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[Veganisme]Idéologie et conséquences politique et sociale

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Citation :
Publié par Doudou Piwi
Je ne vois pas trop le problème écologique que pose du soja OGM, c'est pas considéré comme bio, mais si les trucs sont modifiés pour nécessiter moins de pesticides, d'eau, ou d'avoir un meilleur rendement, ça aurait plutôt un impact environnemental positif.
Le soja OGM a pour objectif de résister de herbicides. Il ne nécessite pas moins de pesticides, il permet au contraire d'en répandre plus, bien plus.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Je ne vois pas trop le problème écologique que pose du soja OGM, c'est pas considéré comme bio, mais si les trucs sont modifiés pour nécessiter moins de pesticides, d'eau, ou d'avoir un meilleur rendement, ça aurait plutôt un impact environnemental positif.
Et l'étude de Seralini sur la toxicité des OGM qui serait cancérigène a été démonté depuis longtemps, mais comme d'hab, tout le monde a parlé de son étude pour buzzer mais personne n'a rien dit quand elle s'est faite démonter ensuite.
Semences OGM -> Modification pour supporter les pesticides -> traitement pesticides comme un porc -> Destruction de tout ce qu'il y a autour sauf le soja, objectif atteint.

J'imagine que l'agriculteur reçoit un package complet semences + pesticides, et ne peut pas choisir son dosage ou sa marque de pesticide.
C'est ce traitement no-brain qui me rebute personnellement. Contrairement à un agriculteur qui connait son métier et qui traite en mesurant le dosage en fonction des circonstances...
Et si certains ogm sont interdits en France, il y a peut être une raison valable, non ? C'est pas juste pour faire plaisir aux écolos-bobo à des fins électorales...
Citation :
Publié par Cpasmoi (#3074513
Le CO2 une fois produit reste là à jamais, qu'il soit absorbé ou non, contrairement au méthane, il ne se dégradera pas de lui même. A l'heure actuelle le réchauffement menace l'équilibre qui permet à la vie d'exister sur terre. Le réchauffement climatique est la pire menace qui existe sur l'humanité et la vie en général, menaçant d'extinction complète.
Le réchauffement climatique menace nos modes de vie, menace les états, menace les populations admettons, mais menace la vie elle même, faut quand même pas exagérer. Je pense pas qu'on puisse réellement arriver à un tel niveau de toxicité pour notre planète, même si on ne faisait rien pour essayer de réduire le réchauffement (voir même si on utilisait tout notre arsenal nucléraire). Il y a déjà eu des extinctions de masse et ça n'a jamais étouffé définitivement la vie (on serait peut être pas là sans ces extinctions d'ailleurs).

Dernière modification par Arcalypse ; 08/11/2019 à 17h20.
Oui pour le coup je ne me fais aucun souci pour la vie, elle a connu bien pire. On est monté largement au-dessus de 1000 ppm de CO2 dans l'atmosphère et la vie proliférait. On a encore de la marge. En revanche, sapiens n'était pas là.
Citation :
Publié par Xh0
Oui pour le coup je ne me fais aucun souci pour la vie, elle a connu bien pire. On est monté largement au-dessus de 1000 ppm de CO2 dans l'atmosphère et la vie proliférait. On a encore de la marge. En revanche, sapiens n'était pas là.
Quand ? Le seul épisode que je vois avec de telles concentrations de CO2 a décimé 98% des espèces et on n'a toujours pas compris comment on en était sortis.
Citation :
Publié par Xh0
Oui pour le coup je ne me fais aucun souci pour la vie, elle a connu bien pire. On est monté largement au-dessus de 1000 ppm de CO2 dans l'atmosphère et la vie proliférait. On a encore de la marge.
Le soleil n'avait pas la même puissance à l'époque. Je dis ça, je dis rien.
Citation :
Publié par Cpasmoi
- Le CO2 une fois produit reste là à jamais, qu'il soit absorbé ou non, contrairement au méthane, il ne se dégradera pas de lui même.
Ya vraiment personne pour relever ce genre d'affirmation énorme? Moi ça me fait tomber de ma chaise.

