe a défendre les institutions et en même temps se plaindre d'un dépôt massif d'amendements.
Parceque ce n'est pas le sens de la loi, les amendements sont prévu pour servir à améliorer les lois, pas bloquer le législateur sous les papiers.

Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaitre.
Citation :
Publié par Arcalypse
Parceque ce n'est pas le sens de la loi, les amendements sont prévu pour servir à améliorer les lois, pas bloquer le législateur sous les papiers.

Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaitre.
Tout comme le sens du 49.3 n'est pas de faire taire les camps d'opposition.
Citation :
Publié par Case Gibson
Et on fait comment ?
En gagnant des élections, comme dans toutes les démocraties. C'est pas compliquer à piger.

Citation :
Publié par Case Gibson
Tout comme le sens du 49.3 n'est pas de faire taire les camps d'opposition.
Il s'agit pas de faire taire, juste d'éviter une minorité de faire perdre du temps à une majorité.
Citation :
Publié par Arcalypse
En gagnant des élections, comme dans toutes les démocraties. C'est pas compliquer à piger.
Ah c'est donc repartis sur cette discutions là qui a été maintes fois débattue ? Vraiment ?

J'ai vraiment l'impression de vivre dans une boucle temporelle. Toujours cette facon de faire si caractéristique de jol-agora (et j'imagine de partout ailleurs) : On dit un truc qui se fait défoncer ... On attend, et puis on reprend l'exacte même argument en se sentant intelligent.

Citation :
Publié par Arcalypse
En gagnant des élections, comme dans toutes les démocraties. C'est pas compliquer à piger.



Il s'agit pas de faire taire, juste d'éviter une minorité de faire perdre du temps à une majorité.
Et bien là , concernant la LFI il s'agit de faire comprendre au gouvernement que personne n'en veut de sa [Modéré par Episkey : réforme]et qu'au lieu de travailler sur des choses importantes, on perd du temps là dessus.

Citation :
Ce n'est pas le cas. C'est un engagement de la responsabilité du gouvernement. La motion de censure permet de s'y opposer.
Tu sais très bien que personne ne fera une motion de censure serieuse... . Moi ca me dérangerais pas hein, mais ca n'arrivera jamais. C'est juste une excuse minable pour faire taire l'opposition sans avoir à avancer d'arguments valables quant à sa réforme.

Dernière modification par Episkey ; 27/02/2020 à 14h48.
Citation :
Publié par Case Gibson
Tout comme le sens du 49.3 n'est pas de faire taire les camps d'opposition.
Ce n'est pas le cas. C'est un engagement de la responsabilité du gouvernement. La motion de censure permet de s'y opposer.
Citation :
Publié par Case Gibson
Tu sais très bien que personne ne fera une motion de censure serieuse... . Moi ca me dérangerais pas hein, mais ca n'arrivera jamais.
Je pense au contraire qu'ils ont tous, tout intérêt à la voter cette motion de censure.
La loi sur le nouveau système de retraite sera très impopulaire (elle l'est déjà, elle le sera plus quand viendront les projections correctes, et si en plus ils précisent qui est exonéré avec quelles conséquences, c'est bingo). Le vote de cette loi sera un boulet pour qui ne s'y sera pas opposé.
Citation :
Publié par Diesnieves
Je pense au contraire qu'ils ont tous, tout intérêt à la voter cette motion de censure.
La loi sur le nouveau système de retraite sera très impopulaire (elle l'est déjà, elle le sera plus quand viendront les projections correctes, et si en plus ils précisent qui est exonéré avec quelles conséquences, c'est bingo). Le vote de cette loi sera un boulet pour qui ne s'y sera pas opposé.
Oh, bien entendu que je le pense aussi. Mais est-ce qu'ils le feront? Non, je ne crois pas ...
Citation :
Publié par Case Gibson
Et bien là , concernant la LFI il s'agit de faire comprendre au gouvernement que personne n'en veut de sa cochonnerie et qu'au lieu de travailler sur des choses importantes, on perd du temps là dessus.
Il y a des institutions politiques dans ce pays, des gens démocratiquement élus pour représenter le peuple, on peut ne pas être d'accord avec eux, ça n'empêche pas que c'est eux qui ont la légitimité du pouvoir et qui l'exercent en responsabilité devant les citoyens qui le moment venu jugeront de leur bilan et décideront alors s'ils renouvellent leur confiance ou au contraire condamnent leur politique et décident de voter pour quelqu'un d'autre.

Tout le reste n'est que brou-ha médiatique et perte de temps.
Citation :
Publié par Gratiano
Je parle en générale et tu repars sur un cas particulier....
L'assemblée nationale a toujours une ambiance de cour de récré, c'est pas nouveau et je trouve toujours cela aussi détestable. Les majorités se sont toujours comportés ainsi. On a toujours viré des gens qui avaient mal voté ou qui était d'accord avec le camp d'en face. Il faut sortir de sa grotte là.

