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[Veganisme]Idéologie et conséquences politique et sociale

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Citation :
Publié par Ombre de Lune
Et si tout le monde devenait vegan d'un coup, les conséquences pour l'environnement seraient catastrophiques.
Alors en plus d'être irréaliste, il y a quand même des chances que n'importe quelle situation ou tout le monde change radicalement d'un seul coup, ça aie des conséquences catastrophiques, puisqu'on a pas le temps de s'adapter. Si tout le monde arrêtait de prendre des véhicules automobiles d'un coup, plein de choses fonctionneraient pas, parce qu'on y est pas prêt du tout.
Du coup, je ne vois pas trop l'intérêt d'un scénario catastrophe qui n'a aucune chance d'arriver dans une discussion censée être argumentée.
Citation :
Publié par gorius
hier soir sur Art un programme sur les Germes tueurs fléau de l élevage , je suis pas végan mais j ai trouver le sujet intéressent et les risque sur les culture bios etc..

je mais le lien du replay https://www.arte.tv/fr/videos/047519...vage-intensif/
C'est celui-ci ou il montre l'étendu - un bon 200 mètres de diamètre - du nuage de staphylocoque que produit l'élevage intensif ? C'est pareil un reportage disait que des relevés provenant d'élevages d’Asie / Inde montrait déjà l'apparition de bactéries résistantes à tous les antibiotiques utilisés.

Même en étant un carnivore convaincu cela fais des années qu'on laisse le secteur de l'alimentaire / agricole faire n'importe quoi je trouves.
Ex-Voto, je mets cette ligne au début parce que c'est au fil de mon message que je me suis rendu compte de cette évidence : si ton problème avec les vegan c'est que tu considères leur combat comme inutile, comme un combat de 10e rang, voire contre-productif… alors clairement, vu leur impact minime sur notre modèle d'agriculture, tu n'as rien à faire sur ce sujet, tu ferais bien mieux de consacrer ton énergie aux combats que tu juges primordiaux !
Citation :
Publié par Ex-voto
"Ces gens-là" = les vegans extrémistes militants du genre de celui qui a écrit la tribune.

Je suis pour la hiérarchisation des luttes.
Honnêtement, tant qu'il y a exploitation de l'homme par l'homme on ne me fera pas pleurer pour les conditions de vie des animaux d'élevage. Je ne jette pas la pierre aux gens qui ne militent pas mais les gens qui militent pour des combats de dixième rang, c'est pas mon truc. Tu dis qu'on peut mener tous les combats de front, je ne le crois pas.
Il faut bien comprendre un truc : le sujet vegan n'a d'intérêt que quand on parle du vegan qui milite dans le cadre de la survie durable d'une civilisation à vocation humaniste. S'il s'agit d'autre chose, on peut renommer le sujet "les dérives des vegan extrémistes" et j'y mettrai plus les pieds parce que je n'y vois aucun intérêt.
Pour ma part, je ne suis pas vegan, mais c'est un vrai sujet de réflexion pour moi. Pourquoi ? Parce qu'une position extrême sur le sujet de l'alimentation, c'est le meilleur moyen de communiquer. Parce que crois-moi, depuis que j'ai réduit ma consommation de viande, j'ai dû entendre des "ouais c'est bien", mais aucun effet; Par contre, quasiment à chaque fois qu'on parle de végétarisme/veganisme, ça crée des prises de bec qui montrent la dissonance cognitive de la plupart des consommateurs de notre société occidentale.
Et faut pas se leurrer : l'impact de chaque individu est mineur. Je pourrais bouffer 10kg de viande rouge par semaine que ça changerait rien. C'est en tant que groupe qu'on agit, et à ce niveau-là, la communication est bien plus efficace que l'action individuelle.
A chacune des prises de bec dont je parlais, ça pose des graines. Et des gens qui juraient qu'ils ne voyaient aucune raison de réduire leur consommation de viande sont aujourd'hui les premiers à revendiquer un régime quasi-végétarien.
Ces gens, si je les avais pris un par un pour qu'on discute de tout ça, je pense qu'ils auraient pu adhérer intellectuellement à la nécessité d'avoir une agriculture raisonnée… mais étrangement, au niveau de notre psychologie, c'est apparemment bien plus efficace de faire face à une position extrême, d'avoir la réaction de rejet habituelle, puis, ayant été bien secoué, d'avoir cette graine qui mûrit en soi, plutôt que de se remettre en question pendant des dialogues raisonnés. On est beaucoup plus émotionnels que rationnels.
Tout ça pour dire que pour moi, on est très loin du combat de "dixième rang", vu l'impact de l'alimentation sur notre monde et nos sociétés.

