Cinéma (Le Cercle Taberna)

Joker

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Vu hier et j'ai adoré, le joker colle même plutôt bien avec celui de nolan. En sortant du ciné j'avais l'impression que 20ans plus tard ça pouvait coller avec the dark knight.
Film magistral pour moi.

Coté technique d'abord avec une photographie et une bande son absolument incroyables (j'ai eu des réminiscences de Shame, mais la où dans Shame tout est froid, ici tout est chaud... difficile à expliquer.)
Y'a des plans absolument sublimes, des scènes d'une grace absolue, c'était presque dérangeant des fois pour moi de trouver ça aussi beau alors que y'avait autant de violence et/ou de descente aux enfers à l'écran.

Phoenix très impressionnant.

Thématiques très actuelles, montage intelligent qui permet plusieurs niveaux lectures... D'après moi tout y est.
Je garde Parasite comme film de l'année, mais celui là est un petit OVNI dont je me souviendrai longtemps.

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Le parallèle fait auparavant avec The Machinist est assez bon. C'est vrai que le corps de Phoenix dans la film fait penser à celui de Bale à l'époque. Impressionnante morphologie, on a l'impression qu'Arthur est devenu liquide pour mieux se faufiler à travers la vie...

Pour Visionmaster et son plaidoyer sur les incohérences, faut vraiment avoir envie de faire mal aux mouches.
L'impression que quand Arthur dit à son premier rendez vous chez l'assistance sociale "Je parle mais en fait vous ne m'écoutez pas" ça s'adressait aussi à toi.

Il ne tue pas parce qu'il a plus de médicaments mais parce qu'il est arrivé au zénith de son humiliation et passe de l'autre coté ? (et accessoirement parce qu'on lui a filé un flingue juste avant ?)
Il ne tue pas sa mère parce qu'elle est folle mais parce qu'elle lui a menti toute sa vie ? (et que parallèlement ce n'est du coup pas sa mère ?)
Bref.
Citation :
Publié par Yame
J'en reviens c'était vraiment un bon film. Même si tout n'est pas forcément cohérent avec le monde réel ce qu'on peut voir comme des incohérences.

Le film a bénéficié d'une aura et d'une belle campagne de pubs avec les médias qui ont vu à travers le personnage du Joker tout un tas de choses dont ils ont peur. (...)
Ce qui est dingue c'est surtout l'évolution des médias par rapport aux vieux Batmans.

M'enfin, victimiser un vilain qui se tourne vers le terrorisme car la société était trop cruelle avec lui, et obtient un soutien populaire au passage, c'est exactement ce qui avait fait le succès, dont critique, du second Batman de Tim Burton, avec le personnage du Pingouin incarné par DeVito (qui infiniment plus que le Joker aurait pu être associé aux incels, se vivant comme irrémédiablement moche - bon les incels n'étaient pas encore connus à l'époque aussi-), film décrit à l'époque comme une démonstration qu'il pouvait finalement y avoir un peu d'art dans le film de super-héros, et qui a ouvert la voie à un gros virage de la critique se mettant à prendre les films de franchises populaires au sérieux.
Citation :
Publié par Eckop
Film magistral pour moi.

Coté technique d'abord avec une photographie et une bande son absolument incroyables (j'ai eu des réminiscences de Shame, mais la où dans Shame tout est froid, ici tout est chaud... difficile à expliquer.)
Y'a des plans absolument sublimes, des scènes d'une grace absolue, c'était presque dérangeant des fois pour moi de trouver ça aussi beau alors que y'avait autant de violence et/ou de descente aux enfers à l'écran.

Phoenix très impressionnant.

Thématiques très actuelles, montage intelligent qui permet plusieurs niveaux lectures... D'après moi tout y est.
Je garde Parasite comme film de l'année, mais celui là est un petit OVNI dont je me souviendrai longtemps.

