Cinéma (Le Cercle Taberna)

Le MCU, sa place dans le Cinéma.

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En provenance du sujet Les super-héros aux grand et petit écrans.



Un p'tit rooki du cinéma, Francis Ford Coppola, a sorti ça.

"Quand Martin Scorsese dit que les films Marvel ne sont pas du cinema, il a raison, car on attend d'apprendre quelque chose du cinéma, on attend d'obtenir quelque chose, une sorte d'éclaircissement de l'esprit, de connaissance, d'inspiration. Je ne connais personne qui tire quelques chose du fait de revoir le même film encore et encore, Martin était gentil quand il disait que ce n'est pas du cinéma. Il n'a pas dit que c'est abject, moi je le dis."

Dernière modification par SansNom ; 22/10/2019 à 13h30.
F F Coppola a tourné jusqu'en 2012, c'est un tout jeune retraité, après oui en terme de créativité le Nouvel Hollywood était bien plus intéressant que l'Hollywood actuel. Après on notera que Coppola, comme Scorcese, parle seulement des films Marvel et non du cinéma en général, donc ta remarque me parait plutôt mal venue.
James gunn répond à son tour, tout en finesse

Citation :
« Beaucoup de nos grands-parents pensaient que les films de gangsters étaient tous les mêmes et les disaient souvent "méprisables". Certains de nos arrière-grands-pères pensaient la même chose des westerns et estimaient que les films de John Ford, Sam Peckinpah et Sergio Leone étaient tous les mêmes (…) Certains films de super héros sont horribles, certains sont beaux. Comme les westerns ou les films de gangsters (ou avant ça, juste LES FILMS) et tout le monde ne les aimera pas, même des génies. Mais c’est pas grave »
Le problème c'est que c'est pas chez Marvel que tu vas trouver des réals intéressant (entendre : qui font montre d'une patte et d'idées de réal propres), parce que de toute façon quand bien même ils le seraient tu ne pourrais pas t'en rendre compte. Ce n'est pas tant du à la codification d'un genre (Fanstastique, Western, Space Opéra ...) mais plutôt au mode de production.
Le fim de comic peut-il soutenir ou faire émerger une vision et des auteurs ? Oui bien sûr, les exmples historiques sont nombreux (Donner, Burton, Del Toro ...) .... mais ça c'est quand il n'y a pas Disney derrière.
Dès lors qu'ils sont là, les réals sont interchangeables, puisqu'en fait Disney ne font pas des films mais de longues séries télé très très chères, et c'est complètement leur logique de production de leur propres dires, celle du serial. Dans la logique de production d'une série le réal est complètement secondaire, il n'est qu'éxécutant, et c'est finalement ce que Disney fait depuis des décénnies avec leur production "live", et donc pas les long métrages d'animation "classiques", qui servent l'image de marque mais qui ne sont en fait que la part congrue de ce que produit la maison en audiovisuel, l'essentiel de l'immense masse des productions Disney / anciennement Buena Vista reste de la pure production télé : téléfilms, émissions et séries jeunesse type Disney Channel, dont on retrouve désormais cerains acteurs dans les prods Marvel. Ils en ont fait bosser des armées d'éxécutants-réals pour produire tous ces Hannah Montana / Violetta / Etc ... Faut pas oublier que depuis les années 80, l'essentiel de leur offre (et de leur pognon) vient en fait de la télé et des chaînes du câble / satelitte et que désormais avec Disney + ils perpétuent tout simplement ce mode de prod. Rien de bien neuf par rapport à ce qu'ils font habituellement en vérité, juste que là ce sont de très grosses licences bénéficiant donc nativement d'un énorme effet de levier.
Pas étonnant que ça gratte dans le fond de la gorge de la génération qui a émergée avec le nouvel Hollywwod dans les années 70 comme Scorcesse ou Coppolla, c'est en totale opposition avec ce qu'ils avaient apportés et c'est justement ce modèle qu'ils ont voulu tomber à l'époque (même s'il est vrai que certains de cette génération sont devenus exactement ce contre quoi ils luttaient 15 ans plus tard, Lucas et Spielberg en tête de pont).
On se souviendra par exemple jamais des Ruso pour autre chose qu'être d'exellent Yes Men. Tous les autres réals ayant bossé pour Marvel qui avaient un nom se le sont fait avant d'arriver chez Marvel, c'est pas ce dernier qui les a révélé.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 21/10/2019 à 14h45.
Citation :
Publié par Uryell
James gunn répond à son tour, tout en finesse
Mdr cette relativisation bourrée de mauvaise foi. La vérité, c'est que personne ne se souviendra des films du MCU. Parce que c'est de la merde.

