Cinéma (Le Cercle Taberna)

Le MCU, sa place dans le Cinéma.

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Publié par .K.
Sur 500 western, on doit s'en rappeler 10 et d'un seul réal, John Ford, parce qu'il était sacrément bon.
Non, désolé : Leone, Corbucci, c'est pas rien dans l'histoire du cinéma, puis Peckinpah aux US.
Quand bien même les italiens étaient des artisans opportunistes dont la plupart a touché à un peut tout, ils n'en n'était pas moins artistes également, et ils ont vraiment marqué les genres qu'ils ont touché pendant leur âge d'or des 60's - 70's
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Publié par Capitaine Courage
Non, non et non : Leone, Corbucci, Peckinpah, c'est pas rien dans l'histoire du cinéma.
Quand bien même les italiens étaient des artisans opportunistes dont la plupart ont touché à un peut tout, ils n'en n'était pas moins artistes également.
On est d'accord, mais Leone, Corbucci, Peckinpah n'ont pas réalisé dans le western B, Ford si (année 20 > 30).
Citation :
Publié par .K.
On est d'accord, mais Leone, Corbucci, Peckinpah n'ont pas réalisé dans le western B, Ford si (année 20 > 30).
Je dirais, à mon humble avis et très personnellement oui et non.
Oui parce qu'il est vrai que le Western spagh ne reprend pas diectement les codes du Western B, au contraire il se construit thématiquement en opposition avec ce modèle, mais non parce qu'il répondait quand même avant tout à une logique commerciale et d'exploitation (exactement comme le fantastique chez eux à la même époque).
Mais leur réalisateurs étant des gens de culture, et avec du métier, de la personnalité et une vision, dans le contexte des années de plomb, ça a donné des films uniques.
L'un de mes réals préférés en fantastique par exemple est Fulci, l'Au-delà est pour moi une des oeuvres horrifiques les plus puissantes qui soient, que j'aime encore plus que les meilleurs Argento ... Et pourtant c'est complètement pas hasard, et selon une logique purement commerciale, qu'il s'est retrouvé à faire du fantastique (Argento qui vient justement le voir pour continuer d'exploiter commercialement la license Zombie de Romero qu'il distribue en Europe).
Donc malgré les Pasolini et autes Atonioni, y'a toujours eu cette logique de posticheur "on regarde ce qui marche à l'international et on le refait à notre sauce en moins cher" très bis dans beaucoup du cinema italien de l'époque.
Beaucoup de ces filmms étaient à la base de pures oeuvres d'exploitation, mais réalisées par de vrais artistes, ce qui donne le caractère unique de ce cinéma.
Vous vous battez contre des moulins à vent les gars.

Des snobinards y en a toujours eu et y en aura toujours, c'est les même qui disaient "les jeux vidéos c'est pas de la culture" ou avant ça "la science fiction c'est pas de la littérature" ou encore avant "le cinéma c'est pas un art" etc...

Laissez les être dépassés et dftt pls
Citation :
Publié par Psykoyul
Vous vous battez contre des moulins à vent les gars.

Des snobinards y en a toujours eu et y en aura toujours, c'est les même qui disaient "les jeux vidéos c'est pas de la culture" ou avant ça "la science fiction c'est pas de la littérature" ou encore avant "le cinéma c'est pas un art" etc...

Laissez les être dépassés et dftt pls
Ça, c'est un pur non argument, t'as convaincu .... personne.
De tout temps il a eu des produits purement commerciaux et de véritables propositions artistiques.
Y'a pas de "c'était mieux avant" ici, puisque ce qu'on dit depuis tout à l'heure c'est qu'avant aussi y'avait du bon comme de la merde, de l'artistique comme du purement commercial, le sujet étant donc ici plutôt "où est la merde aujourd'hui ?". Le genre en tant que tel n'a pas d'intérêt ici.
Citation :
Publié par Alandring
Donc un film doit être Rated R et raciste pour être marquant ?
Ça semble te contrarier qu'on rappelle quel genre d'état est le gouvernement chinois et se qu'il fait subir à sa population.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Ça, c'est un pur non argument, t'as convaincu .... personne.
De tout temps il a eu des produits purement commerciaux et de véritables propositions artistiques.
Y'a pas de "c'était mieux avant" ici, puisque ce qu'on dit depuis tout à l'heure c'est qu'avant aussi y'avait du bon comme de la merde, de l'artistique comme du purement commercial, le sujet étant donc ici plutôt "où est la merde aujourd'hui ?". Le genre en tant que tel n'a pas d'intérêt ici.
Donc pour toi "les films du MCU c'est pas du cinéma" ça n'a rien à voir avec "la SF c'est pas de la littérature"?