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Le parallèle fait auparavant avec The Machinist est assez bon. C'est vrai que le corps de Phoenix dans la film fait penser à celui de Bale à l'époque. Impressionnante morphologie, on a l'impression qu'Arthur est devenu liquide pour mieux se faufiler à travers la vie...

Pour Visionmaster et son plaidoyer sur les incohérences, faut vraiment avoir envie de faire mal aux mouches.
L'impression que quand Arthur dit à son premier rendez vous chez l'assistance sociale "Je parle mais en fait vous ne m'écoutez pas" ça s'adressait aussi à toi.

Il ne tue pas parce qu'il a plus de médicaments mais parce qu'il est arrivé au zénith de son humiliation et passe de l'autre coté ? (et accessoirement parce qu'on lui a filé un flingue juste avant ?)
Il ne tue pas sa mère parce qu'elle est folle mais parce qu'elle lui a menti toute sa vie ? (et que parallèlement ce n'est du coup pas sa mère ?)
Bref.

Intéressant ton point de vue, après parler d'OVNI, je me demande si c'est adapté, qu'est ce qui est particulièrement original dans ce film ? Mais je te rejoins sur sa réussite technique.

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Par contre pas d'accord sur ta réponse à Visionmaster mdr, Il tue parce qu'il est arrivé au zénith de son humiliation mais également parce qu'il ne prend plus de médicaments (qui ont à priori une fonction de stabilisation de l'humeur, d'inhibition des pulsions de violence, de sédation etc), pareil pour la mère, il la tue parce qu'elle lui a menti toute sa vie mais si elle lui a menti toute sa vie c'est précisément parce qu'elle souffre de troubles psychiatriques)

Après autant je trouve la performance de Phoenix réussie, autant côté réalisme par rapport à des troubles schizophrènes/psychotiques, c'est pas tout à fait ça en réalité. Les rires immotivés et les sourires discordants ne se manifestent pas comme ça, d'ailleurs le patient n'en a pas conscience en général, limite je trouve le joker de Ledger plus conforme avec ses bizarreries de contact assez réussis (maniérisme, ses léchages de babine bizarres et ses mouvements de tête etc). Mais ça n'a pas vraiment d'importance je suppose.
Citation :
Publié par Visionmaster
Allons-y pour quand même de grosses incohérences du script toujours :
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- Genre il y a des émeutes dans toute la ville et Thomas Wayne, qui est la principale cible incarnée des richissimes contre qui les clowns se rebellent, va se balader tranquillement au cinéma avec sa femme et son gosse, sans qu'aucun des émeutiers ne remarque sa présence ?

- Des émeutiers qui prennent fait et cause spontanément parce qu'un soir, un clown a tué 3 jeunes mais anonymes loups de Wall Street (enfin des loups de Wall Street dans le métro hyper mal famé de Gotham, ça colle d'enfer...)

- Joker invité au show de De Niro, qui balance son discours macabre pendant 10/15 minutes sans que personne ne lui saute dessus ou coupe l'image ? Alors même que les clowns viennent de tuer les policiers, on a un clown qui s'échappe de la scène du crime en marchant en slow-motion au milieu des policiers partis secourir leurs collègues ?? Sans même parler de la débilité des 2 flics qui se mettent à poursuivre Joker dans des wagons de métros remplis de sympathisants à sa cause, sans demander de renforts ou rien.


C'est marrant quand même, la même critique que JDG et Seb. Et ça parle d'incohérences...
Citation :
Publié par Sayn
Intéressant ton point de vue, après parler d'OVNI, je me demande si c'est adapté, qu'est ce qui est particulièrement original dans ce film ? Mais je te rejoins sur sa réussite technique.