Là où ils ont raison, c'est que c'est pas nouveau, ils sont pas les premiers à faire de la merde, ils ne seront pas les derniers.
J'en suis pas certain .... le MCU c'est une adaptation ciné d'un énorme phénomène culturel (les comics), je pense qu'on s'en souviendra longtemps et que les gens regarderons plus souvent un film du MCU que les films des deux papy ....

Coppola et Scorsese sont énormes mais ces "attaques" ne leur rendent pas hommage .... Je vois pas l'intérêt de faire ce genre de sortie.

C'est pas le même genre de cinéma, pas le même publique visé etc ....
Mdr

J'ai revu Apocalypse Now l'autre jour. D'ailleurs il ressort là, en version final cut. Il n'a pas pris une ride, 40 ans après.

Sans même parler de réédition, tu crois vraiment qu'Avengers Endgame aura la droit à ne serait-ce qu'un article de presse dans 40 ans ? 21673-thumb.png
Pour tout dire et juste pour rester sur le genre concerné, le film de super-héros, l'Histoire du Cinéma se souviendra certainement plus du Superman de Donner que de quoi que ce soit d'autre (des supers sur les écrans on en a depuis les anées 40). On mentionnera surtout le MCU pour le Box Office, le retour du serial sur grands écrans et les chiffres de ventes obscènes, mais pas bien plus.
A l'époque, il faut se remettre dans le contexte, on est en 1979, c'était vraiment un film jamais vu (on se rend pas compte à quel point les scènes de vol par exemple, bien désuettes aujourd'hui, ont marqué toute une génération) et qui a suscité des voccations.
Si Bryan Singer a signé pour les X-Men au début des années 2000, c'est parce qu'il avait l'espoir secret de pouvoir relancer Superman derrière, après le projet avorté de Tim Burton qui avait mis la franchise en sommeil ... Tout simplement parce que le Superman de Donner est le film qui a réveillé sa vocation pour le cinéma ... Bon d'ailleurs ça a fini par se faire et il est tellement amoureux du film de Donner qu'il a oublié avec son opus Superman Returns de réaliser son propre film, mais ça c'est le cas des films-hommages piégés dans des références trop imposantes et qui en oublient leur propre identité, mais c'est aussi bien la preuve que le film de Donner a vraiment marqué.
Pas sûr qu'on puise en dire autant des films du MCU en revanche.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 21/10/2019 à 14h58.
Citation :
Publié par Sayn
Mdr

J'ai revu Apocalypse Now l'autre jour. D'ailleurs il ressort là, en version final cut. Il n'a pas pris une ride, 40 ans après.

Sans même parler de réédition, tu crois vraiment qu'Avengers Endgame aura la droit à ne serait-ce qu'un article de presse dans 40 ans ? 21673-thumb.png
C'est marrant comme exemple dans cette discussion quand on sait ce que les films sur le Vietnam ont pris dans les dents au moment de leur sortie, entre autres par les générations précédentes
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Le problème c'est que c'est pas chez Marvel que tu vas trouver des réals intéressant (entendre : qui font montre d'une patte et d'idées de réal propres), parce que de toute façon quand bien même ils le seraient tu ne pourrais pas t'en rendre compte. Ce n'est pas tant du à la codification d'un genre (Fanstastique, Western, Space Opéra ...) mais plutôt au mode de production.
Le fim de comic peut-il soutenir ou faire émerger une vision et des auteurs ? Oui bien sûr, les exmples historiques sont nombreux (Donner, Burton, Del Toro ...) .... mais ça c'est quand il n'y a pas Disney derrière.
[...]
On se souviendra par exemple jamais des Ruso pour autre chose qu'être d'exellent Yes Men. Tous les autres réals ayant bossé pour Marvel qui avaient un nom se le sont fait avant d'arriver chez Marvel, c'est pas ce dernier qui les a révélé.
Ce qui est vrai, c'est que Disney a eu du mal à gérer plusieurs réalisateurs au style très marqué (je pense à Edgar Wright et à Lord & Miller, qui ont tous été virés avant la sortie des films qui leur avaient été confiés). Cependant, ce n'est pas pour autant que les réalisateurs de Disney n'ont pas produit des films ayant une ambiance très particulière ; James Gunn en est le meilleur exemple. Si les fans et le cast se sont autant battus pour que Disney ne le vire pas, cela ne doit rien au hasard.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que dans le MCU, les films ne sont plus seulement des entités indépendantes, mais aussi des parties d'un tout beaucoup plus vaste. Logiquement, cela modifie l'équilibre des pouvoirs, en offrant notamment beaucoup plus d'importances aux producteurs (Feige en tête) et aux scénaristes, mais je ne pense pas que ce soit un problème.