Et la logique est évidente avec la citation suivante :

Citation :
Publié par Hellraise
Et le mot important dans vos interventions est le "inutile". Celui qui impose de la souffrance inutile a probablement des troubles psychologiques qui en font aussi un danger potentiel pour les autres humains. Je crois qu'on est d'accords tous sur ce point.
La souffrance des animaux en élevage intensif est totalement inutile, c'est aussi largement prouvé que l'impact humain sur le dérèglement climatique. On peut se nourrir aussi bien, aussi sainement, sans foutre autant la merde dans notre éco-système et sans obliger l'élevage aux rendements qui provoquent ces tortures.
Alors pourquoi ces souffrances quasi-systématiques ? Parce que, à l'image de tout notre système économique, l'élevage est dans logique de rendement à tout prix, qui n'a plus rien à voir avec l'approvisionnement alimentaire.
L'éleveur qui impose de la souffrance inutiles n'a pas de troubles psychologiques. Il n'est qu'une victime (et pas des moindres) du système intensif qui lui impose de faire du rendement à tout prix. Et le prix, c'est les conditions de vie des animaux.
Cf au passage les conditions de travail en abattoir, toujours au nom d'un rendement qui n'a aucun sens en ce qui concerne l'alimentation occidentale… C'est la même chose, et là ça concerne des humains autant que les animaux dont ils salopent la mise à mort…

Bref, je reviens sur la citation d'Ex-voto :
Citation :
Je pense même que c'est néfaste car ça focalise une partie de la population sur des problèmes qui ne sont pas majeurs. Déjà que je trouve que le sociétal (oui l'écriture inclusive c'est de la merde) qui éclipse l'economico-social, c'est un problème alors du sociétal pour les animaux, c'est très très loin dans mes préoccupations.
Évidemment, mon classement n'engage que moi. C'est totalement subjectif mais pour moi le mec vit dans un pays dont le président se réjouit qu'un humain soit mort comme un chien et c'est moi qu'il vient faire chier car je mange du magret de canard (pas de magret sans canard gras) ?

Ensuite le problème n'est pas de comparer c'est d'hésiter sur l'équilibre. Bien sûr que j'introduis la comparaison. Elle ne fait aucun doute pour moi, il n'y a pas un nombre d'animaux d'élevage qui vaille la vie d'un homme.

Concernant les animaux sauvages c'est autre chose, les perdre en tant qu'espèce serait une perte pour l'humanité. Et plus ils sont intelligents, plus ça me touche. J'ai de l'empathie, quand un troupeau d'éléphants est decimé j'en chialerais presque. S'il n'y a pas de risques pour l'espèce, j'admets qu'on en chasse si c'est pour en faire autre chose que des trophées.
Des poules ou des cochons, je veux minimiser leur souffrance, mais je veux continuer à en manger parce que c'est bon et que je vis pour avoir du plaisir. L'odeur d'un poulet rôti ? Une merveille. Du jambon pata negra iberico de bellota ? Un délice. Je veux bien manger moins, bannir l'élevage intensif (et c'est tout a fait en phase avec mon aversion pour le capitalisme) mais à la fin je veux manger de la viande pour mon plaisir et il faut bien tuer l'animal.
Je ne vis pas pour manger de la viande industrielle de laboratoire produite par une multinationale. L'auteur de la tribune rêve de ça: je n'ai rien de commun avec lui. Absolument rien.
Sauf que tu perds complètement la "big picture" de vue, tous ces sujets que tu évoques sont liés et on dirait que tu t'en rends pas compte. C'est particulièrement frappant quand tu fais la distinction avec les animaux sauvages, dont la disparition te toucherait…
Ben le premier facteur de disparition des animaux sauvages, c'est la destruction de leur habitat, dont le premier facteur est l'agriculteur intensive, dont le pire élève est l'élevage intensif…

C'est un peu pareil quand tu dis que vis pour avoir du plaisir. Cette notion de plaisir est totalement relative, elle n'est pas inné, elle t'es quasiment entièrement apportée par ton éducation.