La durée de vie du co2 comme le méthane et tout dans l'univers est limité.
Pour le co2 on estime la durée de vie à 100 ans. Ce qui signifie pas qu'une tonne de co2 produite à l'instant t sera totalement détruite à t+100 ans mais que le co2 commencera à se dégrader à ce moment là.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89quivalent_CO2
https://jancovici.com/changement-cli...ffet-de-serre/

Et heureusement parce que sinon je te raconte pas le taux de co2 depuis que l'écosystème terre en produit.
Pour les ogm le soucis principal à mes yeux c'est la privatisation du vivant que ça engendre. Déjà les hybrides c'est une blague alors les ogm...

On aura aucune résilience agricole tant qu'on perpétuera et encouragera ces modèles agricoles. L'enjeu de l'adaptation aux changements à venir passe par une reprise en mains du métier d'agriculteur par les agriculteurs et qu'ils cessent de n'être que des techniciens qui font ce qu'on leur dit de faire en perdant toute maîtrise de leur appareil de production. Dont les semences et leur adaptation au conditions locales.
Tu fais référence au cycle du carbone. Mais le co2 est toujours stocké sous une forme ou une autre durant ce cycle. Alors que le méthane, lui, disparaît tout seul comme un grand sans qu'il y ai besoin d'arbres, d'océans pour absorber, ou autre. C'est pour cela que ton article stipule: Le tableau ci-après récapitule la durée de vie dans l'atmosphère

Quand aux 100 ans, c'est simplement la durée estimée pour que le cycle retrouve un équilibre après une perturbation. Dans notre cas, vu qu'on détruit les moyens d’absorption du CO2, celui ci pourrait simplement rester dans notre atmosphère au lie d'être recyclé ailleurs comme aujourd'hui.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Quand ? Le seul épisode que je vois avec de telles concentrations de CO2 a décimé 98% des espèces et on n'a toujours pas compris comment on en était sortis.
Au Paléocène et au début de l'Eocène, entre 65 et 55 Ma.

@Alo : l'insolation solaire augmente de 7% par milliard d'années. Du coup à l'échelle de 50 Ma, je suis pas sûr que c'est une influence énorme. Je dis çà, je dis rien.
Tu aurais plutôt du m'objecter le rythme à laquelle les changements se produisent. Les augmentations (ou diminutions) précédentes des concentrations en GES se faisaient sur des périodes bien plus longues que ce qu'on vit actuellement. Et là effectivement ca peut tout changer.

Dernière modification par Xh0 ; 08/11/2019 à 18h12.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Tu fais référence au cycle du carbone. Mais le co2 est toujours stocké sous une forme ou une autre durant ce cycle. Alors que le méthane, lui, disparaît tout seul comme un grand sans qu'il y ai besoin d'arbres, d'océans pour absorber, ou autre. C'est pour cela que ton article stipule: Le tableau ci-après récapitule la durée de vie dans l'atmosphère

Quand aux 100 ans, c'est simplement la durée estimée pour que le cycle retrouve un équilibre après une perturbation. Dans notre cas, vu qu'on détruit les moyens d’absorption du CO2, celui ci pourrait simplement rester dans notre atmosphère au lie d'être recyclé ailleurs comme aujourd'hui.
Non. Le co2 est dégradé dans l'atmosphère. J'ai mis des sources. Les océans le stockent les arbres aussi. La photosynthèse et la minéralisation le transforment par des processus chimique.
Le co2 est majoritairement détruit au sens propre dans l'atmosphère (rayonnement) et il est majoritairement transformé ailleurs. Bon le résultat est plus ou moins le même au final.
Citation :
Publié par Cpasmoi
C'est intéressant que tu cites cela, car le soja auquel tu fais référence est principalement le soja brésilien, qui est exporté pour nourrir nos bovins.
Cesses l'élevage industriel et tu règles du même coup la problématique de la déforestation liée à la culture du soja.

Une raison de plus pour réduire sa consommation de viande et choisir son origine !

