[POGNAX] [Gilets Jaunes] Causes, mouvement et conséquences

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Je me demande si je suis le seul ici à me dire que ce type de mouvement social préfigure d'un réel clash qui ne manquera pas d'arriver au cours du siècle. Ce n'est pas en soi une initiation cela dit, les sources du problème sont là depuis déjà des décennies. De quoi je parle? Rien moins que d'un basculement qui devra s'opérer un jour ou l'autre dans notre société à l'échelle mondiale : la fin du capitalisme tel qu'on le connaît. Les progrès de l'automatisation, l'accroissement sans fin de la productivité... et de la concentration des richesses ne pourra pas fonctionner ad vitam. Comment une classe écrasée et dès lors sans moyen pourra continuer à payer sa dîme aux grandes fortunes?

L'emploi est une poudrière et un problème insoluble, en ce qu'il est conçu pour l'heure comme une obligation à un moment ou un autre. Sauf qu'il ne peut déjà plus y avoir de l'emploi pour tout un chacun. Ou alors dans des conditions qui ne cesseront de devenir plus précaires, et qui ne sont pas compatibles avec les "belles" idées de croissance. Bien sûr personne ne veut faire le premier pas, car sur le marché mondial, cela équivaut à un suicide économique. Mais la transition vers une société "de loisir", devra se faire. Les inégalités perdureront, bien entendu. Mais on ne traversera pas le siècle sans abandonner l'idée que l'humain se doit de vivre de son travail. Des idées comme le revenu universel devront s'inviter dans les débats. Ça sonne totalement fantaisiste à beaucoup je l'imagine bien, mais en attendant, je ne vois pas quelle alternative il existe au mur qui nous arrive pleine face.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Je me demande si je suis le seul ici à me dire que ce type de mouvement social préfigure d'un réel clash qui ne manquera pas d'arriver au cours du siècle. Ce n'est pas en soi une initiation cela dit, les sources du problème sont là depuis déjà des décennies. De quoi je parle? Rien moins que d'un basculement qui devra s'opérer un jour ou l'autre dans notre société à l'échelle mondiale : la fin du capitalisme tel qu'on le connaît. Les progrès de l'automatisation, l'accroissement sans fin de la productivité... et de la concentration des richesses ne pourra pas fonctionner ad vitam. Comment une classe écrasée et dès lors sans moyen pourra continuer à payer sa dîme aux grandes fortunes?

L'emploi est une poudrière et un problème insoluble, en ce qu'il est conçu pour l'heure comme une obligation à un moment ou un autre. Sauf qu'il ne peut déjà plus y avoir de l'emploi pour tout un chacun. Ou alors dans des conditions qui ne cesseront de devenir plus précaires, et qui ne sont pas compatibles avec les "belles" idées de croissance. Bien sûr personne ne veut faire le premier pas, car sur le marché mondial, cela équivaut à un suicide économique. Mais la transition vers une société "de loisir", devra se faire. Les inégalités perdureront, bien entendu. Mais on ne traversera pas le siècle sans abandonner l'idée que l'humain se doit de vivre de son travail. Des idées comme le revenu universel devront s'inviter dans les débats. Ça sonne totalement fantaisiste à beaucoup je l'imagine bien, mais en attendant, je ne vois pas quelle alternative il existe au mur qui nous arrive pleine face.
C'est mon opinion aussi. le problème c'est que, tout seul, ce serait déjà un bouleversement assez grand pour créer de sacrés remous mais il arrive en plus par dessus 2 ou 3 autre bouleversements tout aussi gigantesques ( géopolitique avec le déclin de l'empire US et le déplacement de l'axe du monde en Asie, Environmental avec le changement climatique etc ). Ca nous garantit plusieurs décennies de chaos et de violences à peu près partout. Dans un sens j'ai presque l'impression qu'on prend juste de l'avance en France avec le bordel actuel.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Je me demande si je suis le seul ici à me dire que ce type de mouvement social préfigure d'un réel clash qui ne manquera pas d'arriver au cours du siècle. Ce n'est pas en soi une initiation cela dit, les sources du problème sont là depuis déjà des décennies. De quoi je parle? Rien moins que d'un basculement qui devra s'opérer un jour ou l'autre dans notre société à l'échelle mondiale : la fin du capitalisme tel qu'on le connaît. Les progrès de l'automatisation, l'accroissement sans fin de la productivité... et de la concentration des richesses ne pourra pas fonctionner ad vitam. Comment une classe écrasée et dès lors sans moyen pourra continuer à payer sa dîme aux grandes fortunes?