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Par contre pas d'accord sur ta réponse à Visionmaster mdr, Il tue parce qu'il est arrivé au zénith de son humiliation mais également parce qu'il ne prend plus de médicaments (qui ont à priori une fonction de stabilisation de l'humeur, d'inhibition des pulsions de violence, de sédation etc), pareil pour la mère, il la tue parce qu'elle lui a menti toute sa vie mais si elle lui a menti toute sa vie c'est précisément parce qu'elle souffre de troubles psychiatriques)

Après autant je trouve la performance de Phoenix réussie, autant côté réalisme par rapport à des troubles schizophrènes/psychotiques, c'est pas tout à fait ça en réalité. Les rires immotivés et les sourires discordants ne se manifestent pas comme ça, d'ailleurs le patient n'en a pas conscience en général, limite je trouve le joker de Ledger plus conforme avec ses bizarreries de contact assez réussis (maniérisme, ses léchages de babine bizarres et ses mouvements de tête etc). Mais ça n'a pas vraiment d'importance je suppose.

OVNI car on voit pas des films centrés sur une telle perf d'acteur tous les jours, ni un traitement de "super héros" aussi centré sur le psy (la dernière fois ça devait être Incassable ?) tous les jours. Enfin c'est mon avis, le mot est peut être mal choisi.

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Oui je suis d'accord, c'était juste pour contre-balancer le coté simpliste "olol en fait le mec a juste plus de médocs, le film est naze" alors que toute la structure narrative repose essentiellement sur un contexte politico-social, dans lequel un mec handicapé qui a 2 piliers, son taf et sa mère, voit tout exploser en éclats sur fond de trahisons, mensonges, humiliations, frustrations etc... Évidemment que sans médocs il est à la merci de ses démons, mais s'il menait une vie pépère et bien équilibrée, il tuerait parce qu'il n'a plus de traitement ? Pour la mère, je parlais uniquement de la raison pour laquelle il la tue. Dans le fond c'est comme dans Memento, quand le héros se tatoue "c'est fait" sur la cuisse parce qu'il pense avoir tué le bon mec. Dans Joker, à un moment donné il choisit une version de sa vie, et élimine tout ce qui le raccroche à l'autre. Il n'y a plus d'Arthur, il n'y a que le Joker. C'est pour ça qu'il vient à l'émission maquillé, il n'est plus le comique de la vidéo, il incarne une idée de sa vie.
Citation :
Publié par GrandCorpsSalade
C'est marrant quand même, la même critique que JDG et Seb. Et ça parle d'incohérences...
Tiens tiens @Visionmaster

Dernière modification par Alzeir ; 10/10/2019 à 19h20.
Lol, je ne suis pas de votre génération YouTube moi...
C'est qui Seb?
Quant à JDG, je l'ai connu ici (Odessa Silverberg) avant sa chaîne YouTube, on a probablement créé nos comptes JOL à la même époque, j'ai dû regarder 2 épisodes dans ma vie avant son régime, c'était mauvais (et je n'aime pas ce genre de contenus sur Youtube), j'ai lu sur l'Agora qu'il avait tourné facho (ou quasi facho), plus jamais été en interaction avec lui et ses contenus.

Puis, bon, je ne sais pas si ces mecs sont en France ou non, mais moi non, et c'est pour ça que je l'ai vu 1 semaine avant. Donc, si vous voulez une preuve que c'est bien mon avis et pas un truc copié, regardez les dates, à mon avis vous aurez une raison objective.

Puis bon, ce n'est pas comme si ces incohérences de script étaient difficiles à trouver, ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Moi j'attends le démontage en règle par Odieux connard, comme d'habitude sur les films grandiloquents.

Bref, à un moment, vous parlez du film ou vous ne faites que de l'attaque ad personam contre ceux qui ne sont pas entièrement d'accord avec vous?
Le premier mot qui me vient à l'esprit pour ce film : prétentieux.

J'ai vraiment l'impression que le réalisateur a souhaité faire oublier que ses principaux faits d'armes étaient les Very Bad Trip, mais ça donne un Joker long, très long, trop long où il se passe très peu de choses avec une réalisation vraiment classique ... sérieusement à part un filtre pour faire une ambiance crado j'ai pas vu une seule idée originale de réalisation.