Cela a en outre l'avantage d'offrir une forme de garantie de la qualité. Marvel Studios a enfanté de quelques mauvais films (Avengers 2, Ant-Man), mais depuis, leurs films oscillent tous, à mes yeux, entre le moyen et l'excellent. Je sais que je passerai un bon moment devant leur film, alors que DC, pour ne donner qu'un autre exemple, est beaucoup plus irrégulier, enchaînant le bon (Batman V Superman), le moyen (Justice League, Shazam), le mauvais (Wonder Woman, Aquaman) et l'extrêmement médiocre (Joker, Suicide Squad).

Citation :
Publié par Sayn
Mdr cette relativisation bourrée de mauvaise foi. La vérité, c'est que personne ne se souviendra des films du MCU. Parce que c'est de la merde.
Je n'y crois pas un instant. Tu as le droit de ne pas apprécier, cela ne signifie pas que ce sont de mauvais films pour autant. De plus, indépendamment de la qualité des films, la grande réussite de Marvel Studios est d'avoir créé un véritable phénomène culturel. Je suis convaincu qu'une grande partie de ceux qui ont vécu ces trois phases qui ont abouti à End Game s'en souviendront toujours.

Dernière modification par Alandring ; 21/10/2019 à 17h20.
Citation :
Publié par Sayn
Mdr cette relativisation bourrée de mauvaise foi. La vérité, c'est que personne ne se souviendra des films du MCU. Parce que c'est de la merde.
La trilogie des Thors est un chef d'oeuvre réussissant l'exploit d'associer parfaitement trois films avec trois tons très différents.
Le dernier a d'ailleurs redéfini à lui seul le comique dans le cinéma et le genre blockbuster avec ses admirateurs et ses détracteurs. 410.png
Citation :
Publié par Sangwiss
La trilogie des Thors est un chef d'oeuvre réussissant l'exploit d'associer parfaitement trois films avec trois tons très différents.
Le dernier a d'ailleurs redéfini à lui seul le comique dans le cinéma et le genre blockbuster avec ses admirateurs et ses détracteurs. 410.png
Bordel ce qu'il faut pas lire ...
Ce troll de niveau Omega.
Le MCU marquera le cinéma pour plusieurs raisons dont entre autre :
  • C'est le premier univers partagé de cette taille au cinéma (23 films en 11 ans)
  • C'est également le premier univers cinématographique mélangeant autant de genres dans un tout cohérent (superhéros, comédie, action, science-fiction, buddy movie, fantastique, heist (braquage), anti-héro, space western)
  • Le premier véritable succès pour un film de type blockbuster mettant en avant un superhéros noir africain comme rôle principal (avec Black Panther, Blade pouvant être considéré comme un antihéros)
  • A permis de faire émerger des réalisateurs qui était inconnu ou presque du grand public au cinéma (Gunn, Waititi, les frères Russo, Favreau, Whedon, Coogle)
  • De même ils ont permis de faire émerger une nouvelle génération d'acteurs qui étaient peu ou pas connus avant le MCU (Gregg, Renner, Hiddleston, Hemsworth, Evans, Atwell, Mackie, Pratt, Boseman, Klementieff, Holland, etc...)
  • Son influence dans la pop-culture depuis la fin des années 2000
  • Et le fait que le MCU influence la production cinématographique elle-même (multiplication des "univers partagés", tentative de reprise de la "formule Marvel")
  • Aura permis a Disney d'assoir encore plus son domination dans le monde du divertissement audiovisuel (rachat de LucasFilm, rachat de la Fox, l'arrivée imminente de Disney+)
Le MCU est le symbole et le commencement de la domination totale de Disney sur le domaine cinématographique grand public (indépendamment de la qualité des films).

Dernière modification par Anthodev ; 21/10/2019 à 21h38.
Citation :
Publié par Anthodev
Le MCU marquera le cinéma pour plusieurs raisons dont entre autre :
  • C'est le premier univers partagé de cette taille au cinéma (23 films en 11 ans)
  • C'est également le premier univers cinématographique mélangeant autant de genres dans un tout cohérent (superhéros, comédie, action, science-fiction, buddy movie, fantastique, heist (braquage), anti-héro, space western)
  • Le premier véritable succès pour un film de type blockbuster mettant en avant un superhéros noir africain comme rôle principal (avec Black Panther, Blade pouvant être considéré comme un antihéros)
  • A permis de faire émerger des réalisateurs qui était inconnu ou presque du grand public au cinéma (Gunn, Waititi, les frères Russo, Favreau, Whedon, Coogle)
  • De même ils ont permis de faire émerger une nouvelle génération d'acteurs qui étaient peu ou pas connus avant le MCU (Gregg, Renner, Hiddleston, Hemsworth, Evans, Atwell, Mackie, Pratt, Boseman, Klementieff, Holland, etc...)
  • Son influence dans la pop-culture depuis la fin des années 2000
  • Et le fait que le MCU influence la production cinématographique elle-même (multiplication des "univers partagés", tentative de reprise de la "formule Marvel")
  • Aura permis a Disney d'assoir encore plus son domination dans le monde du divertissement audiovisuel (rachat de LucasFilm, rachat de la Fox, l'arrivée imminente de Disney+)
Le MCU est le symbole et le commencent de la domination totale de Disney sur le domaine cinématographique grand public (indépendamment de la qualité des films).
Mais tu consideres ca comme positif ou bien tu fais juste un constat?

