Sciences (La Taverne)

Reproduction sexualité et amour.

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Alors pour eviter le hs sur le sujet LGBT, après discussion en mp avec divers participants, je propose de continuer ici à débroussailler l'épineux sujet de la sexualité en général.

Ce que j expose avec d'autres c'est que la sexualité fût un outil de la survie de l'espèce.

Quelle part d'animalité reste-t-il en nous ?

De mon point de vue les comportements sociaux sont biologiques et les spécificités culturelles sont le résultat d'une adaptation à l'environnement local.

Mais tout le monde n'est pas daccod et fait parfois preuve d'arguments percutants...

La difficulté ici pour moi va être de sourcer. Mes livres sont au fond d'un garage...

Voici donc :

Citation :
Publié par Korgana.

L'étude sur les jumeaux finlandais. De mémoire ils arrivent à la conclusion que la part de génétique dans l'infidélité n'est que de 60% chez l'homme et 40% chez la femme, très très loin de ton cliché donc.
Tu viens d exposer que la fidélité chez l'homme est majoritairement génétique...

Pourquoi ? Parce que les hommes qui copulaient le plus ont eu plus d'enfants que les autres et on transmis leurs patrimoine génétique.
C'est devenu un trait chez le mâle humain prédominant.

Citation :
Ou alors, simple suggestion probablement absurde, tout n'est pas qu'une pure question de biologique et de génétique, et la culture influe un chouia sur le comportement (truc de OUFZOR, non ? L'homme aurait un cerveau non situé dans son pénis ? Naaaan, aucune chance)
J'ai bien écrit que la culture depend de l'environnement.
Dabord tu as la survie de l'espèce, puis tu as des spécificités locales.

Un inuit peut manger du gras saturé de viande tous les jours sans faire plus d'arrêt cardiaque.
Donne le même régime à un ivoirien ou un thaïlandais il va mourir.
L'inuit partage sa femme avec l'invité. Pour de l'adn frais.
Ça cest de la culture issue de l'environnement. Et again l épigénétique va dans ce sens.

Opposer ta culture locale avec la biologie de la survie de l'espèce n'a pas de sens.

Citation :
Publié par Cpasmoi
WTF ?

  1. Il n'y a pratiquement aucune espèce monogame. Elles survivent très bien. La notion même d'amour est unique à l'homme.
  2. Les couples polyamoureux font des enfants pareils, des fois ils élèvent même les enfants à plusieurs. Une de mes amies a un enfant, elle a décidé d'avoir le second avec un autre homme. Ils vivent à trois.
Je ne sais pas ce qui t'a conduit à ce type de raisonnement.
Ne pas confondre polygamie et polyamour.

L homme est génétiquement programmé pour s attacher à une femme. Pour la survie de l'espèce.
Après dans des cas particuliers locaux il peut vivre avec plusieurs. Mais il aura une favorite.

Y a rien de wtf en fait c'est somme toute très logique. La nature est bien faite comme on dit.

Citation :
Publié par Cpasmoi
Ptet mais la monogamie chez l'humain est ultra récente, elle date du christianisme - à un moment ou l'on dominait déjà donc - et jusqu'au 20ième ce n'est vraiment pas un standard bien au contraire. Elle n'a donc aucun rapport avec notre évolution.
Monogamie polygamie =/= polyamour

Citation :
Publié par Aeristh
on est pas que des bêtes animaux qui suivons nos pulsion et instinct mais des êtres intelligents
Autant ceci est vrai.


Citation :
ça fait longtemps que la reproduction est découplé du sexe et qu'on baise par plaisir et non pas envie inconsciente ou je ne sais quoi de procréer...
Autant ceci est faux.

Citation :
J'ai l'impression de voir limite les même arguments qu'a la manif pour tous, des "homophobes" qui se retranchent derrière la biologie pour essayer de dire que deux homme ensemble ou femmes c'est pas bien, il peuvent pas procréer et c'est le but de la vie...
Ah bah voilà.

Je ne nie pas la biologie je suis homophobe...
Il faut m'envoyer au goulag arc en ciel pour me réapprendre à penser correctement !