(sinon je t'ai posté 22 recettes super bonnes sans soja, relèves tu le défi d'en cuisiner une ?)
Les recettes ont l'air bonnes. Elle le seraient encore plus avec 25% de quantité en moins et accompagnés de viande à la place.
Citation :
Publié par Ex-voto
Les recettes ont l'air bonnes. Elle le seraient encore plus avec 25% de quantité en moins et accompagnés de viande à la place.
Tu as essayé pour le savoir ?
Citation :
Publié par Cpasmoi
Tu as essayé pour le savoir ?
Je connais mes goûts. J'adore les légumes, en quantité. Particulièrement quand j'ai un peu de viande avec ou a minima une saveur umami d'origine animale. Possiblement très peu, mais ça fait tjs la différence.
Faites l'essai d'abord ! Et puis ensuite rien ne t'empêche de rajouter un peu de viande, la clé c'est de couper le plus qu'on peut, pas de renoncer à toute consommation de viande (j'en mange moi même !)
Citation :
Publié par Ex-voto
Je connais mes goûts. J'adore les légumes, en quantité. Particulièrement quand j'ai un peu de viande avec ou a minima une saveur umami d'origine animale. Possiblement très peu, mais ça fait tjs la différence.
Donc tu les préfèrerais comme ça, ça n'est pas nécessairement que ça les rendrait meilleures pour tout le monde (l'umami, c'est important pour la profondeur de goût mais tout le monde n'a pas nécessairement besoin d'umami d'origine animale aussi souvent que toi, sauf si tu as une source là-dessus ?).

Rajouter de la viande par défaut est un des soucis de notre alimentation par moment : et je ne parle pas de ton cas particulier (tu connais tes goûts, comme tu l'as souligné, donc tu adaptes les choses, mon propos est plus général). Des recettes qui sont intéressantes gustativement, suffisamment nourrissantes (via les protéines entre autre), et n'incluent pas de viande, ça reste quelque chose méritant d'être mis en avant, pour offrir des options à ceux qui en ont besoin.

Parce que mine de rien, plusieurs personnes sont démunies à l'idée de manger des plats sans viande plus souvent, pas qu'ils n'en mangent jamais, mais qu'ils peuvent manquer de repères, ou avoir des appréhensions.
Citation :
Publié par Ex-voto
Les recettes ont l'air bonnes. Elle le seraient encore plus avec 25% de quantité en moins et accompagnés de viande à la place.
Je me demande ce que tu cherches à accomplir avec ton message.
Peut-être mettre en avant l'idée que les goûts sont subjectifs ? Très bien.

Le sujet ici est la viabilité d'un régime limitant l'élevage, en tant levier majeur de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Alors par rapport à ton post, on pourrait par exemple se dire que si tu as un excellent bilan carbone (parce que ton logement est isolé, que tu ne consommes globalement peu de tout, que tu ne prends jamais l'avion), en effet tu aurais toute légitimité intellectuelle à te faire plaisir en mangeant de la viande, puisque c'est à ton goût.

Après vient l'éthique des conditions de vie de l'animal, pour lequel j'espère que tu as conscience de la responsabilité de chacun dans chaque acte de consommation.
J'adore la viande aussi, c'est ce que je préfère dans la nourriture. Du coup, j'en mange encore. C'est paradoxalement plus facile pour moi d'être à 90% végétalien mais avec un petit écart genre club sandwich poulet-bacon de temps en temps, que d'être végétarien mais en m'autorisant laitages et oeufs, dont je ne raffole pas. C'est une prise de conscience récente pour moi, d'ailleurs : avant, je visais le régime végétarien mais c'était source de frustration parce que j'ai horreur de vraiment beaucoup d'aliments végétaux de base (genre aubergines, poivrons).
Du coup, à chaque fois que je m'autorise cet "écart" dans mon éthique personnelle, je prends un temps de réflexion pour penser à ce que ma décision de consommation implique. Et contrairement à ce que pensent sûrement certains (sur le thème "non à la culpabilisation"), je me sens beaucoup plus serein de prendre mes responsabilités que de les nier au nom d'une espèce de droit humain fondamental à se faire plaisir au détriment de la nature ou des animaux.

Et à côté de ça, je commence à militer au Citizen Climate Lobby fr pour une solution globale de taxation carbone la plus simple, transparente et efficace possible. Pour lier actes individuels et globaux.
Citation :
Publié par Quint`
Je me demande ce que tu cherches à accomplir avec ton message.
Peut-être mettre en avant l'idée que les goûts sont subjectifs ? Très bien.

Le sujet ici est la viabilité d'un régime limitant l'élevage, en tant levier majeur de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Alors par rapport à ton post, on pourrait par exemple se dire que si tu as un excellent bilan carbone (parce que ton logement est isolé, que tu ne consommes globalement peu de tout, que tu ne prends jamais l'avion), en effet tu aurais toute légitimité intellectuelle à te faire plaisir en mangeant de la viande, puisque c'est à ton goût.