L'emploi est une poudrière et un problème insoluble, en ce qu'il est conçu pour l'heure comme une obligation à un moment ou un autre. Sauf qu'il ne peut déjà plus y avoir de l'emploi pour tout un chacun. Ou alors dans des conditions qui ne cesseront de devenir plus précaires, et qui ne sont pas compatibles avec les "belles" idées de croissance. Bien sûr personne ne veut faire le premier pas, car sur le marché mondial, cela équivaut à un suicide économique. Mais la transition vers une société "de loisir", devra se faire. Les inégalités perdureront, bien entendu. Mais on ne traversera pas le siècle sans abandonner l'idée que l'humain se doit de vivre de son travail. Des idées comme le revenu universel devront s'inviter dans les débats. Ça sonne totalement fantaisiste à beaucoup je l'imagine bien, mais en attendant, je ne vois pas quelle alternative il existe au mur qui nous arrive pleine face.
Perso, je me demande si un gouvernement populiste à la Trump ou Salvini ne permettrait pas de l'empêcher. Ca canaliserait toute cette colère pendant 5 ans, et bout on s'apercevrait (j'espère) que ça mène à rien.
J'ai pas l'impression qu'aux USA ou en Italie, il y ait le moindre début d'un mouvement style GJ, Trump et Salvini symbolisent et canalisent la colère contre les élites.

Ou peut-être que la peur va faire comprendre aux élites qu'il n'est pas forcément dans leur intérêt physique de vouloir s'accaparer toutes les richesses. Dans les 30 glorieuses, la société était plus égalitaire que maintenant, en grande partie, je pense, du fait de la peur de l'URSS, ce modèle concurrent, qui à l'époque, pouvait faire envie.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Je me demande si je suis le seul ici à me dire que ce type de mouvement social préfigure d'un réel clash qui ne manquera pas d'arriver au cours du siècle. Ce n'est pas en soi une initiation cela dit, les sources du problème sont là depuis déjà des décennies.
Non pas du tout, il va y avoir des guerres civiles un peu partout. Cependant j'étais persuadé que ça viendrait des pays pauvres en premier lieu. Avec le recul c'est assez logique ce qu'il se passe, on a plus tendance à se battre pour ce que l'on est en train de perdre. Lorsque l'on a rien on est habitué.

Par contre, avec le réchauffement climatique qui s'accèlère, attendez de voir les migrations qui vont suivre, quand les gens vont commencer à perdre leur terres, là ça va virer au massacre. On a déjà Trump qui parle de sortir l'armée pour quelques milliers de migrants honduriens, la suite va être terrifiante.
Citation :
Publié par Borh
Perso, je me demande si un gouvernement populiste à la Trump ou Salvini ne permettrait pas de l'empêcher. Ca canaliserait toute cette colère pendant 5 ans, et bout on s'apercevrait (j'espère) que ça mène à rien.
J'ai pas l'impression qu'aux USA ou en Italie, il y ait le moindre début d'un mouvement style GJ, Trump et Salvini symbolisent et canalisent la colère contre les élites.