Intéressant.

Sur ce je vais m'appliquer mon conseil, bonne continuation de ce débat passionnant et complètement dans le sujet de ce fil.
Citation :
Publié par Psykoyul
Donc pour toi "les films du MCU c'est pas du cinéma" ça n'a rien à voir avec "la SF c'est pas de la littérature"?

Intéressant.

Sur ce je vais m'appliquer mon conseil, bonne continuation de ce débat passionnant et complètement dans le sujet de ce fil.
Tu confonds tout.
La SF est un genre en tant que tel.
Le MCU, une série.
Le film de super-héros (le genre) n'a absolument pas eu besoin du MCU pour exister. Le film de supers le plus important historiquement reste le Superman de Donner, et il ne doit strictement rien au MCU. De vrais réalisateurs ont fait des films de comic sans attendre le MCU (même chez Marvel), et ils ne doivent rien au MCU, ni Burton, ni Del toro, ni Raimi, ni Nolan, ni Singer ...
On en a déjà parlé mais comme tu ne lis manifestement pas les commentaires ça t'es complètement passé au dessus : ce qu'est le MCU avant tout, au delà du genre traité, c'est le retour du serial au cinéma (le mode de production).

Dernière modification par Capitaine Courage ; 22/10/2019 à 13h22.
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Publié par .K.
Qui plus est, il a gagné la palme d'or ce qui déjà lui donne une aura et une visibilité toute particulière, c'est une très bonne chose d'ailleurs, de voir un film d'auteur faire des entrées, ce n'est malheureusement pas la règle.

Prenons un autre exemple toujours du même réal, Memories of Murder (2003), son deuxième film, budget: 2,6 millions$ et il a rapporté 560.000$, autant dire que ce n'est pas vraiment rentable...pourtant il est encore là à faire du cinéma et a sortir Parasite.

Des exemples comme ça dans le cinéma d'auteur tu en as a foison, la prérogative de ce cinéma ce n'est pas d'être rentable, généralement ça l'est pas, c'est de faire oeuvre.

Lars von Trier, Terry Gilliam et j'en passe, ça bide, ce n'est pas rentable, pourtant et heureusement ils réalisent encore des films! Après si ça marche tant mieux, mais ce n'est ni le but, ni la finalité.

Le circuit de financement du cinéma d'auteur est tout à fait différent des gros studios tel que Disney, j'espère que tu en as conscience.
Ce n'est pas ainsi que cela marche. Oui, un réalisateur a droit à un échec (et encore), mais cela ne signifie pas qu'il peut les enchaîner. Si on reprend en exemple Bong Joon-ho, il a sorti plein de films rentables (Snowpiercer, Mother) voire extrêmement lucratifs par rapport à leurs budgets (The Host, Parasite), ce qui explique qu'il ait encore des budgets aujourd'hui.

Néanmoins, pour te faire plaisir, prenons l'exemple inverse : les Wachowski. Ce sont à mon sens un excellent exemple de réalisateurs hautement qualitatifs, dont on se souviendra dans longtemps : leurs films ont plusieurs niveaux de lecture et sont super intelligents, en cela qu'ils posent plein de questions philosophiques sur le monde (notamment sur le Bonheur). Tous leurs films sont excellents pour développer sa réflexion intellectuelle tout en passant un bon moment ; ce sont à mon sens des exemples dont devraient s'inspirer davantage de réalisateurs.

En 1999, ils sortent leur deuxième film, Matrix, qui est extrêmement lucratif. Warner leur commande donc deux autres suites, qui enrichissent l'univers, sont tout aussi qualitatifs et rapportent beaucoup d'argent. Super.

En 2008, ils sortent Speed Racer. C'est probablement ce que tu imagines lorsque tu parles de "film d'auteur" : c'est un film avec une vision très particulière, qui affecte aussi bien le scénario que le visuel du film. Malchance : les gens ne comprennent pas cette volonté et le film bide lourdement. Dommage.

Ils ont une nouvelle chance en 2012 avec Cloud Atlas. On sent que le film est moins expérimental, mais il demeure très particulier. Le film est excellent, mais il bide lui aussi. Très triste.

Troisième tentative : Jupiter Ascending, sorti en 2014. C'est clairement un film des Wachowski, ce qui se remarque notamment au niveau des thématiques abordées. Cependant, il est assez clair pour une personne connaissant leur filmographie qu'ils ont eu beaucoup moins de liberté pour ce film que pour tous les autres : le casting et le scénario sont beaucoup plus classiques, probablement dans le but d'attirer le grand public. Cela ne marche pas : troisième bide.