Et qu'est-ce qui change par rapport aux gouvernements précédents ? Arrêtez ce jeu. C'est la cinquième république associée au quinquennat qui veut ça. Cela ne te plait pas parce que ce n'est pas ton camp. OK et bien tu fais comme moi avec Sarkozy, tu attends et tu supporte jusqu'à la prochaine élection présidentielle parce que ces accusations en boucle que l'on peut faire à n'importe quel gouvernement depuis le deuxième mandat de Chirac, ça fait comique de répétition.

Et pour le coup, je suis d'accord avec @Arcalypse.
Citation :
Publié par Arcalypse
Vous avez un problème avec nos institutions alors changez les, mais en attendant si y a une majorité parlementaire qui pense que la réforme est juste (quel que soit leur affiliation politique) et souhaite voter cette loi, c'est le strict sens de la démocratie qui s'exprime et ça doit être respecté. Vous êtes au courant qu'il y a eu une élection législatives ou pas ? Si oui, ce serait sympa de faire passer le message aux gens de la FI car ils ont pas l'air d'être au courant.

Plutôt que de faire perdre du temps en empilant des amendements qui in fine n'empêcheront pas la loi d'être voté, voir consolideront la cohésion de la majorité face à tant d'irresponsabilité, ils auraient été plus avisé de chercher à convaincre les députés de ne pas voter cette réforme ou d'adhérer à certains amendements utiles et justifiés.

Mais ce serait demander un peu de raison à des gens qui ne comprennent que les invectives et la contestation.
Alors soyons claire.

Institution ou pas, ce gouvernent fait de la merde.
Créer un climat sociale détestable et explosif, et va laisser un champ de ruine après ce quinquennat.
Et oui étant citoyen je me sent concerné, car il décide envers et contre tous, même contre le bon sens.

A un moment il est sains, il me semble que les gens se révolte contre ce type de comportement. Et ce n'est pas en se cachant derrière les instituions, que ça va changer quoi que se soit.
Les institution/autorité son la représentation et l'acceptation d'un rapport de confiance établie. Sauf que ce type d'attitude et comportement rompt ce pacte, et l'on glisse dangereusement dans des rapport sociétaux clivant et de nature explosif. Je trouve juste ça complètement irresponsable....

[Modéré par Episkey : Tu as déjà été prévenu maintes et maintes fois, aussi bien par MP que sur l'Agora, qu'il était préférable que tu cherches (au vu de tes nombreuses participations) à apporter des propos constructifs, ou au moins argumentés ou d'apporter un minimum de contenu. Visiblement tu n'en as rien à faire.]

Dernière modification par Episkey ; 27/02/2020 à 14h51.
Citation :
Publié par fraanel
Alors soyons claire.

Institution ou pas, ce gouvernent fait de la merde.
Créer un climat sociale détestable et explosif, et va laisser un champ de ruine après ce quinquennat.
Et oui étant citoyen je me sent concerné, car il décide envers et contre tous, même contre le bon sens.

A un moment il est sains, il me semble que les gens se révolte contre ce type de comportement. Et ce n'est pas en se cachant derrière les instituions, que ça va changer quoi que se soit.
Les institution/autorité son la représentation et l'acceptation d'un rapport de confiance établie. Sauf que ce type d'attitude et comportement rompt ce pacte, et l'on glisse dangereusement dans des rapport sociétaux clivant et de nature explosif. Je trouve juste ça complètement irresponsable....
Faire connaître ton opinion, tu en as eu l'occasion via les manifestations et les sondages d'opinions, le gouvernement connait ton avis ainsi que celui de la FI sur la question des retraites.

Maintenant ça sert à quoi de faire la cour de récré à l'assemblée ? Si en conscience les élus de la majorité votent pour un projet de loi parceque c'est leur intime conviction que ça sera profitable au pays et aux gens qu'ils représentent alors c'est leur responsabilité et ce n'est pas à la FI ou à toi de dire ce qu'une majorité légalement élu doit voter.

Surtout qu'encore une fois, hormis faire perdre du temps au législateur sur ce projet de loi au lieu de le consacrer à d'autres sujets utiles, ça n'aura aucun effet et n'entrainera pas le retrait de la réforme. Qui peut sérieusement croire le contraire ?

C'est particulièrement malsain dans une démocratie d'essayer de faire en sorte que son influence politique dépasse celle qui lui a été accordé par la loi, vous n'avez pas deux bulletins de vote et l'opposition n'aura de majorité pour s'opposer aux réformes que si elle convainc les autres députés de s'y opposer, chose qu'elle n'arrive pas à faire, pas plus que de convaincre assez d'électeurs pour pouvoir diriger.