Ou peut-être que la peur va faire comprendre aux élites qu'il n'est pas forcément dans leur intérêt physique de vouloir s'accaparer toutes les richesses. Dans les 30 glorieuses, la société était plus égalitaire que maintenant, en grande partie, je pense, du fait de la peur de l'URSS, ce modèle concurrent, qui à l'époque, pouvait faire envie.
Mouais pour Salvini j'attend de voir ce qu'il en sera à la première crise vraiment sérieuse à laquelle il fera face. il bénéficie encore de l'état de grâce, comme Macron avant lui. ( Oui c'est dur à croire maintenant mais il y a encore tout juste quelques mois Macron était plutôt populaire )

Quand à Trump... niveau économie il surf surtout sur une fin de cycle et des réductions de taxes pour les plus riches+ dérégulations des marchés qui créent un boost à court terme et sont une calamité à moyen et long terme. D'ailleurs le boost s'estompe déjà, il était plus ou moins fait pour tenir jusqu'aux midterms. c'est maintenant qu'on va assister aux vrais résultats de sa politique et de ses tarifs. Et ça ça va pas être joli à voir. Vu la polarisation extrême du pays, quand ça va péter là bas ça va faire passer les GJ pour de la rigolade imho.
Citation :
Publié par Drys Kaine
Je me demande si je suis le seul ici à me dire que ce type de mouvement social préfigure d'un réel clash qui ne manquera pas d'arriver au cours du siècle. Ce n'est pas en soi une initiation cela dit, les sources du problème sont là depuis déjà des décennies. De quoi je parle? Rien moins que d'un basculement qui devra s'opérer un jour ou l'autre dans notre société à l'échelle mondiale : la fin du capitalisme tel qu'on le connaît. Les progrès de l'automatisation, l'accroissement sans fin de la productivité... et de la concentration des richesses ne pourra pas fonctionner ad vitam. Comment une classe écrasée et dès lors sans moyen pourra continuer à payer sa dîme aux grandes fortunes?

L'emploi est une poudrière et un problème insoluble, en ce qu'il est conçu pour l'heure comme une obligation à un moment ou un autre. Sauf qu'il ne peut déjà plus y avoir de l'emploi pour tout un chacun. Ou alors dans des conditions qui ne cesseront de devenir plus précaires, et qui ne sont pas compatibles avec les "belles" idées de croissance. Bien sûr personne ne veut faire le premier pas, car sur le marché mondial, cela équivaut à un suicide économique. Mais la transition vers une société "de loisir", devra se faire. Les inégalités perdureront, bien entendu. Mais on ne traversera pas le siècle sans abandonner l'idée que l'humain se doit de vivre de son travail. Des idées comme le revenu universel devront s'inviter dans les débats. Ça sonne totalement fantaisiste à beaucoup je l'imagine bien, mais en attendant, je ne vois pas quelle alternative il existe au mur qui nous arrive pleine face.
Ca c'est la version "optimiste".
Celle que je crains c'est le prolongement de la situation actuelle avec toujours plus de concentration des richesses donnant une concentration des pouvoirs nécessaire à une minorité pour tenir en respect le reste, la piétaille. Ils auront à leur disposition des personnes compétentes pour contrôler les foules avec différentes "drogues" comme les addictions entre autre vidéoludiques où une partie de la population s'enfermera pour oublier leur vie de merde et la supporter, entre autres contrôle des foules il y aura la maîtrise de l'information et l'abrutissement des masses (ça va ensemble mais les moyens sont différents, les réseaux sociaux sont une manne pour ça -conditionner les gens et les canaliser-). Ils auront aussi à leur disposition les dernières technologies dont Doudou rêve pour être immortel, mais il fera comme les autres il rêvera de les atteindre (une sorte de supplice de Tantale). Les riches, les vrais auront de quoi se protéger d'un point de vue politique policier et renseignement (les drones peuvent servir aux deux et ils peuvent être encore plus miniaturisés).
Bien sûr dans le contrôle des masses j'inclus le fait de répandre des dogmes et théories permettant d'assoir la puissance de ceux déjà en place (cette partie n'est absolument pas futuriste).
Voilà! Bienvenue dans mes craintes et mon cauchemar
Ce déplacement de "l'axe du monde" évoqué, ainsi que la situation des pays pauvres, ou en voie de développement, est une vraie plaie pour "l'ancien monde". Si les inégalités entre pays ont été une source d'exploitation et de main-mise sur l'économie mondiale, elle joue aujourd'hui des tours je le pense, en devenant ironiquement la source même d'une aggravation du problème. Car si le monde était plus cohérent, plus homogène, en terme d'avancées sociales et de développement, chacun de ses pays ferait face à des peuples clamant à l'identique des problématiques similaires.