Après ce troisième échec consécutif, plus rien. Enfin, presque : comme tous les réalisateurs en manque de moyens, ils finissent sur Netflix, pour une série en l'occurrence. La série bide et est rapidement annulée.

Aux dernières nouvelles, l'un des Wachowski travaille sur une suite de Matrix. Retour à la case départ.


Ce qu'il faut retenir de cela, c'est que si les Wachowski travaillent encore même après tous ces bides, leur autonomie n'a cessé de diminuer, au point que leur retour au cinéma ne peut se faire qu'avec la seule licence qui ait été rentable. C'est comme cela que marche l'industrie du cinéma, des plus petits budgets au plus gros : les réalisateurs qui produisent des films rentables ont davantage de liberté pour leurs prochaines productions et obtiennent de meilleurs budgets. Les réalisateurs qui produisent des échecs commerciaux perdent en autonomie, voire sont dégagés. Si la carrière de Denis Villeneuve a progressé au point qu'il puisse réaliser (avec une grande liberté) le dernier Blade Runner, c'est parce que ses films précédents ont été très rentables.


Citation :
Publié par .K.
A ce train là, vu sa filmographie, on le verra jamais gagner un prix d'interprétation masculine à Cannes, Venise ou Berlin...sait il seulement jouer?

Comme Chris Pratt, on me cite Jurassic World, mais moi je me pose plutôt la question de le voir dans un bon drama, chez un Paul Thomas Anderson par exemple, mdr, là il sera ridiculisé et surtout inutile. Ils ont 0 jeu ces types né du MCU.

Mais bon j'attends d'être surpris.... le%20guide.png
C'est toujours difficile de parler au nom de quelqu'un d'autre, mais je pense qu'il se fiche des prix de ces festivals. À mon avis, pour un acteur aussi important, seuls comptent les Golden Globes et les Oscars. Si cela lui importe, il trouvera un rôle taillé sur mesure pour remporter un de ces prix. Sinon, tant pis ; il y a plein d'acteurs extrêmement talentueux et reconnus qui n'ont remporté aucun des deux dans leur carrière.

Citation :
Publié par .K.
C'est un argument valable ça? joe%20la%20propale.png
Non, mais si tu regardes, le passage que je citais ne contenait aucun argument lui non plus. C'est pour cela que j'ai répondu de la même façon.

Citation :
Publié par L'Oiseau
Ça semble te contrarier qu'on rappelle quel genre d'état est le gouvernement chinois et se qu'il fait subir à sa population.
J'ai beaucoup de mal avec les jugements venus de l'extérieur à base de "nous, c'est mieux", oui. Néanmoins, je ne vois pas vraiment la pertinence en l'occurrence. Qu'est-ce qui aurait changé dans Les Gardiens de la Galaxie ou dans Black Panther si ces films n'étaient pas sortis en Chine ?

Citation :
Publié par Capitaine Courage
Le film de super-héros (le genre) n'a absolument pas eu besoin du MCU pour exister. Le film de supers le plus important historiquement reste le Superman de Donner, et il ne doit strictement rien au MCU. De vrais réalisateurs ont fait des films de comic sans attendre le MCU (même chez Marvel), et ils ne doivent rien au MCU, ni Burton, ni Del toro, ni Raimi, ni Nolan, ni Singer ...
On en a déjà parlé mais comme tu ne lis manifestement pas les commentaires ça t'es complètement passé au dessus : ce qu'est le MCU avant tout, au delà du genre traité, c'est le retour du serial au cinéma (le mode de production).
J'aime beaucoup la trilogie de Raimi, la majorité des films de Singer, le premier Batman de Burton ainsi que, personne essentielle que tu as oubliée, la filmographie de Zack Snyder. Néanmoins, force est d'admettre que le MCU constitue la série de films de super-héros la mieux réussie. On peut isoler quelques films (Watchmen est indubitablement le meilleur film de super-héros jamais produit), mais si on compare des ensembles de films, le MCU fait mieux que le DC Universe actuel, que les films X-Men de Singer, que les trilogies de Nolan ou de Raimi parce qu'il a su construire une intrigue sur la durée et garantir une certaine qualité.
Citation :
Publié par Anthodev
Une mode c'est une période 3-4 ans au cinéma, là on est à 11 ans et ce n'est pas prêt de s'arrêter.
Ça j'ai un doute. Même moi qui ait apprécié ce MCU et cette conclusion je n'attends pas du tout une suite. D'autant qu'à priori les héros les plus emblématiques ne seront plus de la partie.
Citation :
Ça, c'est un pur non argument, t'as convaincu .... personne.
J'ai lu un peu tout de débat mais au final, il faut convaincre qui de quoi au final ?