Comme le dit Hellraise, personne, sauf quelques psychopathes, n'est foncièrement indifférent au sort d'un animal. Tu fais le choix de la négliger pour prix de ton plaisir, au nom des principes de plaisir et de consommation qui nous ont été inculqués à tous, moi le premier. Je comprends très bien, j'ai tenu exactement le même raisonnement, "chacun son job, c'est pas parce que je peux pas buter un animal que je peux pas le manger."
Sauf que là on arrive aux limites d'un système qui n'a plus aucun sens, dont ces souffrances en sont la conséquence.
Et ce système est si parfaitement verrouillé qu'il sera extrêmement ardu et lent de le faire changer de l'intérieur en parlant simplement de raison. ON peut parler de raison et d'amélioration et de contrôle autant qu'on veut, en attendant on se touche la nouille entre interlocuteurs et le reste de la population consomme sans se poser de questions.
C'est pour ça que le véganisme est pour moi un excellent moyen d'accélérer le processus. En essayant de pas faire crever son enfant parce qu'il était au régime noix, oui, c'est mieux, et apparemment ça mérite d'être précisé…

Citation :
Les vegans ne veulent pas limiter la souffrance animale, ils veulent abolir l'exploitation animale (y compris la laine etc !!!). Si tu milites pour une consommation raisonnée de viande, c'est ton tort de faire des vegans des compagnons de route.
C'est quoi cette histoire de "compagnons de route", j'essaye juste de corriger des aberrations fatigantes.
En plus, mathématiquement on peut même considérer qu'une société carnivore raisonnée (et démocratique) comprendra toujours des vegan, parce qu'à l'opposée il y aura toujours des gens pour refuser de faire le moindre effort…

Citation :
Publié par Ombre de Lune
Tout faux... Le veganisme est aux antipodes des conséquences environnementales, parce que ce n'est pas son sujet. Au contraire, le veganisme, en cherchant a interdire toute exploitation de produits d'origine animale, fait la promotion des solutions non bio.

Le veganisme est, par définition, l'ennemi de l'écologie.

Et si tout le monde devenait vegan d'un coup, les conséquences pour l'environnement seraient catastrophiques.
Du coup, heureusement qu'il reste une poignée de héros pour résister à l'emprise vegan sur le monde, qui est apparemment sur le point d'avoir des conséquences catastrophiques sur l'environnement ?
Non sérieux, on s'en fout complètement de ce qui se passerait si tout le monde vegan, c'est aussi pertinent que de parler de la souffrance de l'herbe qui émet un signal quand on la coupe…
Il existe un milliard d'alternatives au produit animal avant d'arriver au produit pétrochimique.
Citation :
Publié par Ex-voto
Les vegans préfèrent des vêtements en produit pétrolier plutôt qu'en laine.
le pauvre mouton obliger de garder sa laine avec le réchauffement !
Citation :
Publié par gorius
le pauvre mouton obliger de garder sa laine avec le réchauffement !
Tu rigoles mais le pauvre mouton domestique moderne, qui est déjà le fruit d'une intervention humaine, il a justement toujours besoin de cette intervention, car si tu ne le tonds pas, c'est là que ça vire mal.

https://www.lefigaro.fr/internationa...s-de-laine.php
Quint, je te lis mais je ne suis pas d'accord.
Sur ce sujet, j'ai déjà cité des marques de vêtements vegan-approved "beast free" (certification de la PETA etc) en PET. C'est à dire que les vegans sont contents de faire l'apologie de la pétrochimie. Destruction de l'environnement etc.
Les vegans ne sont pas écologistes. Si on veut parler écologie (qui n'est pas un combat de dixième rang) il y a un thread a ce sujet. Les vegans, c'est bibi phoque. Je comprends que tu veux cliver en te faisant l'avocat du diable, je n'ai pas besoin de ça pour me poser les bonnes questions.
Ensuite, le plaisir de la viande, non ce n'est pas l'éducation. Tu as jamais dû voir un gosse de 12-18 mois chercher les miettes de viande caramélisée (réaction de Maillard) dans la purée qu'il ne veut pas manger.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Tu rigoles mais le pauvre mouton domestique moderne, qui est déjà le fruit d'une intervention humaine, il a justement toujours besoin de cette intervention, car si tu ne le tonds pas, c'est là que ça vire mal.

https://www.lefigaro.fr/internationa...s-de-laine.php
En soit tondre un mouton c'est juste de l'entretien. Utiliser la laine éviter du gâchis.
Le problème est toujours le même dans l'industrie: l'impératif de rentabilité qui conduit à traiter les moutons comme de la merde et leur imposer des souffrances et du stress inutile parce qu'il faut les tondre à toute vitesse.
si le site et correcte voila les chiffres https://www.planetoscope.com/matiere...-de-laine.html

Citation :
Il se produit environ 67,5 kilos de laine par seconde dans le monde (compteur) soit 2,1 millions de tonnes. L'Australie en a fournit le cinquième (tout comme la Chine), la Nouvelle-Zélande, l'Iran, l'Argentine et le Royaume-Uni sont aussi des producteurs importants.
Citation :
Publié par Cpasmoi
En soit tondre un mouton c'est juste de l'entretien. Utiliser la laine éviter du gâchis.
Le problème est toujours le même dans l'industrie: l'impératif de rentabilité qui conduit à traiter les moutons comme de la merde et leur imposer des souffrances et du stress inutile parce qu'il faut les tondre à toute vitesse.
Au contraire, ça pose une vraie question profonde, presque onthologique, et je dis pas ça ironiquement, j'essaie ici de me mettre à la place d'un vegan disons, radical ou absolu.