Citation :
Ou chose dingue, je suis une personne doté d'un cerveau développé qui arrive à penser autrement qu'avec sa bite et ne vois pas dans les femmes qu'un trou à boucher pour avoir un gosses ?
(Bon avec mon THS, j'y pense encore moins).
On peut creuser.
Quelle zone du cerveau s active chez un homme qui croise une femme ?

Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Et çà, c'est prouvé scientifiquement ? Et c'est visible chez les animaux ?
Oui cest prouvé.
Pas chez tous les animaux.
Si on baisait encore par envie (meme inconsciente) de procreer, le breeding fetish n'en serait pas un, vu que ca concernerait tout le monde.


Tres sincerement, j'ai l'impression que tu projettes ton caractere sur un peu tout le monde, et que tu penses que tout le monde devrait etre l'archétype de la masculinité et de la virilité. Je ne te dis absolument pas ca mechament, mais tu assenes des phrases comme des vérités ("les hommes ont envie de niquer quasiment tout le temps"), alors que, de mon expérience, c'est relativement faux.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Autant ceci est faux.
J'attends donc t'es sources pour qui prouvez qu'on baise par désire inconscient de procréer.
Parce que la majorité des personnes que je connais, le font par plaisir et pas par désire d'avoir des gosses. On aurait pas des pratiques tel que le BDSM et autre si les gens faisait ça par but de procréer. On aurai pas d'homosexualité (inutile pour procréer), pas d'asexuel, ...
Rien que le reste de tes intervention sur l'autre file : "si t'es un mec et que tu penses pas a baiser en permanence c'est que tu as un soucis". C'est juste du grand n'importe quoi... Mais très grand.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Tu viens d exposer que la fidélité chez l'homme est majoritairement génétique...
Certes, sauf que ce qui n'est pas de l'ordre de la génétique compte pour 40%. 40%, c'est pas rien.
Ensuite, pour les femmes c'est le rapport inverse, 40% de génétique et 60% du reste. La différence entre hommes et femmes est finalement assez faible...
On est très très loin du cliché "l'homme est programmé pour être infidèle".
Et puis, tu sais quoi ? La génétique n'est pas la même pour tout les hommes, donc si un (au hasard, toi) est "programmé pour l'infidélité" ce ne sera pas le cas d'un autre. Et ce n'est pas lié au taux de testostérone...
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Pourquoi ? Parce que les hommes qui copulaient le plus ont eu plus d'enfants que les autres et on transmis leurs patrimoine génétique.
C'est devenu un trait chez le mâle humain prédominant.
Non, ça ne se limite pas à cela car le mâle est aussi impliqué dans la survie de l'enfant, ce n'est pas que la femelle qui s'en occupe, ton truc ne fonctionne que sur une génération, le mâle répand son foutre à tout vent mais ne s'occupe pas des gamins, les gamins ont moins de chance de survivre.
Si ça marchait comme tu disais la monogamie n'existerait tout simplement pas, ni chez l'homme ni chez les autres animaux.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Un inuit peut manger du gras saturé de viande tous les jours sans faire plus d'arrêt cardiaque.
Donne le même régime à un ivoirien ou un thaïlandais il va mourir.
L'inuit partage sa femme avec l'invité. Pour de l'adn frais.
Ça cest de la culture issue de l'environnement. Et again l épigénétique va dans ce sens.
Il dit qu'il voit pas le rapport.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Opposer ta culture locale avec la biologie de la survie de l'espèce n'a pas de sens.
C'est toi qui oppose, pas moi, moi ce que je dis c'est que la culture peut prévaloir sur des comportements instinctifs (je dis bien "PEUT", je ne dis pas que c'est toujours le cas)