Sérieux, en dehors de la masturbation intellectuelle, il n'y a rien à ressortir de ce débat.
Que les réalisateurs d’œuvres se sentent frustrés face aux millions engendrés par le MCU par exemple, ben c'est la vie. Ca ne va pas changer suite aux remarques de Coppola ou autre. Ca n’empêchera pas des millions de spectateurs de penser que c'est du cinéma et d'aller payer leur place 1 ou plusieurs fois.
Citation :
Publié par Apteis
Non. Ce n'est pas passé auprès d'un CERTAIN lectorat. Le même qui est en PLS de voir Rey en héroïne, ou Jane Foster porter le marteau sur scène de la SDCC avec Tessa Thompson qui annonce que Valyrie va chercher sa Reine. Donc comment dire...

Thor n'est pas devenu Jane Foster. C'est Jane Foster qui est devenu Thor. La différence est importante. Le fait que tu confondes Captain America et America Chavez montre bien le problème en fait. Une case dans un future tiré de Hawkeye ne fait pas d'elle Captain America canon.
Et les ventes se sont viandées et les séries ont été annulées, comme quoi ce CERTAIN lectorat comme tu dis, bah c'était la mojorité, et là ou Marvel s'est planté, c'est que c'est ps forcémment le public de ses films, qui lui ne connait cet univers que depuis 10 ans tout au plus et de manière très lacunaire.

Sans même parler d'Hawkeye, America Chavez qui apparait devant le Cap des années 40 pour buter Hitler à sa place pendant qu'en même temps ont fait dire Hail Hydra (donc Heil Hitler pour Marvel) à Steve Rogers dans sa série, si c'est pas une tentavie de remplacement symoblique aux forceps, je sais pas ce que c'est (le remplacement effectif étant celui par Wilson, qui a été enterinné et pour lequel là les lecteurs ont approuvé ... parce que c'est logique et là ça fait sens en fait !). Le perso est tellement bon que la série a duré à peine un an et que mainenant il est utilisé comme perso secondaire chez les WC Avengers, l'équipe bis avec les persos dont on sait pas trop quoi faire.

Citation :
Publié par Alandring (#30733463)

En 2008, ils sortent Speed Racer. C'est probablement ce que tu imagines lorsque tu parles de "film d'auteur" : c'est un film avec une vision très particulière, qui affecte aussi bien le scénario que le visuel du film. Malchance : les gens ne comprennent pas cette volonté et le film bide lourdement. Dommage.
Pour celui-ci c'est un peu différent étant donné que c'est une adaptation de manga


En ce qui concerne les films, pour moi tous les films de supers sortis en dehors du MCU sont meilleurs que les films du MCU. Ça veut pas dire que je les trouve nuls mais contrairement à l'immense majorité, pour moi la meilleure phase chez Marvel reste la première, à tous les niveaux, et la qualité a en fait baissé au fil des ans, hormis celle des effets spéciaux. Je reste persuadé que Wheddon aurait fait de meilleurs Avengers 3 et 4 que les Russo par exemple.
Pour moi aucun film du MCU n'égale les films des réals que j'ai cité en terme de qualités cinématographiques. Pour moi le Superman de Donner est meilleur, les Batman de Burton sont meilleurs, Blade 2 et les Hellboys de Del Toro sont meilleurs, les 2 premiers X-Men de Singer sont meilleurs, les Batman de Nolan sont meilleurs, le Superman de Snyder / Nolan est meilleur, BvS est meilleur que les Avengers (oui, c'est mon avis, que ce soit en terme cinématographique ou d'adaptation, aucun des réals de chez Marvel n'est capable de produire des images avec une puissance iconique comparable à celles de Snyder). Et c'est tout simplement parce que ces films portent vraiment la marque de leurs auteurs (chose avec laquelle Disney a beaucoup de mal et surtout n'aime pas du tout gérer, les auteurs)
L'exemple le plus criant étant Spiderman ou tout ce qui s'est fait ensuite (toujours chez Sony, ou chez Marvel) n'est que de la ressucée pas inspirée et de moins bonne qualité du taf de Raimi, qui lui à l'époque du premier a vraiment apporté quelque chose au cinéma : première doublures et caméras numériques emloyées à grande échelle qui lui ont permis d'imaginer des plans et des mouvements de caméra qu'on avait jamais vus sur grand écran jusque là (car c'est bien beau d'avoir des outils à dispositions mais encore faut-il avoir une vision créatrice pour en faire quelque chose), comme Del Toro à la même époque avec Blade 2, sur lequel il a en vérité beaucoup expérimenté.
Les plus mauvais Spidey sont ceux que Marvel ont produit eux-même, ça craint.