Or, tel n'est évidemment pas le cas. Le retour de bâton est violent, et s'opposent des peuples entichés de leurs combats passés à des peuples qui ont, eux, encore tout à gagner. Moins regardant pour l'heure, ces derniers mettent au pieds du mur les premiers, qui n'ont plus guère que leurs yeux pour pleurer. Et je ne crois absolument pas, malheureusement, en la clairvoyance des puissants pour se modérer d'eux-mêmes, enterrant le dumping social et le capitalisme forcené. Oh, il y aura probablement des gestes faits ici et là à mesure que les violences feront croître la peur, mais je doute sincèrement de l'aptitude des détenteurs à laisser aller ce qu'ils se sont accaparé sur le dos de tous. Et ce d'autant que leur propre position est à maintenir vis-à-vis de leurs pairs.

Prendre moins, c'est disposer de moins de ressources, autant pour ce qui est des dividendes ( mettant à mal l'aptitude à charmer des actionnaires ) que pour des investissements à fin de productivité et de développement ( pour diminuer les coûts de revient, accroître les plus-values, trouver de nouveaux marchés... ). Et donc laisser la concurrence prendre le large. Une course jusqu'au-boutiste où le premier à lâcher du lest prend le risque de couler seul... au lieu de foncer droit au mur tous ensemble, bras dessus, bras dessous.

Bref vous l'aurez compris, je ne suis guère optimiste...

@Oui, bon, on peut voir plus noir en effet. Avec l'établissement de milices privées à la solde des puissants, se substituant peu à peu à la fonction normalement régalienne de l'Etat... tu as raison. C'est plus probable en effet.
A voir, car les populistes se définissent en opposition avec [ tel groupe ]. Dès qu' un groupe manifeste contre eux, il incarne la cible dont les populistes ont déjà parle. Ils sont bien mieux préparés a une opposition frontale que quelqu'un qui pense avoir la bonne solution, laquelle ne peut donc qu'être acceptée.
Citation :
Publié par Diesnieves
Voilà! Bienvenue dans mes craintes et mon cauchemar
Le gros des fortunes des ultras riches sont des actions... Si la "pietaille" n'a plus les moyens de consommer, toute ces entreprises feront faillites / dé-quotteront vite... Leurs fortunes avec...

Pas sur que ce soit un bon calcule...
Citation :
Publié par Gardien
Le gros des fortunes des ultras riches sont des actions... Si la "pietaille" n'a plus les moyens de consommer, toute ces entreprises feront faillites / dé-quotteront vite... Leurs fortunes avec...

Pas sur que ce soit un bon calcule...
Parce que tu crois que le bénéfice de Bolloré, Arnault et compagnie se fait en France?