Après vient l'éthique des conditions de vie de l'animal, pour lequel j'espère que tu as conscience de la responsabilité de chacun dans chaque acte de consommation.
J'adore la viande aussi, c'est ce que je préfère dans la nourriture. Du coup, j'en mange encore. C'est paradoxalement plus facile pour moi d'être à 90% végétalien mais avec un petit écart genre club sandwich poulet-bacon de temps en temps, que d'être végétarien mais en m'autorisant laitages et oeufs, dont je ne raffole pas. C'est une prise de conscience récente pour moi, d'ailleurs : avant, je visais le régime végétarien mais c'était source de frustration parce que j'ai horreur de vraiment beaucoup d'aliments végétaux de base (genre aubergines, poivrons).
Du coup, à chaque fois que je m'autorise cet "écart" dans mon éthique personnelle, je prends un temps de réflexion pour penser à ce que ma décision de consommation implique. Et contrairement à ce que pensent sûrement certains (sur le thème "non à la culpabilisation"), je me sens beaucoup plus serein de prendre mes responsabilités que de les nier au nom d'une espèce de droit humain fondamental à se faire plaisir au détriment de la nature ou des animaux.

Et à côté de ça, je commence à militer au Citizen Climate Lobby fr pour une solution globale de taxation carbone la plus simple, transparente et efficace possible. Pour lier actes individuels et globaux.
Tu distribues les bons points sur le sujet végans ?
Le sujet ici est le mode de vie des végans. Ce n'est pas le sujet de l'écologie. Je continue à maintenir que les bases de l'idéologie végane n'a rien à voir avec l'écologie. J'ai regardé l'envoyé spécial d'avant hier. Je gerbe toutes les alternatives agroalimentaires à la viande basées sur un model industriel dégueulasse vegan-compatible. Il est bien plus écologique de manger une poule locale (fusse-t-elle décapitée par les dents d'un joueur de pelote basque) que d'importer de la viande de labo israelienne. Si tu veux parler écologie, je suis disponible. Je suis contre la société de consommation et le libre échange. Si demain on interdit les métiers de la publicité et l'import de produits non indispensables (dur à définir pour mettre tlm d'accord) je signe.

Ces bases étant posées je rappelle à tout végan un peu trop intrusif dans mes choix individuels que ma manière de prendre du plaisir n'est pas la sienne. Hors, malheureusement je vis pour prendre du plaisir ce qui inclut manger de la viande.

Et effectivement, je pense que mon bilan carbone est plutôt bon mais c'est parce que j'ai des moyens et que je vis en ville sans voiture donc je ne suis pas assez con pour faire des reproches mon voisin qui ne peut pas faire aussi bien que moi dans notre société capitaliste inégalitaire.

Ce dernier point disqualifie à mes yeux tout bobo plus préoccupé par la manière dont on tue une poule que par la manière dont on gère nos SDF.
Citation :
Publié par Ex-voto
Ces bases étant posées je rappelle à tout végan un peu trop intrusif dans mes choix individuels que ma manière de prendre du plaisir n'est pas la sienne. Hors, malheureusement je vis pour prendre du plaisir ce qui inclut manger de la viande.
Mais c'est quoi un vegan un peu trop intrusif dans tes choix personnels ? Quelqu'un qui mange de la viande et qui donne des recettes sans viande ni soja en réponse à une personne qui dit ne pas vouloir de soja, et qui dit qu'on peut réduire notre consommation de viande, ça devient un "vegan un peu trop intrusif" ? Ca fait un paquet de monde et c'est quand même une définition vachement flexible (et étrange) de ce qu'est un vegan.