Beaucoup d'espèces ont vu leur évolution très influencée par l'homme, et de manière directe, ces 5000 dernières années.
Création de races, de standarts, de gabarits, pour répondre à des besoins avant tout humains. C'est tout simplement la domestication et l'élevage.
Le mouton moderne est tel qu'il est parce que l'homme a influencé son évolution.
Canis Lupus Lupus a évolué en Canis Lupus Familiaris, Bos Primigenis (l'auroch) est devenu Bos Taurus (le bovin moderne) pour les mêmes raisons.
Ces espèces ont donc développé des interactions interspécifiques très étroites avec l'homme. Au-delà de savoir si ces interactions sont plutôt de nature parasitaire ou symbiotique, il n'empêche que ces espèces sont désormais dépendantes de l'action ou de l'intervention de l'homme pour leur survie, toutes ne peuvent pas retourner à l'état féral comme ça (seulement celles qui ont en général un taux d'aggressivité intraspécifique élevé, qui va de pair avec des mécanismes sociaux plus complexes dus à cette aggressivité, facilitant la reconstitution de hiérarchies primaires. Exemple: une meute de chiens redevenus sauvages)

En un sens, leur environnement ne les aurait peut-être pas faites évouler comme ça sans interventionisme humain.
Pour un vegan absolu et radical, que doit-on donc faire de ces espèces, comment se positionner ?
Elles sont bien le stygmate et la conséquences de ce qu'ils cherchent à combattre, à savoir l'exploitation de l'animal par l'humain. Mais dans le même temps celà reste des animaux.
Projetons nous : imaginons une société devenue complètement véganne : que faudrait-il faire de ces espèces ? Les conserver ? Les laisser s'éteindre naturellement ? Faire des recherches pour retrouver les races primordiales autant que faire se peut, avant qu'elles ne soient trop altérées par l'Homme (mais ce qui est déjà une manipulation du vivant en soit) ?

C'est pas du tout du foutage de gueule là, ce sont de vraies questions.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 05/11/2019 à 17h34.
Citation :
Publié par Ex-voto
Les vegans ne sont pas écologistes. Si on veut parler écologie (qui n'est pas un combat de dixième rang) il y a un thread a ce sujet. Les vegans, c'est bibi phoque. Je comprends que tu veux cliver en te faisant l'avocat du diable, je n'ai pas besoin de ça pour me poser les bonnes questions.
Citation d'un petit article du Monde :

Citation :
La viande, plus que tout autre aliment, coûte cher à la planète. Le dernier rapport de la FAO, publié en 2013, estime que l’élevage de bétail dans le monde était responsable, en 2005, de 14,5 % des émissions de gaz à effet de serre d’origine anthropique, c’est-à-dire liée aux activités humaines, sur la planète : cette activité émet environ 7 milliards de tonnes de CO2 par an, soit plus que les Etats-Unis et la France réunis. La production et la transformation des aliments pour les bêtes représentent 41 % des émissions attribuées à l’élevage ; la fermentation entérique (les rots) 44 % ; et 10 % sont dues au stockage et au traitement du fumier. Le reste est attribuable au transport de la viande produite.
Citation :
La production de viande est également très consommatrice d’eau. En élevage industriel, la production d’un kilo de bœuf absorbe par exemple 13 500 litres d’eau, bien plus que pour le porc (4 600 l) et le poulet (4 100 l). C’est aussi bien plus élevé que la quantité nécessaire à la culture de céréales, telles que le riz (1 400 litres), le blé (1 200 l) ou le maïs (700 l).
Citation :
L’élevage est également un gros consommateur de céréales. Près de 40 % des céréales produites et récoltées dans le monde servent directement à nourrir le bétail. Actuellement, cela représente au niveau mondial 800 millions de tonnes, soit assez pour nourrir trois milliards et demi d’êtres humains. Là encore, la viande de bœuf est la plus gourmande. Pour chaque kilo produit en élevage industriel, ce sont de 10 kg à 25 kg de céréales qui sont consommés.
Difficile dans ce contexte d'affirmer que les gens qui ne sollicitent pas l'élevage pour leurs consommations ne sont pas écologistes...