L'indigence de la réalisation est d'ailleurs flagrante concernant l'un des éléments du scénario :
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Le fait que la relation de Arthur et Sophie n'existe pas réellement est filmé de la façon la plus basique possible.
En effet quand on regarde le film, on se dit "mais c'est juste pas possible qu'elle le kif", cette relation n'a aucun sens.
Et là arrive la "révélation", tout était dans la tête d'Arthur et on nous remontre les plans vus avant dans les versions avec et sans Sophie.
C'est d'une nullité affligeante, ce genre de chose a été fait tant de fois et de bien meilleure façon que ça en est gênant pour Todd Phillips.

Les autres personnages sont des caricatures et même le pauvre De Niro en est réduit à 5 minutes dans ce rôle de présentateur de show US à 100% copié sur les présentateurs de Late Show. Il le fait bien, mais y'a aucune performance, aucune nuance, son personnage est un Jay Leno con.

Reste Joaquin Phoenix qui porte l'ensemble et participe grandement à l'ambiance malaisante via le corps dégueulasse qu'il s'est sculpté. Mais il a été bien meilleur dans d'autres films. Pas sa faute tant l'écriture de son Joker est dénuée de nuances (au final c'est juste un barge).

Je n'aborderai pas le scénario car à peu près rien de ce qui se passe n'est crédible, mais c'est du DC, c'est le Joker, c'est Gotham ... donc que toute une ville parte en flamme parce qu'un mec clairement barge bute des gens ça passe.

Malgré tout je n'irai pas jusqu'à dire que je n'ai pas aimé car je m'attendais à ce que ce soit comme ça, je regrette juste que ça n'ait été que ça.
Donc, le Joker en fait, c'est juste un pauvre type malade et pas très brillant qui finit par prendre un flingue?
A aucun moment le personnage ne se départi de son coté paumé et misérable, jusqu’à la fin il conserve une certaine vulnérabilité dans sa manière d'être et de s'exprimer.
Franchement je ne perçois pas dans cette version du Joker la capacité a devenir un génie du crime qui parviendrait a se hisser au rang d'antagoniste crédible a un bon gros batman.
Ou alors il faudrait un batman partial, protecteur de la haute bourgeoisie et insensible a la détresse des plus démunis . Je ne vois pas dans quel autre contexte ce Joker serait capable de briller ou fédérer.
Citation :
Publié par Twan
Ce qui est dingue c'est surtout l'évolution des médias par rapport aux vieux Batmans.

M'enfin, victimiser un vilain qui se tourne vers le terrorisme car la société était trop cruelle avec lui, et obtient un soutien populaire au passage, c'est exactement ce qui avait fait le succès, dont critique, du second Batman de Tim Burton, avec le personnage du Pingouin incarné par DeVito (qui infiniment plus que le Joker aurait pu être associé aux incels, se vivant comme irrémédiablement moche - bon les incels n'étaient pas encore connus à l'époque aussi-), film décrit à l'époque comme une démonstration qu'il pouvait finalement y avoir un peu d'art dans le film de super-héros, et qui a ouvert la voie à un gros virage de la critique se mettant à prendre les films de franchises populaires au sérieux.
Ah, j'étais même pas au courant que DeVito avait joué le pingouin. Rétrospectivement je ne sais pas si les critiques ont tant changé que ça ou s'ils ont toujours été comme ça.

Je devrais pas poster ça, ou même lire, mais si tu veut te faire du mal voilà une critique qui a une phrase d'accroche encore pire celle de Slate :
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What the film wants to say — about mental illness or class divisions in society — is not as interesting as what it accidentally says about whiteness.
For it is essentially a depiction of what happens when white supremacy is left unchecked. It shows the delusions that many white men have about their place in society and the brutality that can result when that place is denied.
The fact that the Joker is a white man is central to the film’s plot. A black man in Gotham City (really, New York) in 1981 suffering from the same mysterious mental illnesses as Fleck would be homeless and invisible. He wouldn’t be turned into a public figure who could incite an entire city to rise up against the wealthy. Black men dealing with Fleck’Ks conditions are often cast aside by society, ending up on the streets or in jail, as studies have shown.