D'autant que donner des options aux gens pour des alternatives à la viande ça permet au final plus de choix. Si tu estimes que pour toi, il y a des options plus intéressantes, comme ajouter de la viande, c'est une chose, mais c'est pas pour autant que ça n'a pas un intérêt pour d'autres d'avoir des options présentées, tu n'es pas obligé d'y réagir comme si c'était uniquement ton cas personnel qui était évoqué. Parce qu'il n'y a pas que tes choix individuels qui sont discutés et parce que précisément d'autres peuvent gagner à ce qu'on leur présente d'autres choix.
Citation :
Publié par gorius
ta vue l impacte sur la terre de produire du soja ??
Oui mais c'est pas lié au fait qu'il soit OGM ou pas, je répondais à ton (dont 70% OGM), du soja OGM pourrait justement avoir un impact moindre que du soja classique.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Oui mais c'est pas lié au fait qu'il soit OGM ou pas, je répondais à ton (dont 70% OGM), du soja OGM pourrait justement avoir un impact moindre que du soja classique.
non mais pour moi le Soja se comme l huile de palme sa a rien a faire en méga culture
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Oui mais c'est pas lié au fait qu'il soit OGM ou pas, je répondais à ton (dont 70% OGM), du soja OGM pourrait justement avoir un impact moindre que du soja classique.
Ben non, puisque que le soja OGM, c'est du soja fait pour vendre des herbicides. Lesquels ensuite massacrent la biodiversité végétale, provoquant ensuite un effondrement des écosystèmes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ben non, puisque que le soja OGM, c'est du soja fait pour vendre des herbicides. Lesquels ensuite massacrent la biodiversité végétale, provoquant ensuite un effondrement des écosystèmes.
Les modifications génétiques du soja peuvent être faites pour modifier la composition de l'huile, retarder le murissement, augmenter la résistance aux virus et aux insectes.

http://www.ogm.gouv.qc.ca/utilisatio...tures_ogm.html

Augmenter la résistance aux herbicides aussi, mais dire que c'est juste fait pour ça, c'est très réducteur et simpliste.

Ca aurait plutôt tendance à réduire leur utilisation dans les faits : http://www.ogm.gouv.qc.ca/sante_et_e...esticides.html

Citation :
Depuis l'arrivée du soja tolérant à un herbicide, les États-Unis ont observé une légère baisse d'utilisation des herbicides en agriculture2 3. Entre 1995 et 1998, les producteurs américains de soja tolérant à un herbicide auraient réduit de 10 % en moyenne la quantité d'herbicides utilisés dans leurs champs4 5 6 7. En 2005, la culture de soja tolérant au glyphosate nécessiterait 25 % moins d'herbicides que la culture de soja traditionnel8.
Aux États-Unis en 2004, la culture de canola tolérant aux herbicides aurait réduit la quantité de pesticide utilisé de plus de 165 000 kg. Tandis que pour la même année, la culture de maïs tolérant aux herbicides aurait diminué la quantité de pesticide utilisé d'environ 7,3 millions kg8.
Par ailleurs, le Conseil canadien du canola rapporte que la culture de canola tolérant à un herbicide a permis de diminuer l'utilisation d'herbicides de plus de 6 000 tonnes en 20002 20. Entre 1995 et 2000, la quantité d'herbicides appliquée par hectare a diminué de plus de 40 % et chaque année, elle était inférieure dans les champs de canola tolérant à un herbicide9.
D'après un sondage réalisé auprès de 600 producteurs de canola dans les trois provinces des Prairies canadiennes, l'utilisation du canola GM tolérant aux herbicides réduirait l'application d'ingrédients actifs d'herbicides. Cette réduction est estimée à 1,3 millions kg/année10.
Les cultures tolérantes à un herbicide permettraient de réduire la quantité d'herbicides utilisés,pour les raisons suivantes11:
  • les cultures GM tolérantes à un herbicide nécessitent une moins grande quantité de produits par traitement que les cultures traditionnelles;
  • les cultures tolérantes à un herbicide ne nécessitent souvent qu'un seul traitement, alors que les cultures traditionnelles exigent des traitements multiples d'herbicides;
  • les cultures tolérantes à un herbicide permettent l'utilisation d'herbicides en postlevée, c'est-à-dire lorsque les plants cultivés sont en croissance.
Bon après, c'est le site officiel du gouvernement canadien sur les pesticides, tu vas me dire que c'est pas très objectif, mais ils ont sourcé leurs chiffres.

(Mais bon toi, tu m'as un peu juste sorti une affirmation péremptoire de ton cul hein )
Non, les sources sont déjà passés, plusieurs fois. Et elles ne datent pas des années 95-98 comme les tiennes mais sont plus récentes.

8b73ba4fdf8d16330c4d61725652d514.jpg

graph_estimated_glyphosate_use_744.png

Et ça ne va pas aller en s'améliorant :
increase_number_species_from_744.png

L'agriculture herbicidée est une impasse mortelle. Les OGM mis au point dans le but de vendre ces herbicides sont donc à interdire, car ils rendent systématique des pratiques néfastes qui ne devraient être qu'exceptionnelles.
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