Alos oui en tant que projet sériel le MCU se tient bien mieux que la tentative de Warner de DCCU, évidemment, surtout que c'est pas aussi structuré chez DC.
Mais si je prends les films isolément, non. Attention y'a eu de la grosse merde chez DC aussi, que ce soit avant le DCCU ou maintenant (Les Batman de Schumacher, Green Lantern, Suicide Squad ....), mais comme je disais aucun film du MCU n'a les qualités individuelles pour tenir tout seul face à un autre des films cités pris individuellement lui-aussi selon moi.

On en revient finalement au même constat que précedemment, c'est avant tout du à la production en mode serial du MCU, comme on le faisait déjà avec Cap ou Bat dans les années 40. (les supers dans les écrans, ça date pas d'hier)

Dernière modification par Capitaine Courage ; 22/10/2019 à 18h13.
Vous pensez quoi de Jul et David Guetta ?

Mais oui Marvel c’est du cinéma, mais du cinéma très bof. Ça reste du cinéma sauf qu’aujourd’hui l’exigence des consommateurs a été nivelée vers le bas grâce au marketing.

Suffit de voir sur le cercle, y’en a ils chient sur chaque épisode d’une saga mais ça ne les n’empêchera pas d’aller voir l’épisode d’après. Et le producteur du film lui, ils s’en bat les couilles de si machin à aimer le film ou non tant que :
- machin a payer son billet de cinéma
- machin ira voir la suite du film

Après aimer de la merde c’est normal, perso je prends du plaisir à me faire un mcdo sauf que derrière je viens pas t’expliquer que c’est de la gastronomie et je te sors pas l’argument « oui mais mcdo c’est plus populaire que ton resto »

Et c’est tout à fait normal de se sentir frustrer dans cette situation, une situation où ce n’est pas la qualité qui fera le succès commercial. Et puis bon en plus Marvel, enfin Disney ils font quand même que des adaptations sur des trucs déjà populaire, on part même pas de 0 pour créer un film lol

Dernière modification par GrosCadeau ; 22/10/2019 à 18h13.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
[...]contrairement à l'immense majorité, pour moi la meilleure phase chez Marvel reste la première, à tous les niveaux, et la qualité a en fait baissé au fil des ans, hormis celle des effets spéciaux. Je reste persuadé que Wheddon aurait fait de meilleurs Avengers 3 et 4 que les Russo par exemple.
Pour moi aucun film du MCU n'égale les films des réals que j'ai cité en terme de qualités cinématographiques. Pour moi le Superman de Donner est meilleur, les Batman de Burton sont meilleurs, Blade 2 et les Hellboys de Del Toro sont meilleurs, les 2 premiers X-Men de Singer sont meilleurs, les Batman de Nolan sont meilleurs, le Superman de Snyder / Nolan est meilleur, BvS est meilleur que les Avengers (oui, c'est mon avis, que ce soit en terme cinématographique ou d'adaptation, aucun des réals de chez Marvel n'est capable de produire des images avec une puissance iconique comparable à celles de Snyder). Et c'est tout simplement parce que ces films portent vraiment la marque de leurs auteurs (chose avec laquelle Disney a beaucoup de mal et surtout n'aime pas du tout gérer, les auteurs)
L'exemple le plus criant étant Spiderman ou tout ce qui s'est fait ensuite (toujours chez Sony, ou chez Marvel) n'est que de la ressucée pas inspirée et de moins bonne qualité du taf de Raimi, qui lui à l'époque du premier a vraiment apporté quelque chose au cinéma : première doublures et caméras numériques emloyées à grande échelle qui lui ont permis d'imaginer des plans et des mouvements de caméra qu'on avait jamais vus sur grand écran jusque là (car c'est bien beau d'avoir des outils à dispositions mais encore faut-il avoir une vision créatrice pour en faire quelque chose), comme Del Toro à la même époque avec Blade 2, sur lequel il a en vérité beaucoup expérimenté.
Les plus mauvais Spidey sont ceux que Marvel ont produit eux-même, ça craint.
Tu as parfaitement le droit d'avoir cet avis, c'est juste que comme tu l'indiques à plusieurs reprises, c'est ton avis et celui-ci diffère de l'avis de la majorité. Pour beaucoup, la phase 3 est meilleure que la première et les meilleurs Spider-Man sont ceux de Marvel. Cela ne veut pas dire que ton avis n'est pas pertinent, mais le fait que la majorité apprécie ses productions légitime la stratégie de Marvel, au point que Sony est prêt à renoncer à une part de son gâteau pour demeurer dans le MCU.