Dernière modification par Korgana. ; 02/08/2019 à 11h15.
Je relaisse juste ça ici pour mon avis global
Citation :
Faut arrêter de justifier chacun des comportements de l'Homme par des prétextes biologiques, ce qui est dommage au vu de la capacité intellectuelle dont nous sommes dotés qui est censée justement nous apporter une capacité de jugement afin de limiter notre nature en fonction de ce qui est bon ou mauvais afin de ne pas nous comporter comme des animaux.
RonJ c'est pas méchant, mais quand on voit tes propos que ce soit sur la séxualité, sur la projection sur l'éducation de ton enfant on a l'impression que tu t'es enveloppé dans une idéologie de Male Alpha qui dicte complètement ta logique et qui ne laisse place à aucune personne qui penserait différemment.
Tabou m'avait fait changer d'avis sur le sujet en me montrant des études disant qu'en gros contrairement aux autres animaux, les primates baisaient plus pour faire comme tout le monde et par plaisir que par besoin biologique justement.

Du coup, je me dis que ça fait plusieurs milliers d'années que la société/religion nous pousse à baiser pour la faire prospérer, du coup c'est pas impossible que des humains n'étant pas très portés sur le sexe aient pu se reproduire parce qu'il fallait le faire et aient donné ce trait à leur descendant.

Et maintenant que la société change, que les religions globalement, ont de moins en moins d'impact et que le message est de plus en plus "penser à soit, les gosses c'est quand même du boulot et puis on est beaucoup trop sur terre", on pourrait se retrouver rapidement avec une baisse démographique généralisé.
Y a qu'à regarder le Japon par exemple, si baiser et se reproduire était un besoin biologique, ils seraient pas autant à ne plus le faire.

Citation :
Publié par GrosCadeau
Je relaisse juste ça ici pour mon avis global

RonJ c'est pas méchant, mais quand on voit tes propos que ce soit sur la séxualité, sur la projection sur l'éducation de ton enfant on a l'impression que tu t'es enveloppé dans une idéologie de Male Alpha qui dicte complètement ta logique et qui ne laisse place à aucune personne qui penserait différemment.
Oui, imo c'est plus son environnement qui le fait penser ainsi qu'un taux de testostérone élevé, d'ailleurs, tu n'es pas chauve, donc je pense que ton taux doit être dans la norme, ça vaudrait le coup de faire une prise de sang.
Citation :
Y a qu'à regarder le Japon par exemple, si baiser et se reproduire était un besoin biologique, ils seraient pas autant à ne plus le faire.
Pas qu'au Japon, les nouvelles générations baisent moins qu'avant.

Le seul article non paywallé que j'ai trouvé est americano-centrique, mais a ma conaissance c'est également vrai en Europe: https://www.nytimes.com/2017/03/08/u...sex-study.html
Citation :
Publié par Doudou Piwi

Du coup, je me dis que ça fait plusieurs milliers d'années que la société/religion nous pousse à baiser pour la faire prospérer, du coup c'est pas impossible que des humains n'étant pas très portés sur le sexe aient pu se reproduire parce qu'il fallait le faire et aient donné ce trait à leur descendant.

Et maintenant que la société change, que les religions globalement, ont de moins en moins d'impact et que le message est de plus en plus "penser à soit, les gosses c'est quand même du boulot et puis on est beaucoup trop sur terre", on pourrait se retrouver rapidement avec une baisse démographique généralisé.
Y a qu'à regarder le Japon par exemple, si baiser et se reproduire était un besoin biologique, ils seraient pas autant à ne plus le faire.
Oui, fut un temps baiser c'était peut être un calvaire mais il le fallait pour se reproduire. Puis ensuite on y a prit goût et maintenant ce n'est plus forcément pour se reproduire.

Je dirais que c'est un peu comme le running (dans l'évolution de la chose), au début tu te sent obligé d'aller courir pour être en bonne santé, donc tu t'y met mais c'est un calvaire au début puis au fur et à mesure que tu t'y habitue bah t'y prend goût et ensuite quand tu vas courir ce n'est plus pour ta santé (ça peut l'être encore) mais surtout par plaisir.
Alors si je fais la synthèse :

On oppose ici la reproduction innée (quelques autres du topic lgbt et moi) à l'hédonisme acquis (la majorité des réactions à présent) comme moteurs de la chose sexuelle.

Sommes-nous d'accord ?