The Real Threat of ‘Joker’ Is Hiding in Plain Sight
https://www.nytimes.com/2019/10/09/m...ntroversy.html


Contenu drôle dedans :
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He is frequently in conversation with people who occupy a lower rung in society than he does: a state-appointed therapist he sees early on [...]
[...]
Fleck kills white men because he cannot access their status and is ostracized by them, but his black female victims are so invisible that the film does not bother to show their deaths


De base le film Joker ressemble assez au meme Clown world et certaines personnes sont on dirait très disposé à ce qu'on fasse le parallèle. Ca expliquerai l'hostilité des critiques qui n'ont pas voir les différences...

Dernière modification par Yame ; 11/10/2019 à 04h21.
Citation :
Publié par Laucian
Donc, le Joker en fait, c'est juste un pauvre type malade et pas très brillant qui finit par prendre un flingue?
A aucun moment le personnage ne se départi de son coté paumé et misérable, jusqu’à la fin il conserve une certaine vulnérabilité dans sa manière d'être et de s'exprimer.
Franchement je ne perçois pas dans cette version du Joker la capacité a devenir un génie du crime qui parviendrait a se hisser au rang d'antagoniste crédible a un bon gros batman.
Ou alors il faudrait un batman partial, protecteur de la haute bourgeoisie et insensible a la détresse des plus démunis . Je ne vois pas dans quel autre contexte ce Joker serait capable de briller ou fédérer.
Je suis d'accord avec ça : plus le film avançait plus je me disais "mais en fait c'est pas le vrai Joker, le vrai Joker est un autre personnage qui va prendre celui-là comme modèle de style".

Parce que si Batman trouve son plus grand ennemi dans ce Joker, c'est un sacré fragile .
Citation :
Publié par Aragnis
Je suis d'accord avec ça : plus le film avançait plus je me disais "mais en fait c'est pas le vrai Joker, le vrai Joker est un autre personnage qui va prendre celui-là comme modèle de style".

Parce que si Batman trouve son plus grand ennemi dans ce Joker, c'est un sacré fragile .
On voit quand même une grosse évolution au long du film.
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Il passe d'un gars seul et paumé au mec au centre des évènements.
Et il lui reste bien 10 ans minimum avent que Batman soit la, ça me parait largement suffisant pour qu'il apprenne a gérer les gars qui ont décidé de le suivre.

Pour moi le passage ou il sème les flic dans le métro en laissant les manifestants les tabasser est l'image du Joker qu'il peut devenir.
Ce qui est plus ou moins le pire pour un Batman qui conserve sa règle de ne pas tuer.
Citation :
Publié par Nneek
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Pour moi le passage ou il sème les flic dans le métro en laissant les manifestants les tabasser est l'image du Joker qu'il peut devenir.
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Effectivement y'a bien 10 ans minimum qui permettrait au personnage d'évoluer, mais je trouve les bases très très faibles.
Pour reprendre l'exemple de la scène où il sème les flics, à mes yeux c'est plus un énorme coup de bol avec les flics qui font n'importe quoi qu'une vraie prouesse du Joker.

Chacun aura son ressenti sur le sujet, mais pour moi ce Joker ne pourra jamais être LE Joker criminal mastermind même en bossant dessus pendant 50 ans.
Citation :
Publié par Aragnis
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Effectivement y'a bien 10 ans minimum qui permettrait au personnage d'évoluer, mais je trouve les bases très très faibles.
Pour reprendre l'exemple de la scène où il sème les flics, à mes yeux c'est plus un énorme coup de bol avec les flics qui font n'importe quoi qu'une vraie prouesse du Joker.

Chacun aura son ressenti sur le sujet, mais pour moi ce Joker ne pourra jamais être LE Joker criminal mastermind même en bossant dessus pendant 50 ans.

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Oui c'est carrément un coups de bol.