[Modéré par Episkey :]
Ce truc la ressort à chaque fois, et à chaque fois, il faut rappeler qu'aucun des passages que tu as cités n'a de rapport avec l'argumentation végane.

Les végans ne sont pas végans pour des raisons écologiques, mais éthiques. L'ensemble de ton message est donc hors sujet (et me fait furieusement penser aux arguments qu'on retrouve chez un militant vegan comme Jyhem Doe).

Dernière modification par Episkey ; 07/11/2019 à 07h55.
A mon sens, les vegans participent à démocratiser certaines alternatives à la viande (parce qu'ils contribuent à la visibilité, et parce qu'ils vont soutenir financièrement ces alternatives). Ca ne les rend pas écolos par nature, mais dans une situation telle que la situation actuelle (surconsommation de viande), ils participent à faire tendre les choses vers davantage d'équilibre, en ce qui concerne l'alimentation. Bien entendu, c'est une tendance globale, pas systématique, on trouvera tjs des contre-exemples.

Se demander ce qui se passerait si tout le monde devenait soudainement vegan, ou si la majorité de la planète le devenait reste un peu vain vu que c'est complètement improbable. (Ou alors il faudra démontrer en quoi c'est réaliste, et pas en se basant sur les désirs de qq végans isolés, parce qu'un désir ne fait pas une réalité).

Puisqu'il y a des chances que ce qui soit le plus viable soit une diversité de modèles, une certaine proportion de vegan n'est pas en soi un problème, et peut même participer à l'équilibre des modèles (parce qu'il y aura aussi des gens qui, pour des raisons diverses, ne pourront pas réduire la viande au dela d'un certain point).
Citation :
Publié par Ombre de Lune
[Modéré par Episkey :]
Ce truc la ressort à chaque fois, et à chaque fois, il faut rappeler qu'aucun des passages que tu as cités n'a de rapport avec l'argumentation végane.

Les végans ne sont pas végans pour des raisons écologiques, mais éthiques. L'ensemble de ton message est donc hors sujet (et me fait furieusement penser aux arguments qu'on retrouve chez un militant vegan comme Jyhem Doe).
C'est factuel et tout le monde le sait, donc venez pas dire que les Vegans ne sont pas écologistes. Si on a deux neuronnes qui fonctionnent à peu prés en simultané ça suffit à comprendre que beaucoup de Vegans sont autant soucieux du bien être animal que de l'environnement parceque ça fait un tout cohérent, c'est pas des amoureux de peluches qui en ont rien à foutre qu'on bitume la forêt amazonienne du moment qu'on sert pas de veau à la cantine.

Dernière modification par Episkey ; 07/11/2019 à 07h55.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Les végans ne sont pas végans pour des raisons écologiques, mais éthiques. L'ensemble de ton message est donc hors sujet (et me fait furieusement penser aux arguments foireux qu'on retrouve chez un militant vegan comme Jyhem Doe).
Tu connais tous les vegans pour dire cela ?

Et quand bien même cela serait vrai, ça n'ôterait rien à l'exactitude de ces chiffres et à l'impact dramatique de l'agriculture déraisonnée sur notre environnement.
Vous êtes bien braves, mais la vous n'êtes pas en train de débattre du véganisme... Les arguments que vous avancez sont ceux de milieux écologistes qui cherchent à limiter l'élevage et l'agriculture intensifs, pas à les interdire.

Un vegan n'est pas quelqu'un qui s'assure que sa viande à été bien traitée avant de se retrouver dans son assiette, ni que son lait vient d'une vache vivant une bonne vie de vache pastorale. Un vegan est quelqu'un qui ne consomme aucun produit d'origine animale. Du tout. Zéro. Nada.

Pourquoi?

Parce que l'argumentation végane tiens en deux phrases :


  • "tuer un animal c'est un meurtre"
  • "exploiter un animal c'est de l'esclavage"
Et la dedans, il n'y a aucun motif écologique.

Dire qu'après 68 pages on en est encore à devoir recentrer le débat sur les fondements du "mouvement" vegan, c'est quand même triste. Mais ça, c'est assez normal puisque le débat est sans cesse détourné par des hommes de paille argumentatifs, et on se retrouve a débattre, encore une fois, de choses qui n'ont strictement aucun rapport avec le véganisme.
Le véganisme écolo ignore surtout que la majorité des terres n'est pas propice à être cultivée et que l'élevage est essentiel pour l'agriculture, notamment pour la fertilité.