Or je ne souhaite pas oppose les 2, je ne dis pas que la reproduction innée nous domine encore, j'ai dit et redit que le plaisir est le moyen que nature a trouvé chez l'humain pour augmenter les chances de se reproduire. Nuance !


Citation :
Chez les hominidés et surtout chez l'Homme, il n'existe plus de comportement de reproduction inné, mais, en raison de relations spécifiques entre les renforcements / récompenses et les zones érogènes, il apparaît un nouveau comportement dont le but est la stimulation du corps. Ce comportement, qualifié de « comportement érotique », induit, indirectement, l'acquisition de la séquence du coït vaginal. Ainsi, la reproduction, pourtant fondamentale à la survie de l'espèce, n'est paradoxalement chez l'Homme qu'une conséquence indirecte de la recherche des plaisirs physiques.
Citation :
La généralisation des résultats de cette étude à l'ensemble des comportements humains les plus complexes (sexuel, maternel, agression, socialisation…) suggère qu'il n'existerait pas d' « instincts » ou de « programmations » complètes et innées de ces comportements, mais plutôt tout un ensemble de processus neurobiologiques, innés mais élémentaires, à l'origine uniquement de tendances globales et approximatives. Ces tendances, au cours du développement et de l'interaction avec l'environnement, permettraient l'apprentissage par essais et erreurs de comportements relativement adaptés et appropriés à la survie de l'individu et de l'espèce.
C'est, bien mieux écrit que moi, toute la nuance que je tente de mettre dans mes propos.


Nous ne sommes pas que des animaux, mais notre biologie est animale et ne peut être niée. Le plaisir est une évolution, pas une scission avec nos instincts.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
Nous ne sommes pas que des animaux, mais notre biologie est animale et ne peut être niée.
Ben ça c'est totalement évident oui... c'est quand même très loin des clichés que tu nous as sorti jusque là.

Par ailleurs je me répète mais dans certains cas la culture peut prévaloir sur la biologie, ça permet, entres autres : l'amitié homme-femme, les relations amoureuses platoniques, la soif d'exploration et de connaissances, la projection dans le long terme, l'asexualité, le contorsionnisme, le BDSM, les scarifications, la contraception...
Sauf que quand beaucoup sur ce thread te dise que quand hier on a baisé c'était juste par plaisir et non pas par désire de reproduction tu viens nous dire que non.

Je le répète encore une fois, comme beaucoup te le répète, peut être que le plaisir A ÉTÉ un moyen de rendre plaisant la reproduction nécessaire à la survie de l'espèce.
Mais aujourd'hui, après des siècles d'évolutions quand quelqu'un baise ce n'est pas forcément dans un but de se reproduire, point.

On peut avoir été n'importe quoi il y a des siècles, nous on te parle d'aujourd'hui putain, la réalité de la chose. Notre cerveau constitué d'évolution, de culture, d'éducation a pris le dessus sur cet instinct, et aujourd'hui ce cerveau c'est lui qui nous dicte dans le pourquoi on baise, pas notre instinct qu'on a su canaliser.

Citation :
Ainsi, la reproduction, pourtant fondamentale à la survie de l'espèce, n'est paradoxalement chez l'Homme qu'une conséquence indirecte de la recherche des plaisirs physiques.
Car le cerveau qui défini nos plaisirs a prit le dessus sur notre instinct de reproduction. (dans certaines situations qui représentent une part importante)

Et après on pourrait aller encore loin sur le débat du besoin de reproduction qui serait sensiblement le même, est-ce qu'aujourd'hui tout le monde se reproduit de par notre instinct ? Ou bien est-ce qu'il y a tout de même une part de personne qui se reproduise parce que forcé par leurs milieux socials, leurs cultures etc et donc leurs cerveaux ?