Sinon, concernant l'univers DC, je pense que c'est un bon exemple des raisons de la stratégie de Marvel. Man of Steel a été le théâtre de la lutte entre deux visions, celle de Nolan et celle de Snyder. Avec Batman V Superman, Snyder est enfin complètement aux commandes, mais son contenu a été en partie censuré (ce qui a abouti à une version longue) et les retours du public ont globalement été médiocres. Sans même parler de Suicide Squad, en grande partie démantelé et réassemblé peu avant sa sortie, pour un résultat catastrophique.

L'univers cinématographique DC, c'est l'exemple de l'échec de la liberté donnée (puis reprise) aux réalisateurs, d'une interprétation sombre des super-héros et, globalement, d'un manque de vision d'ensemble des producteurs. Tout le contraire de Marvel Studios, ce qui met d'autant plus en valeur la réussite de ces derniers.
C'est pas du sérial , c'est du crossover en fait.

Ca marche parce que depuis des années beaucoup de monde attendait que cela.

Que certains héros se croisent enfin au cinoche, ce que DC / Warner a mis très longtemps à faire. Et ils arrivent pas à le gérer d'ailleurs.

On a eu les X-Men, les 4F, les spiderman et les Hulk, qui n'a pas songé à ce que pour une fois les héros se croisent ?? Rien qu'à voir ici les commentaires sur de futures arrivées de certains X Men ou des 4 fantastiques...

Mais permettre ce crossover, bah ça demande de faire plier tes réalisateurs à un cahier des charges particuliers, sinon bah ça part en vrille. Donc oui, clairement y seulement des touches de différences, mais si tu veux un MCU cohérent bah pas trop le choix en fait.
Citation :
Publié par Alandring

L'univers cinématographique DC, c'est l'exemple de l'échec de la liberté donnée (puis reprise) aux réalisateurs, d'une interprétation sombre des super-héros et, globalement, d'un manque de vision d'ensemble des producteurs. Tout le contraire de Marvel Studios, ce qui met d'autant plus en valeur la réussite de ces derniers.
Le DCCU, il a surtout volé en éclat quand Snyder a tout laissé tombé d'un coup suite au suicide de sa fille de 20 ans en 2017, et il était le Kevin Feige de cet entreprise en plus d'en être le réal phare.
Wheddon, tout aussi bon qu'il soit, ne pouvait pas faire de miracles en arrivant au dernier moment, d'où d'ailleurs ce côté complètement schizophrène de Justice League par rapport à BvS.
Et oui, cela va finalement dans le sens de ce que tu dis car il est évidemment bien plus compliqué de reprendre un travail très marqué par la personnalité de son auteur qu'un produit pensé à la base pour au contraire ne pas l'être.