Plusieurs threads assez intéressants sur le sujet (les infos données sont vérifiables facilement sur Google) :

Pourquoi l'homme boit du lait

L'importance de l'élevage dans l'histoire de l'agriculture

Pourquoi le gras et en particulier le gras animal est crucial pour l'être humain


Et une petite infographie qui fait relativiser l'argument habituel et central "la plupart des surfaces cultivées actuelles sont utilisées pour nourrir les animaux qui nourrissent les humains et on pourrait en réduire énormément les surfaces"


J'ai le sentiment pour ma part que le véganisme c'est à la fois nier le fait que l'homme est en interdépendance complexe avec plein d'espèces animales, et l'humanité même de l'homme (ce que nous sommes nous le sommes parce que nous sommes en interdépendance justement avec les animaux et nous avons évolué ainsi parce que précisément nous mangeons des animaux).
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Vous êtes bien braves, mais la vous n'êtes pas en train de débattre du véganisme... Les arguments que vous avancez sont ceux de milieux écologistes qui cherchent à limiter l'élevage et l'agriculture intensifs, pas à les interdire.

Un vegan n'est pas quelqu'un qui s'assure que sa viande à été bien traitée avant de se retrouver dans son assiette, ni que son lait vient d'une vache vivant une bonne vie de vache pastorale. Un vegan est quelqu'un qui ne consomme aucun produit d'origine animale. Du tout. Zéro. Nada.

Pourquoi?

Parce que l'argumentation végane tiens en deux phrases :


  • "tuer un animal c'est un meurtre"
  • "exploiter un animal c'est de l'esclavage"
Et la dedans, il n'y a aucun motif écologique.

Dire qu'après 68 pages on en est encore à devoir recentrer le débat sur les fondements du "mouvement" vegan, c'est quand même triste. Mais ça, c'est assez normal puisque le débat est sans cesse détourné par des hommes de paille argumentatifs, et on se retrouve a débattre, encore une fois, de choses qui n'ont strictement aucun rapport avec le véganisme.
Mais qu'est ce que tu connais aux Vegans sans déconner ? T'as une étude sociologique à nous apporter qui prouve que ce groupe de population s'en bat les coudes de l'écologie ?

Et ce que tu peux admettre qu'on puisse devenir Vegan/Vegetarien autant par conscience écologique que par sensibilité au bien être animal ?
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Félicitations, tu as parfaitement intégré le petit manuel du petit débatteur végan. Ce truc la ressort à chaque fois, et à chaque fois, il faut rappeler qu'aucun des passages que tu as cités n'a de rapport avec l'argumentation végane.

Les végans ne sont pas végans pour des raisons écologiques, mais éthiques. L'ensemble de ton message est donc hors sujet (et me fait furieusement penser aux arguments foireux qu'on retrouve chez un militant vegan comme Jyhem Doe).
Je serais tout de même plus nuancé.
S'il est vrais qu'à la base le mouvement avait d'autres objectifs, sa popularité fait qu'il est rejoint par des personnes qui ne partagent pas forcement ces derniers.
Comme tout mouvement qui se développe, il se diversifie et l'on verra apparaitre de plus en plus de courants, parfois même divergeants.

Des vegans qui se réclamerons pur, des vegans pour le climat, des vegan zeo-déchets, des intermittents vegans etc...
Citation :
Publié par Leni
J'ai le sentiment pour ma part que le véganisme c'est à la fois nier le fait que l'homme est en interdépendance complexe avec plein d'espèces animales, et l'humanité même de l'homme (ce que nous sommes nous le sommes parce que nous sommes en interdépendance justement avec les animaux et nous avons évolué ainsi parce que précisément nous mangeons des animaux).
L'Homme est en perpétuelle évolution, il ne t'aura pas échappé que nous ne vivons plus dans les arbres à bouffer des feuilles et les poux de nos congénères. En plus si le sommet de l'osmose des interactions inter-espèce complexes c'est les abattoirs... Ça envoi du rêve pour l'avenir de l'Homme!

De la même façon que l'esclavage était perçu comme étant naturel puisqu'ayant toujours existé, je vois les Vegans comme des abolitionnistes de la condition animale, c'est un combat qui est tout à fait légitime, je ne le partage pas parceque je m'en tape un peu trop pour adhérer aux contraintes qu'il implique, mais je reconnais que c'est une cause tout à fait respectable, au même titre que la préservation des autres humains.

Au nom de quoi, l'être humain, qui est un animal, pourrait à loisir exploiter et asservir les autres animaux ? Si l'on accepte ça, pourquoi ne pas tolérer l'anthropophagie ? Qu'est ce qui fait qu'on n'aurait pas le droit de manger un animal humain d'un animal vache ou mouton ? Son droit à la vie est il inférieur ? Sa douleur dans la souffrance est elle moindre ? Si c'est le niveau de conscience le critère pourquoi ne pas manger son chien ? Son chat ? Ou Nemo le poisson rouge ?

