Cinéma (Le Cercle Taberna)

Star Wars - Sujet général

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Publié par Aragnis
Ceci est une mauvaise interprétation de la fin du 6 : ce n'est pas parce que l'Empereur est mort que l'Empire est vaincu (mauvaise interprétation renforcée par Lucas qui a rajouté les feux d'artifices un peu partout).

Après c'est effectivement l'interprétation enfantine de la chose : le chef est mort donc tout le monde se rend.

L'UE sous Lucas a bien montré que le 6 n'était pas prévu pour être la fin de l'histoire et l'UE actuel fait de même.
Ca a été la conséquence à plus ou moins long terme. L'ancien UE l'expliquait bien, t'as eu encore de gros morceaux pendant pas mal de temps (Thrawn et compagnie) puis au fur et à mesure y'avait plus rien. (rien que 4 ans après Endor, l'Empire contrôlait plus qu'un quart de la galaxie)
Palpatine c'était le pilier qui maintenait l'Empire.

Mais là encore ces détails, t'en as pas besoin à la fin du 6. Tu peux t'arrêter à l'univers ciné, et t'imaginer que l'empire c'est fini, happy end. (fin d'une saga, le chef est mort, etc) Ou tu peux creuser plus loin mais ça joue pas sur les films.

Pour le 7 ben c'est différent. Tu reviens littéralement au point de l'épisode IV sans comprendre ce qu'il s'est passé dans l'épisode VI et après. C'est pas du scénario, c'est du vide scénaristique. (et je ne parle volontairement que des films, qui sont sensés se suffire à eux même pour comprendre l'oeuvre cinématographique, ce que font très bien les épisodes de 1 à 6)
Et c'est quand tu vois que les personnages de la TO n'ont absolument pas bougé de leur archétype (voire ont régressé cf Han Solo) que ton cerveau fait tilt : "on se fout de ma gueule".
Citation :
Publié par Aragnis

Depuis 40 ans SW c'est cross media : les films se suffisent en eux-même, si tu veux en savoir plus il faut lire l'UE.


Il y en a toujours eu dans SW, mais dans les films ça n'est jamais détaillé, à tel point que Disneyland avait dans Star Tours une carte de la galaxie fausse pendant des années.
- TFA / TLJ justement ne se suffisent pas à eux même en ayant 6 épisodes au cul

- Tu te rends compte que je te dis expressément dans ma réponse que : dans les films il n'y a pas de Régions Inconnues et que tout est dans l'UE les concernant ? Et que c'est justement là le problème, problème que tu confirmes par ta réponse...
Citation :
Publié par Aragnis
Ceci est une mauvaise interprétation de la fin du 6 : ce n'est pas parce que l'Empereur est mort que l'Empire est vaincu (mauvaise interprétation renforcée par Lucas qui a rajouté les feux d'artifices un peu partout).

Après c'est effectivement l'interprétation enfantine de la chose : le chef est mort donc tout le monde se rend.
Si tu te suffit au film ca suffit amplement, c'est être de mauvaise foi de dire que ca ne suffit pas, tout la culture cinématographique est basé sur ce constat simple, surtout quand tu montre pendant 3 film qu'il n'y a que Dark Vador & l'Empereur qui prennent des décisions, et au final c'est l'Empereur qui dirige tout.


Citation :
Pourquoi dans un cas oui et l'autre non ?

Depuis 40 ans SW c'est cross media : les films se suffisent en eux-même, si tu veux en savoir plus il faut lire l'UE.

La différence c'est sûrement que tu as vu SW4 à 6 bien plus jeune et que tu étais moins exigeant sur les détails.

Non, on te montre un empire dominant qui contrôle la galaxie et depuis longtemps. Derrière une résistance au pouvoir en place minoritaire, c'est crédible.
Ensuite on pose 3 nouveau film pour te montrer la naissance de l'empire, et montrer qu'elle reprends tout les moyens & son armée de la République. Il y a 0 incohérence, que ca soit dès le 4, puis consolider sur le 1-2-3.
Le 7, qui se pose quelques dizaines d'années plus tard le scénario est le contraire, la puissance en place est moins forte que le nouvel Ordre qui sort de nul part et qui a une technologie & une armée écrasante. Wat. Il n'y a pas d'être plus jeune ou moins jeune, juste que le 7 se place dans une timeline qu'on connait. Ca aurait été des centaines d'années plus tard, aucun soucis. Ils peuvent construire des planète OP qui tire des méga rayons qui peut raser un système entier d'un coup, je suis ok avec ca sans soucis. Seulement c'est pas le cas, faut que ca soit un minimum cohérent si ca se passe pas longtemps après.