Dernière modification par Arcalypse ; 27/02/2020 à 13h49.
Citation :
Publié par Arcalypse
Faire connaître ton opinion, tu en as eu l'occasion via les manifestations et les sondages d'opinions, le gouvernement connait ton avis ainsi que celui de la FI sur la question des retraites.
Les sondages ? tu plaisantes là non ? D'ailleurs, j'ai jamais été interrogé par l'un de ces organismes pour récolter mon avis. Meme en partant du principe que c'est vrai, donc ils se rendent compte que ca déplait à une majorité de gens mais continues... Ils représentent qui du coup ? Une minorité. Et pire encore, ca nous fera une belle jambe dans cinq ans, quand tout sera voté, le mal sera déjà fait.

Ce qui est malsain , c'est de gouverner pour une minorité. Tout ca pour favoriser certaines entreprises.
Citation :
Publié par Arcalypse
Faire connaître ton opinion, tu en as eu l'occasion via les manifestations et les sondages d'opinions, le gouvernement connait ton avis ainsi que celui de la FI sur la question des retraites.

Maintenant ça sert à quoi de faire la cour de récré à l'assemblée ? Si en conscience les élus de la majorité votent pour un projet de loi parceque c'est leur intime conviction que ça sera profitable au pays et aux gens qu'ils représentent alors c'est leur responsabilité et ce n'est pas à la FI ou à toi de dire ce qu'une majorité légalement élu doit voter.

Surtout qu'encore une fois, hormis faire perdre du temps au législateur sur ce projet de loi au lieu de le consacrer à d'autres sujets utiles, ça n'aura aucun effet et n'entrainera pas le retrait de la réforme. Qui peut sérieusement croire le contraire ?
Peut être car tout les partis, tout les économistes, toutes les professions, disent que cette réforme c'est n'importe quoi !
Car peu être que la fonction du législateur est d'entendre ce que tout ces gens ont a dire.

Et non pas appliquer un contrat:
Citation :
"Pour obtenir leur investiture LREM, tous ont dû signer le «contrat avec la nation» proposé par Emmanuel Macron."14/06/2017
Car tout simplement ces députés trahissent leurs électeur, en faisant fit de tout bon sens pour suivre aveuglément le désir du prince.
Car les principes de séparation de pouvoir son bafoué.
Car la seul réponse offerte a la population c'est une radicalisation pour se faire entendre.

Donc non ce qui se passe n'est pas normale, et non ce n'est pas acceptable. Bref je trouve ça lamentable.
Citation :
Publié par Gratiano
Parce que tout simplement c'est un dévoiement des institutions, c'est comme l'anti-jeu, ce n'est pas contre les règles mais ça fait chier ceux qui jouent correctement au jeu.
Et le jour où l'on pondra une loi pour empêcher ce genre de plaisanterie, on aura des cris d'orfraie de ces mêmes personnes mais ça sera trop tard....
Non et des parades existent, ce n'est pas la faute de l'opposition si la majorité ne sait pas les utiliser. Il faut un peu arrêter avec les LREM sont gentils et tout blanc et la LFI c'est des méchants tout noir, tes interlocuteurs ne sont pas des gros cons qui ne comprennent rien autant éviter de les prendre comme tels.
On vous a demandé de défendre les arguments de la majorité et vous ne faites que défendre la majorité en disant ils sont dans leur bon droit.
Pour votre information par ailleurs, ce que fait LFI est tout à fait légal et ils sont également dans leur bon droit, si vous voulez éviter que cela se reproduise, je vous retourne votre argument allez demander aux parlementaires de voter une loi modifiant la chose plutôt que de râler.
Il n'y a pas, en terme législatif en tout cas, de bonne utilisation et de mauvaise utilisation, il y a juste l'utilisation de la loi et du règlement de l'AN.

Maintenant si vous pouviez revenir nous informer du pourquoi sur le fond de la réforme, cela serait très pertinent et agréable pour la suite de ce post.

Bien à vous.
Citation :
Publié par fraanel
Peut être car tout les partis, tout les économistes, toutes les professions, disent que cette réforme c'est n'importe quoi !
Car peu être que la fonction du législateur est d'entendre ce que tout ces gens ont a dire.
Ils entendent, faudrait vraiment être sourd et aveugle pour ne pas voir les sondages, les avis et opinions des uns et des autres, mais en conscience on n'est pas obligé d'être d'accord avec ce que vous pensez et ce pays n'est pas gouverné par référendum !

Faut il que toutes les mesures soient populaires pour être justes et utiles ? Bien sur que non, la hausse d'un impôt est parfois majoritairement rejeté, ça veut pas dire que ça ne se justifie pas, que ça n'est pas l'intérêt à long terme du pays ou indispensable pour l'intérêt général. Même chose pour certaines mesures sociales qui heurtent parfois l'opinion public avant de leur apparaitre comme juste (exemple : la peine de mort). Maintenant si d'expérience vous considérez que les mesures prises ont été nocives, chacun aura le droit de choisir une autre politique au moment des prochaines échéances électorales, mais ne demandez pas à ce qu'un gouvernement obéisse à l'opinion du moment, ce n'est pas son rôle et généralement ce qui ont choisis de faire de la politique ainsi n'ont pas fait les réformes qui étaient pourtant nécessaires.
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