Mais il revient danser devant eux à la fin et semble fier de lui.
Et j'ai vraiment vécu ce passage comme un des point de bascule, il se rends compte qu'il peut utiliser les autres à son avantage, et ça peut devenir ça marque de fabrique.

Après j'ai jamais vraiment vu le Joker comme un mastermind, mais plus comme quelqu'un de tellement fou que ses actions en deviennent totalement imprévisibles et suffisamment charismatique pour entrainer les autres avec lui.
Citation :
Publié par Nneek
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Après j'ai jamais vraiment vu le Joker comme un mastermind, mais plus comme quelqu'un de tellement fou que ses actions en deviennent totalement imprévisibles et suffisamment charismatique pour entrainer les autres avec lui.
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Je ne suis pas un grand fan de DC et je suppose qu'il doit bien y avoir une version du Joker époque Batman qui pourra correspondre aux bases que pose ce film Joker plus qu'à l'image que j'ai du Joker .
celui de jared leto était pas plus mastermind, c'était le gangster.
là, on est plus dans un profil d'anarchiste et de façon individuel, il n'aurait pas pu aller bien loin, mais il est porté par le mouvement qu'il crée inconsciemment.

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Je trouve d'ailleurs que la mort des parents de batman dans cette version est bien plus logique que dans la version standard, du vol du collier de perles et de leur mort "accidentelle".

On voit d'ailleurs qu'il fera probablement plusieurs allers retours à arkham, donc non, il n'est pas surpuissant, juste le symbole d'une révolte, et rien que pour ça, j'ai adoré cette version.
Citation :
Publié par Uryell
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Je trouve d'ailleurs que la mort des parents de batman dans cette version est bien plus logique que dans la version standard, du vol du collier de perles et de leur mort "accidentelle".

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A ce propos, je suis tout à fait d'accord avec Seb dans la vidéo du JDG : montrer la scène (qu'on a déjà vu plein de fois) est bien moins puissant que de juste montrer le clown s'engager dans la rue puis entendre des coups de feu en restant par exemple en ralenti sur la foule déchaînée.

Bref j'en veux vraiment à Todd Phillips et sa réalisation bas de plafond (pas mauvaise hein, mais bien trop classique) et je me dis qu'un tel scénario dans les mains d'un Villeneuve ou d'un Fincher ça aurait pu donner un film absolument démentiel.
Citation :
Publié par Nneek
On voit quand même une grosse évolution au long du film.
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Il passe d'un gars seul et paumé au mec au centre des évènements.
Et il lui reste bien 10 ans minimum avent que Batman soit la, ça me parait largement suffisant pour qu'il apprenne a gérer les gars qui ont décidé de le suivre.

Pour moi le passage ou il sème les flic dans le métro en laissant les manifestants les tabasser est l'image du Joker qu'il peut devenir.
Ce qui est plus ou moins le pire pour un Batman qui conserve sa règle de ne pas tuer.


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Tu dis qu'il passe du statut de mec seul au mec au centre des événements, et c'est souligné par quelqu'un d'autre, il prend conscience qu'il peut plus ou moins se servir des autres à la fin.

Sauf que cette prise de conscience intervient un peu par hasard. Personnellement je ne vois pas de continuité avec le joker de TDK, qui est pour le coup, bien plus conforme à l'image populaire du joker : un personnage excentrique, intelligent et aux traits psychopathiques très prononcés. En plus d'être impulsif et sans remords, il est manipulateur, n'a aucune empathie, se sert des autres pour arriver à ses fins.