Quand on parle d'ultra-riche c'est même pas Carlos Ghosn, c'est les deux sus-cités et les familles Wertheimer, Hermès, Bettencourt-Meyers, Mulliez & co. Eux ils s'en foutent que ce soit la crise en France.
C'est un peu ce que je soulignais dès mon premier post du soir Gardien. Les détenteurs de richesse n'en sont pas tant. En fait, ils ne le sont qu'aussi loin que le système les portera. Sans quoi, leurs fortunes n'est guère plus qu'un ensemble de lignes affichés à la Bourse et auprès de diverses banques. Bref... rien de tangible. Et même si on en venait avec ironie à dépeindre un Picsou enfermé dans son coffre empli d'or, entre ce dernier et un producteur agricole admettons, quel serait le véritable riche dans un monde à l'économie dévastée? Que je sache, l'or ne nourrit pas. Et quelle valeur aurait-il alors que le monde s'écroulerait? Qui en voudrait en lieu et place de ce que réellement utile? Là, on touche clairement à ce qui est parti de travers dans le capitalisme, qui a fait de l'argent un levier à sa propre fructification. Ce qui est une aberration. Matières premières et productions ont une valeur réelle. Une ligne créé par une banque pour octroyer un prêt n'en a aucune. Et là, ce n'est pas uniquement la finance que j'épingle, mais bel et bien le système de création de monnaie ( qui aurait dû rester une prérogative d’État ! ) ainsi que la cotation en Bourse en eux-même ( je ne fais pas l'accord de proximité, eh ouai ), qui a mis fin à toute corrélation entre le réel et la valorisation.

Maintenant, ça marche, comme-ci comme-ça depuis déjà longtemps... et peut-être les puissants imaginent-ils qu'il y aura toujours un bouc-émissaire, des jeux ou un artifice peu coûteux pour sauver leurs fesses, seulement voilà, ça m'étonnerait fort. Un mauvais calcul? Serait-ce leur premier? Il y en a eu tant de faits qui tiennent de l'aberration.

PS : Pandora, si ce n'est en France, ce sera dans un quelconque pays développé similaire. Dont la problématique est identique. Produire moins cher ailleurs pour revendre ensuite "chez nous", ça ne peut fonctionner qu'aussi longtemps que, nous, sur place, pouvons consommer.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Frescobaldi
La Chine plie n'importe laquelle de ces entreprises et en interdit purement et simplement certaines. À l'échelle européenne, je ne vois pas pourquoi on aurait pas les moyens de faire pareil.
Même a l'échelle de la France.
Jamais une entreprise ne "plie" un pays riche comme la France, c'est plutôt l'inverse : l'état fait les lois, possède les infrastructure, l'armée et un marché de 60 millions de consommateurs "riches".
Ce qui peut éventuellement aider les gafas c'est : l'intervention du gouvernement Américain, la corruption légale (ou lobbying) via l'UE et le manque de volonté politique, bref rien d'insurmontable.

Citation :
Et que pourrait faire Amazon pour éviter la taxation sous peine de se voir vriller leurs entrepôts par les manifestants ... se barrer ou couper les services...
Non mais jamais ils se barreront, une entreprise préférera gagner moins d'argent que pas d'argent du tout, $$ first. Un marché" de 60 millions de consommateurs "riches" ça ne se refuse pas ^^
Ouais ou encore mieux n'y allez pas.
Vous l'avez mis à genoux le Macron et il a reculé sur les taxes mais il lâchera pas plus. Et là vous allez commencer à perdre l'opinion si ça casse encore, sans parler de vous retrouver entourés de fanatiques réclamant du sang et de la violence et là pour faire leur "guerre".
N'empêche...je n'aurais pas pu imaginer un jour entendre l'expression "marcher sur Paris" s'appliquer à tout autre cas qu'un discours sur l'Histoire...au passé. C'est triste. Vraiment.
Parce que le choix des mots est juste. Ce n'est pas une marche dans Paris. Et la différence est de taille.