On a décidé qu'on pouvait exploiter telle espèce et pas telle autre, aimer son chien/chat mais pas les autres animaux (en tout cas pas assez pour ne pas les manger) et c'est variable selon les sociétés et les époques, mais qui décide des règles établis si ce n'est nous même ? Ce n'est pas gravé dans le marbre et on peut très bien considérer que si on a pas besoin de manger une autre espèce pour vivre, on peut aussi vivre autrement pour se mettre en adéquation avec nos idées.

Et après chacun fait comme il veut et mangera en conscience.

Dernière modification par Arcalypse ; 05/11/2019 à 20h07.
Citation :
Publié par Ombre de Lune
Et la dedans, il n'y a aucun motif écologique.

Dire qu'après 68 pages on en est encore à devoir recentrer le débat sur les fondements du "mouvement" vegan, c'est quand même triste. Mais ça, c'est assez normal puisque le débat est sans cesse détourné par des hommes de paille argumentatifs, et on se retrouve a débattre, encore une fois, de choses qui n'ont strictement aucun rapport avec le véganisme.
Oui y'en a plein ne t"en déplaise mais tu as l'air de savoir mieux que moi pourquoi nous mangeons vegan et avons une tendance zéro déchets alors je vais m'arrêter là.
Citation :
Publié par Arcalypse
Au nom de quoi, l'être humain, qui est un animal, pourrait à loisir exploiter et asservir les autres animaux ? Si l'on accepte ça, pourquoi ne pas tolérer l'anthropophagie ? Qu'est ce qui fait qu'on n'aurait pas le droit de manger un animal humain d'un animal vache ou mouton ? Son droit à la vie est il inférieur ? Sa douleur dans la souffrance est elle moindre ? Si c'est le niveau de conscience le critère pourquoi ne pas manger son chien ? Son chat ? Ou Nemo le poisson rouge ?
Cool, tu pourras peut être répondre aux questions que je posais plus haut, et m'expliquer quelles sont les bases logiques qui te permettent de mesurer une unité d'exploitation, de souffrance et de plaisir d'espèces diverse (dont les humains) afin d'arriver la conclusion que non, exploiter/tuer c'est mal?

Je me re-quote:

Citation :
Le problème vient dans la détermination de l'utilité.

  • si demain on apprend que les larmes de torture de bébé phoques guérissent le cancer ou la mucoviscidose, sera-t-il justifié de les torturer?
  • S'il s'agit d'un seul bébé phoque pour 10 vies sauvées? 100? 10.000?
  • S'il s'agit d'une seule gifle sur un seul bébé phoque?
  • Si au lieu de bébé phoque on parlait de sangsue, de hyène ou d'une lamproie sur le point de crever de vieillesse?
  • si le miel naturel était le seul remède contre Alzheimer, serait-il justifié de prendre x% de la récolte d'une ruche (laissant assez pour qu'elle survive)
  • une fois qu'on passe ce point et qu'on répond "ok, c'est acceptable", on doit déterminer des limites arbitraire. Du coup, si torturer un animal permet d'obtenir un mets qui déclenche les sens du plaisir et en fait la plus grosse source de plaisir que peut se procurer un humain, est ce justifiable? On peut répondre oui ou non selon nos sensibilités, mais ca devient une position subjective et arbitraire (notez que je ne dis pas si dans ce cas c'est bien ou pas, je note l'incohérence logique: une fois qu'on admet que l'on peut comparer une unité de souffrance a une unité de bénéfice, il faut arbitrairement déterminer les quantités)

Pour tous ces points, il n'y a aucun critère objectif pour déterminer la limite! Hormis les vegans droits dans leur bottes "l'humanité peut crever, mais on n'a pas le droit de prendre 1g de miel ou un poil de laine aux animaux", tout le reste est basé sur un anthropomorphisme émotionnel dénué de logique cohérente que l'on peut appliquer uniformément au monde animal et végétal.
Personne ne peut apporter de réponse a cela (hormis les religieux, dans un sens comme dans l'autre).
C'est pour cela que nous devons limiter le débat aux aspects concrets de la survie a long terme de notre espèce sur cette planète, que ce soit de la décroissance ou des changements de processus ou d'habitudes.
Soit tu es dans l'absolu (et tu es donc un fanatique religieux), soit tu as une positon plus ou moins nuancée, mais qui est donc totalement subjective et aussi valable/non-valable que les omnivores, carnivores, végétariens, etc... Ou met tu la barre, et pourquoi la met tu a cet endroit précis?
Citation :
Publié par Arcalypse