Cette lecture du joker délivrée par Todd Philipps est malheureusement assez fausse si on compare, il manque cette dimension psychopathique des joker précédents alors que le réalisateur ici essentialise une dimension plus psychotique. Ce qui ne va pas avec le personnage, mais c'est mon opinion.
C'est vrai que la scène finale est regrettable. Genre, tout le monde connaît les personnages et leur histoire, on SAIT ce qu'il va se passer. Un petit wink wink discret aurait suffi, mais ils ont vraiment mis les pieds dans le plat avec leurs immenses sabots à tout montrer.
Citation :
Publié par Sayn
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Cette lecture du joker délivrée par Todd Philipps est malheureusement assez fausse si on compare, il manque cette dimension psychopathique des joker précédents alors que le réalisateur ici essentialise une dimension plus psychotique. Ce qui ne va pas avec le personnage, mais c'est mon opinion.


Je reviens juste sur ce point mais :
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Le Joker n'existe pas uniquement dans les films. Dans les comics, il en existe bien plus encore de différents. Celui que l'on voit dans le film de Todd Philipps s'inspire énormément du Joker du comic The Killing Joke dans lequel Joker est un ancien comique raté et endetté qui participe au cambriolage d'une usine de produits chimiques pour offrir une vie meilleure à sa femme enceinte. Là aussi, le personnage n'est au départ qu'un homme ordinaire sans histoire humilié par la société qui se transforme suite à un événement qui va le rendre de plus en plus instable au point d'en faire le psychopathe que l'on connaît. Si tu n'as pas lu les comics, c'est le même que l'on retrouve dans le jeu Batman Arkham Asylum / City.

Le Joker de The Dark Knight est plus proche de la version d'origine du Joker en tant que monstre chaotique à tendance anarchiste qui lui aussi se bat pour un idéal à savoir le chaos et la destruction des institutions sur lesquelles repose la société. C'est ce qui en fait un terrible ennemi pour Batman, car tous les deux sont autant investis dans leur "mission" sauf que Joker ne s'impose aucune limite.

Celui joué par Jack Nicholson est encore un autre Joker, mais celui-ci est original puisqu'il sera repris pour des comics et la fameuse série animée des années 90. Quant à son histoire, c'est juste un petit truand de la mafia qui va tuer les parents de Bruce Wayne qui le balancera ensuite, en tant que Batman, dans une cuve d'acide avec les conséquences que l'on connaît.

Il y a plein de Joker (même la mère de Bruce est Joker dans un univers parallèle) et chacun a une origin story différente. Celui du film de Todd Philipps n'a rien de vraiment original et existe déjà depuis 30 ans dans une forme assez similaire à savoir le pauvre type transparent raté et ignoré par le monde qui l'entoure. Celui du comic est même encore plus "normal" vu qu'il a une femme, ce qui en fait un personnage moins marginal que celui du film. Il n'y a pas de vrai Joker ou un Joker type, mais toute une multitude de variantes ayant chacune proposé une vision dérangeante du psychopathe.
Citation :
Publié par Lianai
Je reviens juste sur ce point mais :
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Le Joker n'existe pas uniquement dans les films. Dans les comics, il en existe bien plus encore de différents. Celui que l'on voit dans le film de Todd Philipps s'inspire énormément du Joker du comic The Killing Joke dans lequel Joker est un ancien comique raté et endetté qui participe au cambriolage d'une usine de produits chimiques pour offrir une vie meilleure à sa femme et son gosse. Là aussi, le personnage n'est au départ qu'un homme ordinaire sans histoire humilié par la société qui se transforme suite à un événement qui va le rendre de plus en plus instable au point d'en faire le psychopathe que l'on connaît. Si tu n'as pas lu les comics, c'est le même que l'on retrouve dans le jeu Batman Arkham Asylum / City.

Le Joker de The Dark Knight est plus proche de la version d'origine du Joker en tant que monstre chaotique à tendance anarchiste qui lui aussi se bat pour un idéal à savoir le chaos et la destruction des institutions sur lesquelles repose la société. C'est ce qui en fait un terrible ennemi pour Batman, car tous les deux sont autant investis dans leur "mission" sauf que Joker ne s'impose aucune limite.