Si on considère la production DC au cinéma dans son ensemble par rapport à celle de Marvel, pas juste DCCU vs MCU, elle reste meilleure selon moi, ne serait-ce que déjà parce qu'il y a un précédent historique avec une domination sans partage dans les années 80 et 90 (oui ça a aussi donné son lot de merdes évidemment, Superman 4, Batman Forver et Batman et Robin).
Marvel jusqu'au début des années 2000 y'a soit rien du tout, soit des nanars cosmiques (Le Spiderman de 78, le Cap America d'Albert Pyun en 90, le Fantastic Four de Roger Corman mi 90's trop nul pour être sorti, même pour lui).
Faut pas oublier que le succès de Marvel au cinéma, voire tout simplement Marvel au cinéma tout court, c'est finalement assez récent. Si on oublie les scories précédemment citées, et il a fallu attendre Singer et Raimi pour en faire quelque chose, et dans une moindre mesure Norrington avec le premier Blade qui les avait précédés. Batman et Superman les gens en mangent sur les écrans depuis 30 ou 40 ans.
Sur Spiderman, la plupart de ceux qui préfèrent la version MCU n'ont jamais ouvert un Spidey classique de leur vie. Je leur en veux pas, ce n'est pas une impérieuse obligation, ils ont tout a fait le droit de préférer la version MCU, tant mieux pour eux, mais c'est le moins fidèle des Spidey aux travaux de Lee qui soit, et bordel le dernier de cet été était ... pfiou, c'était dur à supporter pour quelqu'un qui le lit depuis plus de 30 ans.
Encore une fois je dis pas que le MCU c'est de la merde en barre, je dis même pas que le DCCU pris isolément c'est mieux que le MCU, mais pour moi la conclusion n'est pas à la hauteur des enjeux posés 10 ans avant, Endgame est décevant et oubliable (ce qui est sorti entre temps encore plus), et y'a déjà plein de trucs qui me sont sortis de la tête (ce dont je me rappelle le plus ce sont les moments ou j'ai facepalm, c'est dire), tout simplement aussi parce que les Russo ne sont clairement pas à la hauteur d'un Peter Jackson en terme cinématographique par exemple (puisque LSDA a été cité ici), mais alors, pas du tout. Or, c'est quelqu'un de cette trempe qu'il fallait pour conclure une telle série. En termes cinématographiques, LSDA ça a bientôt 20 ans et j'ai encore chiée d'images, de plans, de séquences, de dialogues, de musiques en tête. AV Endgame ça a à peine plus de 20 semaines et j'en ai déjà oublié l'essentiel.
Pour une conclusion épique au DCCU en revanche, je peux rien dire vu que ça ne se fera certainement pas, mais aucune séquence d'aucun film du MCU ne m'a par exemple autant marqué que le sauvetage de Martha par Bats dans BvS, à tous les niveaux, idées chorégraphiques, échelles de plans, montage et découpage, maîtrise du cadre, occupation de l'espace ... Si Snyder a souvent bien du mal à pondre un script cohérent s'il n'est pas assisté (c'est pas pour rien que ses premiers travaux ont été pour beaucoup soit des adaptations, soit des remakes), quand il faut mettre quelque chose en image, surtout de l'action et du mouvement, il est excellent, certainement le meilleur qui ait officié dans le genre (il avait de toute façon déjà mis tout le monde d'accord là-dessus avec 300).

Dernière modification par Capitaine Courage ; 22/10/2019 à 20h41.
Citation :
Publié par Fouin.
Je trouve qu'il n'y a pas vraiment matière à critiquer le Mondo Cinematic Universe.
Bah j'ai évoqué le cinéma italien dans ce fil .... On va raccrocher les wagons en disant d'une certaine manière .... On peut dire ça en fait partie.
Mais là il faut invoquer Fred, c'est lui le spécialiste de la spécialité, même les gars de Nanarland ne s'en sont pas autant infligé, quand bien même ils ont pourtant une section "enfants" bien fournie sur le site
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Marvel jusqu'au début des années 2000 y'a soit rien du tout, soit des nanars cosmiques (Le Spiderman de 78, le Cap America d'Albert Pyun en 90, le Fantastic Four de Roger Corman mi 90's trop nul pour être sorti, même pour lui).
Faut pas oublier que le succès de Marvel au cinéma, voire tout simplement Marvel au cinéma tout court, c'est finalement assez récent. Si on oublie les scories précédemment citées, et il a fallu attendre Singer et Raimi pour en faire quelque chose, et dans une moindre mesure Norrington avec le premier Blade qui les avait précédés. Batman et Superman les gens en mangent sur les écrans depuis 30 ou 40 ans.
Euh Marvel c'est rien avant IronMan 1, les films dont tu parles ne sont en rien géré par Marvel donc je ne comprends pas trop cette comparaison (alors que Warner Bros a plus ou moins touché à tous les films DC).
Citation :
Publié par Anthodev
Euh Marvel c'est rien avant IronMan 1, les films dont tu parles ne sont en rien géré par Marvel donc je ne comprends pas trop cette comparaison (alors que Warner Bros a plus ou moins touché à tous les films DC).
Et alors ? Ça reste quand même des films issus de leurs licences et Marvel, en tant que Marvel Entertainment à l'époque, faisait déjà partie de la production.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 22/10/2019 à 21h24.
Débat très intéressant, mais je trouve que vous comparez beaucoup le western au MCU, pourtant je trouve que c'est pas du tout comparable.
1. Le western est un genre en lui même, le MCU a plusieurs sous genre: Drama, thriller, romcom, space opera, etc...
2. J'étais pas là durant la période des westerns, mais est ce que ca avait vraiment l’ampleur du MCU actuellement. En une année, le MCU a rapporté $5 milliard en une année, dont l'un d'eux est le premier au box office mondial. Je doute que les western aient eu autant de succès à l'époque (ajusté à l'inflation ou pas).
Citation :
Publié par Alandring
Tu as parfaitement le droit d'avoir cet avis, c'est juste que comme tu l'indiques à plusieurs reprises, c'est ton avis et celui-ci diffère de l'avis de la majorité. Pour beaucoup, la phase 3 est meilleure que la première.
Mouais. Pas sûr du tout. Pour moi, la phase 3 est justement celle qui m'a fait dé-hypé sur le MCU. Dans la phase 3, on a quand même 4 films extrêmement médiocres (Black Panther, Captain Marvel, Avengers IW, Ant-Man 2), 3 films absolument sans intérêt (Doctor Strange et les 2 Spiderman), 1 film particulièrement décevant au vu des enjeux (Civil War) et 3 bons films (enfin bons par rapport à la moyenne du MCU) : GOG2, Thor Ragnarok et Avengers Endgame. 8 trucs au mieux passables vs 3 bons films.