Au nom de quoi, l'être humain, qui est un animal, pourrait à loisir exploiter et asservir les autres animaux ? Si l'on accepte ça, pourquoi ne pas tolérer l'anthropophagie ? Qu'est ce qui fait qu'on n'aurait pas le droit de manger un animal humain d'un animal vache ou mouton ? Son droit à la vie est il inférieur ? Sa douleur dans la souffrance est elle moindre ? Si c'est le niveau de conscience le critère pourquoi ne pas manger son chien ? Son chat ? Ou Nemo le poisson rouge ?
"exploiter" et "asservir" ce sont des notions purement humaines qui n'ont pas de pertinence pour moi quand on s'attache à décrire un rapport interespèces. Je n'exploite et n'asservis pas les animaux, je les élève et les abats pour m'en nourrir et en tirer d'autres produits qui me sont utiles. De même, l'animal ne voit pas d'exploitation ou d'asservissement évidemment, étant incapable de conceptualiser ces choses-là. Élevé dans des conditions correctes, il ne souffre pas. Le moment venu, il est abattu, sans que la mise à mort ne soit effectuée de façon vaine ou pour susciter le sadisme de l'humain. En définitive le rapport qu'a l'homme avec l'animal reste tout simplement caractéristique d'une relation interespèce classique.

Le "droit à la vie" de la même manière que ces notions d'exploitation et d'asservissement, ça n'a pas de sens pour parler des animaux pour moi. Ce sont des notions conceptualisées par l'être humain et propres à ce dernier.

Certains animaux sont domestiqués par l'être humain en vue de devenir des compagnons de ce dernier, parce que leur compagnie est agréable. L'homme noue un lien d'affection avec eux et c'est pourquoi il n'a pas envie de les tuer, je ne vois aucune incohérence là-dedans. Dans un autre contexte manger du chien ne me dérange absolument pas.

Quant à l'anthropophagie, elle présente plusieurs désagréments évidents, en plus de propager certaines maladies type Creutzfeld Jakob si certaines parties sont ingérées. Néanmoins elle a été pratiquée par certaines sociétés, jusqu'à récemment (exemple des indiens Guayaki qui avaient pour habitude de manger les morts, et pas seulement pour des raisons rituels : ils trouvaient ça très bon), ça ne me choque pas non plus dans le contexte de ces sociétés-là. Il existe pour eux une légitimité qui est intériorisée et qui fait que manger un mort ne pose pas de problème et au contraire est une manière de protéger la tribu en coupant le côté "maléfique" de l'âme du défunt de la terre.
Citation :
Publié par Leni
Et une petite infographie qui fait relativiser l'argument habituel et central "la plupart des surfaces cultivées actuelles sont utilisées pour nourrir les animaux qui nourrissent les humains et on pourrait en réduire énormément les surfaces"
En quoi ça relativise ? Les prairies ne sont pas a priori des surfaces cultivées, les mettre en avant fausse tout de même déjà les choses. De même, la conversion en protéine vaut pour le lait ? La viande ? Les deux ? Parce que je ne suis pas sure que les deux possèdent le même intérêt à ce niveau.

Dans le reste, il y a des aliments qui sont effectivement des déchets d'autres cultures, mais ça représente quelle part de leur alimentation ? Je trouve ceci :

https://www.la-viande.fr/animal-elev...ntation-bovins

Ce site, a priori pas un site vegan, évoque ces chiffres :
Citation :
la ration des ruminants est composée en moyenne de 64 % d’herbe, de 20 % de maïs ensilé, de 10 % de céréales, de 5 % de tourteaux et de 1 % de minéraux et vitamines.
On a donc du maïs ensilé, qui n'est pas un déchet de culture, mais une culture propre : dans quelle mesure peut-il être remplacé par du maïs grain ? Des céréales, qui ne sont pas non plus des déchets de culture, dans quelles mesures peuvent-elles être remplacées par des céréales que l'homme peut consommer ?
C'est là-dessus que des chiffres seraient intéressants. Rien que tout ça, ça représente 30% de la ration. Est-ce que moins d'animaux, ça signifie aussi qu'on peut les nourrir avec davantage d'herbe ? Et donc encore un gain possible ?
hors / temps .
tien petit question absurde ! dans xx temps on colonise Mars ! on introduis des animaux sur mars dans un milieu fermer , exemple une vache mais comment voire se voyage pour l animal et sa vie dans un enclos fermer !
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