Dernière modification par GrosCadeau ; 02/08/2019 à 12h38.
Citation :
Ainsi, la reproduction, pourtant fondamentale à la survie de l'espèce, n'est paradoxalement chez l'Homme qu'une conséquence indirecte de la recherche des plaisirs physiques.
La reproduction n'est qu'une conséquence de la recherche de plaisir.
Donc on baise par plaisir, pas pour la reproduction. La reproduction n'est qu'une des conséquence... Juste ce que je dit sur l'autre topic...
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Tabou m'avait fait changer d'avis sur le sujet en me montrant des études disant qu'en gros contrairement aux autres animaux, les primates baisaient plus pour faire comme tout le monde et par plaisir que par besoin biologique justement.
L'exemple des pandas est sympa aussi, on leur passe des pornos pour pandas, pour stimuler leur libido.
Citation :
Publié par Aeristh
La reproduction n'est qu'une conséquence de la recherche de plaisir.
Donc on baise par plaisir, pas pour la reproduction. La reproduction n'est qu'une des conséquence... Juste ce que je dit sur l'autre topic...
Et tu as tort sur les deux sujets.
Si l'on "baise par plaisir", c'est probablement parce que les espèces n'en ressentant pas ont eu des petits soucis de survie, et ce modèle doit être le plus adapté à la survie de l'espèce. Le plaisir sexuel fait partie du mécanisme reproductif et l'en dissocier n'est pas une opinion, c'est de l'ignorance (ou, si c'est volontaire, de la propagande, c'est du même niveau que les antivax). La biologie ne laisse pas de place à l'interpretation.

Et ca ressemble de plus en plus à Doctissimo ici.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Et tu as tort sur les deux sujets.
Si l'on "baise par plaisir", c'est probablement parce que les espèces n'en ressentant pas ont eu des petits soucis de survie, et ce modèle doit être le plus adapté à la survie de l'espèce. Le plaisir sexuel fait partie du mécanisme reproductif et l'en dissocier n'est pas une opinion, c'est de l'ignorance (ou, si c'est volontaire, de la propagande, c'est du même niveau que les antivax). La biologie ne laisse pas de place à l'interpretation.

Et ca ressemble de plus en plus à Doctissimo ici.
Des especes qui ne ressentent pas de plaisir a la reproduction y en a quelques unes, mais généralement pas chez les mammifères.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Si l'on "baise par plaisir", c'est probablement parce que les espèces n'en ressentant pas ont eu des petits soucis de survie
Hmmm, le seul exemple que je vois c'est le panda géant. Toutes les espèces qui ne prennent pas de plaisir pendant l'acte s'en sortent bien (enfin jusqu'à l'arrivé de l'homme qui détruit tout, mais c'est pas le sujet).
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Ce n'est pas le seul mécanisme, probablement, vu qu'on est pas allé le demander aux amibes et à des organismes fissipares, mais ca l'est chez les mammifères.
ben meme sans aller aussi loin, c'est clairement pas le cas chez les reptiles, chez les poissons. Chez les oiseaux je connais pas.

Et je doute que les mammifères aient dominé le monde grace au plaisir de la reproduction.
Citation :
Publié par N° 44 636
ben meme sans aller aussi loin, c'est clairement pas le cas chez les reptiles, chez les poissons. Chez les oiseaux je connais pas.

Et je doute que les mammifères aient dominé le monde grace au plaisir de la reproduction.
Le fait qu'un mécanisme spécifique soit celui qui a marché pour les mammifères n'induit pas que ce soit le seul valide: l'évolution peut fort bien trouver des solutions différentes à un même probleme.
Rappelons aussi en passant que l'évolution est une suite de hasards et non une recherche consciente de la meilleure solution.
Pour les mammifères, la reproduction sexuée vivipare a pris le dessus car étant probablement celle qui a permis le meilleur "rendement" et donc d'accaparer les ressources, il y a quelques exceptions (Kangourous, etc) mais elles sont, des exceptions. En notant que les marsupiaux n'ont survécu que dans des endroits difficiles d'accès à la concurrence vivipare.
Citation :
Publié par Ron Jouçamabenlabeye
C'est, bien mieux écrit que moi, toute la nuance que je tente de mettre dans mes propos.