Celui joué par Jack Nicholson est encore un autre Joker, mais celui-ci est original puisqu'il sera repris pour des comics et la fameuse série animée des années 90. Quant à son histoire, c'est juste un petit truand de la mafia qui va tuer les parents de Bruce Wayne qui le balancera ensuite, en tant que Batman, dans une cuve d'acide avec les conséquences que l'on connaît.

Il y a plein de Joker (même la mère de Bruce est Joker dans un univers parallèle) et chacun a une origin story différente. Celui du film de Todd Philipps n'a rien de vraiment original et existe déjà depuis 30 ans dans une forme assez similaire à savoir le pauvre type transparent raté et ignoré par le monde qui l'entoure. Celui du comic est même encore plus "normal" vu qu'il a une femme, ce qui en fait un personnage moins marginal que celui du film. Il n'y a pas de vrai Joker ou un Joker type, mais toute une multitude de variantes ayant chacune proposé une vision dérangeante du psychopathe.



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Sauf qu'il n'y a pas de "différentes versions de psychopathe" puisqu'ici le joker proposé n' est pas psychopathe mais psychotique. C'est pas tout à fait la même chose. C'est une interprétation vraiment différente. Et quelque part, même si c'est un raccourci, Visionmaster tape assez juste, on est pas loin du patient avec des troubles schizo en rupture de traitement qui décompense (pour x autres raisons). Quelqu'un de beaucoup plus psychopathe, lui, ne décompense pas.

Dernière modification par Sayn ; 11/10/2019 à 14h37.
Citation :
Publié par Sayn
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Sauf qu'ici le joker proposé n' est pas psychopathe mais psychotique. C'est pas tout à fait la même chose. C'est une interprétation vraiment différente. Et quelque part, même si c'est un raccourci, Visionmaster tape assez juste, on est pas loin du patient avec des troubles schizo en rupture de traitement qui décompense (pour x autres raisons). Quelqu'un de beaucoup plus psychopathe, lui, ne décompense pas.
Mais encore une fois :

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Celui dont il s'inspire n'est pas non plus un psychopathe du tout. Ce n'est qu'un homme ordinaire et pour le coup, et c'est de ma faute de ne pas y avoir fait référence au dessus, il faut faire la distinction entre un psychopathe (dont l'origine est biologique / génétique / psychologique) et le sociopathe (qui nait davantage de l'environnement social ou d'un accident). Le Joker de Philipps est un sociopathe comme celui de The Killing Joke, donc un type lambda qui n'a pas d'antécédents psychologiques majeurs, mais qui sombre de plus en plus dans la folie à force d'être mis à l'écart par le monde qui l'entoure. C'est cette marginalisation de l'homme qui en fait un monstre là où celui de The Dark Knight est perçu comme un psychopathe parce qu'on ne l'imagine pas autrement qu'avec ce trouble psychologique comme s'il faisait partie de lui.
Citation :
Publié par Lianai
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Celui dont il s'inspire n'est pas non plus un psychopathe du tout. Ce n'est qu'un homme ordinaire et pour le coup il faut faire la différence entre un psychopathe (dont l'origine est biologique / génétique / psychologique) et le sociopathe (qui nait davantage de l'environnement social ou d'un accident). Le Joker de Philipps est un sociopathe comme celui de The Killing Joke, donc un type lambda qui n'a pas d'antécédents psychologiques, mais qui sombre de plus en plus dans la folie à force d'être mis à l'écart par le monde qui l'entoure. C'est cette marginalisation de l'homme qui en fait un monstre (même si celui du comic ajoute l'événement du casse qui se passe mal en plus) là où celui de The Dark Knight est perçu comme un psychopathe parce qu'on ne l'imagine pas autrement qu'avec ce trouble psychologique comme s'il faisait partie de lui.
De ma compréhension :
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Le Joker de Phillips est un adulte psychologiquement à la rue à cause de la maltraitance qu'il a subi étant enfant, renforcé par le fait d'avoir été élevé par une mère complètement barge.
S'il est mis à l'écart par le monde qui l'entoure c'est parce qu'il est de base complètement maboul.
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