Même si je trouve que beaucoup clament une détresse qui est bien éloignée de ce qu'elle est réellement ( on s'habitue vite aux luxes anodins qui font la différence entre misère véritable et misère ressentie ), là où le mouvement reste éloquent, c'est dans la détresse. Et surtout dans l'inadéquation de la "représentation" démocratique. Il y a une rupture marquée comme jamais sous notre République (du moins la Vème) entre gouvernance et gouvernés. C'est surtout en ça qu'il y a une crise profonde. Jusque là les gens s'attardaient sur ce qu'ils avaient, craignant de le perdre à trop bousculer les choses ( ce qui m'a toujours jusque là fait rejeter les idées type "Un nouveau mai 68?" etc ). Il semblerait que cette inhibition soit en train de tomber désormais. Or c'était la dernière barrière des gouvernants : la crainte des gouvernés. Si ceux-ci n'ont plus même peur, que reste-t-il aux premiers ( et derrière eux, à tous les puissants, s'entend bien )?
Citation :
Publié par ClairObscur
Vous l'avez mis à genoux le Macron et il a reculé sur les taxes mais il lâchera pas plus.
Source ?
Il commence a parler de taxer les Gafa, plus de pression transformera peut être les belles paroles en actes ? le recul de macron ne change rien a la situation et la frustration d'une partie des Français, je vois donc mal les mouvements de protestations (gilets jaunes ou autre) cesser pour ma part, surtout avec les futures réformes qui arrivent (retraite, chômage...).
Vu les dispositifs
- Réquisition de l'intégralité des force de sécurité dans les centrale nucléaire.
- Réquisition préfectorale pour des garde caserné pompier volontaire dans tout les départements.
- Par contre plus de 60 000 force de l'ordre sur les 95 000 annoncé (il semblerai que certain détachement ne soit pas motivé à "cassé du petit vieux").
- plus bien sur les fameux 12 blindés

J'ai l’impression d'assisté à une volonté du gouvernement de mater le mouvement.
Et de fait il anticipe la radicalisation de ce même mouvement en province, selon la tournure des opération qui vont être mener à paris...

Je sent qu'il nous prépare une merde sans noms.
Dans tout les cas les dés sont jeter, et j'espère vraiment me tromper...
Citation :
Publié par ClairObscur
Ouais ou encore mieux n'y allez pas.
Vous l'avez mis à genoux le Macron et il a reculé sur les taxes mais il lâchera pas plus. Et là vous allez commencer à perdre l'opinion si ça casse encore, sans parler de vous retrouver entourés de fanatiques réclamant du sang et de la violence et là pour faire leur "guerre".
Réveil 5 heures avec une dizaine de potes du bâtiment pour rejoindre la manifestation.
Message supprimé par son auteur.
ils en sont même a faire des arrêtés préfectoraux pour interdire vente d'alcool, feux d'artifices, produits inflammables et de faire le plein de jerikan (44/49/85)...C'est une véritable psychose honnêtement.
Citation :
Publié par kirk
Source ?
Il commence a parler de taxer les Gafa, plus de pression transformera peut être les belles paroles en actes ?
Non on en parlait avant ça datait de bien avant les GJ le projet de taxer les GAFAs.

Après allez-y si vous voulez demain, continuez de faire le jeu des ultras du mouvement, d'être mêlé à leur casses et à leur violence. Vous allez juste finir par perdre ce que vous avez gagné. Vous serez bien avancé quand le verdict tombera que les Français commencent à se retourner contre le mouvement vu comme complètement intransigeant et violent.
Et pour le coup à ce moment Macron pourra commencer à flairer la victoire. Une victoire qui lui aura certes coûter un oeil , 5 dents et le bras gauche, mais victoire quand même. parce que mouvement sera discrédité et, dès lors, appelé à diminuer pour finir par disparaître.

Par contre si vous arrêtez après avoir obtenu gain de cause et avec encore le soutient du pays derrière vous, là c'est vous qui gagnez. Les GJ seraient le mouvement qui a mis la raclée à Macron que tout le monde voulait voir, il aura l'air bien bête avec son dispositif-forteresse qui n'aura servi à rien et le message serait : "Manu, si tu fais un peu trop le con, on pourra revenir plus tard."

Il y a un mot anglais qui me vient à l'esprit pour décrire la situation actuelle des GJ c'est "over-extension"

Dernière modification par ClairObscur ; 07/12/2018 à 23h44.
Message supprimé par son auteur.
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