Nous ne sommes pas que des animaux, mais notre biologie est animale et ne peut être niée. Le plaisir est une évolution, pas une scission avec nos instincts.
Bah la je suis d'accord, mais c'est pas vraiment ce qui semblait ressortir de tes premiers messages.
Et du coup, maintenant que d'autres plaisir sont en compétition avec le sexe (Netflix, internet etc) et qu'il y a de moins en moins une pression sociale sur le fait de baiser, bah on baise moins.

A terme, si on baise de moins en moins, les Etats pourraient mettre en place des programmes de repeuplement à base de fermes GPA avec des utérus artificiel, qui pourraient encore changer notre évolution, les critères retenus seront ceux qui permettent d'avoir son ADN sélectionné par les états. (QI élevé, bonne forme physique, impulsivité moindre, tendance ne pas se révolter, etc)
Citation :
Et du coup, maintenant que d'autres plaisir sont en compétition avec le sexe (Netflix, internet etc) et qu'il y a de moins en moins une pression sociale sur le fait de baiser, bah on baise moins.
Ca c'est juste parce qu'on a trouvé le moyen de tricher en simulant. Je peux me passer de Netflix pendant 6 mois, de sexe non, au dela de quelques jours ca explose. La masturbation est juste un moyen de tromper l'instinct. Coupe les mains de tous les mâles et le taux de viol va exploser de plusieurs milliers de % en quelques jours vu que ca sera la seule solution.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Pour les mammifères, la reproduction sexuée vivipare a pris le dessus car étant probablement celle qui a permis le meilleur "rendement" et donc d'accaparer les ressources
Ben ouais mais justement c'est ce que je voulais dire avant la scission, le plaisir récompense l'effort de la reproduction, la vie trouve son rendement optimum comme ça, parfois avec beaucoup de plaisir et beaucoup d'efforts, parfois peu d'efforts pour peu de plaisir, et dans certains cas ça foire, beaucoup d'efforts pour peu de plaisir comme le panda.
La récompense c'est le plaisir, pas la reproduction, la reproduction est la conséquence (ce qui a déjà été dit).

Et le plaisir ne sert pas à baiser + mais à baiser tout court, d'ailleurs les espèces qui niquent le plus souvent sont celles pour qui ça demande le moins d'efforts, même si le plaisir procuré est moindre voire nul.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Ca c'est juste parce qu'on a trouvé le moyen de tricher en simulant. Je peux me passer de Netflix pendant 6 mois, de sexe non, au dela de quelques jours ca explose. La masturbation est juste un moyen de tromper l'instinct. Coupe les mains de tous les mâles et le taux de viol va exploser de plusieurs milliers de % en quelques jours vu que ca sera la seule solution.
Se passer de sexe pendant 6 mois ça me pose absolument aucun problème.
Et le taux de viol tu fait le même genre de raccourci foireux que RonJ, si on enlevait la masturbation aux hommes ils seraient sûrement un peu + "à cran", sexuellement parlant, les aplis de rencontres marcheraient encore mieux qu'aujourd'hui, mais le taux de viol je ne crois pas qu'il bougerais des masses. Parce que le viol, bah en fait, c'est mal, et punissable.

Dernière modification par Korgana. ; 02/08/2019 à 13h57.
Citation :
Publié par La Pelle du 18 Juin
Coupe les mains de tous les mâles et le taux de viol va exploser de plusieurs milliers de % en quelques jours vu que ca sera la seule solution.
????
Tu es en train de nous dire que si tu ne pouvais pas te masturber ou faire du sexe avec une personne consentante, tu violerais des gens ?
Citation :
Publié par Lunevirtuelle
????
Tu es en train de nous dire que si tu ne pouvais pas te masturber ou faire du sexe avec une personne consentante, tu violerais des gens ?
Il est probable qu'à terme cela soit la seule issue possible, non pas spécialement pour moi, mais pour tout le monde, dans ce cas de figure. Ainsi que les déséquilibres psychiques qui iront avec. A ce sujet, on pourrait parler par exemple des blessés/mutilés incapables de s'assouvir eux-mêmes ou de trouver un partenaire, ce sont souvent les parents qui sont obligés de le faire, le personnel médical le refusant, et c'est pas une option.
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