J'ai beau me considerer comme un "fan" du MCU, mais deja tous les derniers points sont pour moi negatifs. L'influence dans la production et la domination de Disney sont des faits mais ca serait beaucoup plus interessants s'ils etaient des influences artistiques. La on parle de modeles commerciaux, qui influencent d'autres productions qui sans l'existence du MCU, auraient pu etre plus originales, mais qui au contraire essaient de suivre une espece de "recette miracle pour marcher au box-office", c'est assez triste.

Quant a l'emergence des acteurs que tu cites, franchement la on a plutot affaire a des acteurs qui se sont retrouvés dans le bon wagon et le succes des films les rend populaires. Et c'est dans d'autres films qu'on verra s'ils sont effectivement bons acteurs. Mais je pense pas qu'Anthony Mckie, Chadwick Boseman ou Pom Klementieff ont explosé aux yeux du monde. Donc est-ce une bonne chose que tous ces mecs soient devenus bankable? Seul l'avenir le dira.
(et je ne prends pas en compte ceux que tu cites comme emergent alors qu'ils ont quand meme montré leur talent avant le MCU comme Jeremy Renner par exemple).

Perso, comme influence positive, je ne retiendrais que le 1er point. Une saga d'une decennie, mixant des univers differents. C'est casse-gueule, y aura pas de film d'auteur dans le lot effectivement, mais si tu arrives a maintenir une certaine coherence c'est genial.
Les gens disent qu'ils en ont marre des films de super-heros mais ils y retournent parce qu'au final les films ne sont pas reellement tous les memes. Et meme ca en fait, c'est pas necessairement la force du MCU au cinema, mais la force de Marvel, a la base.

Donc le MCU, c'est surtout une adaptation geniale! (La ce sont les puristes qui vont me contredire "Ragnarok, gnagnagna"). Mais l'adaptation de l'univers d'une facon globale, au format cinema, certes on n'a rien pour comparer, mais ca me parait quand meme assez exceptionnel. Difficile de faire mieux.
Citation :
Publié par Anthodev
Le MCU marquera le cinéma pour plusieurs raisons dont entre autre :
  • C'est le premier univers partagé de cette taille au cinéma (23 films en 11 ans)
  • C'est également le premier univers cinématographique mélangeant autant de genres dans un tout cohérent (superhéros, comédie, action, science-fiction, buddy movie, fantastique, heist (braquage), anti-héro, space western)
  • Le premier véritable succès pour un film de type blockbuster mettant en avant un superhéros noir africain comme rôle principal (avec Black Panther, Blade pouvant être considéré comme un antihéros)
  • A permis de faire émerger des réalisateurs qui était inconnu ou presque du grand public au cinéma (Gunn, Waititi, les frères Russo, Favreau, Whedon, Coogle)
  • De même ils ont permis de faire émerger une nouvelle génération d'acteurs qui étaient peu ou pas connus avant le MCU (Gregg, Renner, Hiddleston, Hemsworth, Evans, Atwell, Mackie, Pratt, Boseman, Klementieff, Holland, etc...)
  • Son influence dans la pop-culture depuis la fin des années 2000
  • Et le fait que le MCU influence la production cinématographique elle-même (multiplication des "univers partagés", tentative de reprise de la "formule Marvel")
  • Aura permis a Disney d'assoir encore plus son domination dans le monde du divertissement audiovisuel (rachat de LucasFilm, rachat de la Fox, l'arrivée imminente de Disney+)
Le MCU est le symbole et le commencent de la domination totale de Disney sur le domaine cinématographique grand public (indépendamment de la qualité des films).
Je me permet de souligner que la saga Godzilla est bien plus grande que celle du MCU et qu'elle regroupe dedans autant de genre bizarre que le MCU, encore plus si on compte dedans les espèces de spinoff de Mothra.

Les points sur les réalisateurs et acteurs sont un peu absurdes car dès lors qu'un film va cartonné, les acteurs et réalisateurs du dit vont être reconnus, du coup je ne vois pas trop en quoi le MCU est une exception pour ça.

Pour le reste c'est pas faux, mais là on est dans du business.
Citation :
Publié par Anthodev
Le MCU marquera le cinéma pour plusieurs raisons dont entre autre :
Mdr j'ai arrêté de lire tellement ce passage est grotesque.

Le MCU marquera le divertissement parce que Disney s'en est mis plein les poches, c'est super (pas vraiment) mais laissez le cinéma en dehors de cette histoire, merci.
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