La phase 1 a les 2 meilleurs films du MCU : Iron Man 1 et Avengers 1. Et aucun ratage, même si Hulk est un peu à part du MCU de par son réalisateur Leterrier, qui n'est pas fait pour être un yesman et parce que, tout simplement, dans le MCU, le personnage de Hulk est ridicule et complètement massacré (sauf dans Avengers 1 à la rigueur), car ils n'arrivent pas à gérer visuellement et scénaristiquement les échelles de puissance.

Quant à celui qui a dit dans ce fil que Robert Downey Jr. n'étais pas si connu que ça avant de faire Iron-Man, cela ne peut qu'inspirer un bon facepalm des familles... RDJ avant IronMan c'est 2 nominations aux Oscars, 1 Golden Globe et 2 saisons de Saturday Night Live!
Citation :
Publié par Visionmaster
Quant à celui qui a dit dans ce fil que Robert Downey Jr. n'étais pas si connu que ça avant de faire Iron-Man, cela ne peut qu'inspirer un bon facepalm des familles... RDJ avant IronMan c'est 2 nominations aux Oscars, 1 Golden Globe et 2 saisons de Saturday Night Live!
C'est effectivement un mec qui depuis la fin des années 80 n'arrête pas de partir (en cure de désintox) puis de revenir (pour faire des succès parce que oui, il est bon).

Si y'a un truc qui a du changer pour lui avec le MCU, parce que même au début des années 2000, à l'époque de Gothika, il était encore ingérable sur les plateaux (il a notamment blessé Hale Berry sur le tournage), c'est surtout qu'il a certainement du bien lever le pied sur la coke, ce qui n'est certainement pas un mal pour lui sachant qu'en plus il gagne comme jamais.
Mais oui, celui qui l'a vraiment sorti de la merde la dernière fois, celui qui l'a remis sur pieds pour IM, ne serait-ce que pour qu'il soit vendable par son copain Favreau auprès des studios (parce que là on partait juste sur un film, mais sur 10 ans) c'est son autre grand pote Shane Black avec Kiss Kiss Bang Bang
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Publié par Alandring
L'univers cinématographique DC, c'est l'exemple de l'échec de la liberté donnée (puis reprise) aux réalisateurs, d'une interprétation sombre des super-héros et, globalement, d'un manque de vision d'ensemble des producteurs. Tout le contraire de Marvel Studios, ce qui met d'autant plus en valeur la réussite de ces derniers.
Je pense que c'est plutot le contraire. Marvel donne bien plus de liberté à ses réalisateurs que le DCEU. Ca a été confirmé à plusieurs reprises par James Gunn qui a dit qu'il a eu bien plus de liberté avec Marvel qu'avec ses précédent films à petit budget. On peux aussi le constater avec Thor: Ragnarok, on sent bien la patte de Taika Waititi. En revanche, c'était pas toujours le cas, marvel a eu plusieurs soucis avec ses réalisateurs au début, notamment depuis l'affaire Joss Whedon. Actuellement, il parait que les réalisateurs sont satisfait, il n'y a pas eu de soucis à ce que je sache, et plusieurs retournent pour produire d'autres films avec eux.

Citation :
Publié par Visionmaster
Mouais. Pas sûr du tout. Pour moi, la phase 3 est justement celle qui m'a fait dé-hypé sur le MCU. Dans la phase 3, on a quand même 4 films extrêmement médiocres (Black Panther, Captain Marvel, Avengers IW, Ant-Man 2), 3 films absolument sans intérêt (Doctor Strange et les 2 Spiderman), 1 film particulièrement décevant au vu des enjeux (Civil War) et 3 bons films (enfin bons par rapport à la moyenne du MCU) : GOG2, Thor Ragnarok et Avengers Endgame. 8 trucs au mieux passables vs 3 bons films.
Effectivement, c'est ce qu'il a dit, je respecte ton avis, mais c'est loin d'être la majorité. Pour beaucoup, la phase 3 est la meilleure de la série. On peux même faire le test en calculant la moyenne des notes IMDB de chacune de ces phases.
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