Ils vont faire quoi pour la trilogie 10-11-12? Nous faire pop un nouvel empire 20 ans après avec 10x plus de puissance? Ca sera possible avec les 10 livres édités en même temps, si vous voulez de la logique, zavez qu'a lire, puisqu'en faite ils viennent d'un trou spéciale et d'une dimension alternative.
Citation :
Publié par Draker
https://twitter.com/SWTweets/status/...738013697?s=09

Sinon ça on en parle ? Entre Daisy Ridley qui a eu pareil, et Adam Driver qui se fait suivre jusqu'à chez j'ai surtout l'impression que le plus gros problème dans Star Wars c'est ses "fans".
Une minorité (heureusement) de fans complètement teubés.
Citation :
Publié par Draker
https://twitter.com/SWTweets/status/...738013697?s=09

Sinon ça on en parle ? Entre Daisy Ridley qui a eu pareil, et Adam Driver qui se fait suivre jusqu'à chez j'ai surtout l'impression que le plus gros problème dans Star Wars c'est ses "fans".
Tu trouveras cette bêtise dans n'importe quel domaine un peu médiatisé.
Ce n'est pas spécifique à Star Wars
Citation :
Publié par NarDz
Seulement c'est pas le cas, faut que ca soit un minimum cohérent si ca se passe pas longtemps après.

Ils vont faire quoi pour la trilogie 10-11-12? Nous faire pop un nouvel empire 20 ans après avec 10x plus de puissance? Ca sera possible avec les 10 livres édités en même temps, si vous voulez de la logique, zavez qu'a lire, puisqu'en faite ils viennent d'un trou spéciale et d'une dimension alternative.
Entre SW4 et SW1 il y a 20 ans qui se déroulent, et dans ces 20 ans ils construisent (en secret) une base spatiale gigantesque (allez on va mettre +10 ans de design de la techno par les géonosiens), autonome, capable de oneshot des planètes.

Donc qu'il y ait Starkiller 30 ans plus tard ne présente pas de soucis de cohérence, d'autant que Starkiller est bien plus simple qu'une death star et moins autonome.

Le plus gros reproche qu'on puisse faire c'est que la base géante qui fait piou piou c'est pas super original, reproche déjà fait à SW6 à l'époque.
Une actrice delete son compte Insta après avoir été harcelé pendant plusieurs mois.

Jolien qui impose sa vision et harcèle les autres depuis des mois sur tous les topics liés de près ou de loin à SW : c'est juste une minorité ça hein. #NotAllSWfans
Citation :
Publié par Aragnis
Bref nous sommes juste d'accord sur le fait de ne pas être d'accord : pour moi (et d'autres, mon père qui n'est pas particulièrement fan de SW n'a eu aucun problème de compréhension) les films se suffisent à eux-mêmes autant que les précédents, pas pour vous.
Le probleme, c'est pas de comprendre, c'est que avec les infos du film ca fait "vas-y le raccourci a deux balles".

Quand à l'UE c'est le bordel: le fait que Disney aie jeté l'ancienne n'est indiqué nulle part quand tu vas voir le film. Mais ils en conservent quand même des bouts, mais pas tous. Je savais même pas qu'il y avait de nouveaux bouquins.

Quand tu vois la réaction du public à la fin de Rogue One, t'as compris que c'est Vader qui faisait tenir le machin, en sus des effets spéciaux uniques pour l'époque. Les nouveaux méchants ont tous tiré 3 en charisme et Snoke a un modificateur racial de -2.
Citation :
Publié par Aragnis
Entre SW4 et SW1 il y a 20 ans qui se déroulent, et dans ces 20 ans ils construisent (en secret) une base spatiale gigantesque (allez on va mettre +10 ans de design de la techno par les géonosiens), autonome, capable de oneshot des planètes.

Donc qu'il y ait Starkiller 30 ans plus tard ne présente pas de soucis de cohérence, d'autant que Starkiller est bien plus simple qu'une death star et moins autonome.

Le plus gros reproche qu'on puisse faire c'est que la base géante qui fait piou piou c'est pas super original, reproche déjà fait à SW6 à l'époque.
Moins autonome et plus simple ?
Tu es sûr ? Compare bien les deux.

Elle est au contraire plus autonome et plus complexe. Un mur technologique.
Mdr
non les fan starwars sont pas comme "n'importe quel domaine un peu médiatisé" en témoigne les thread qui tourne en boucle sur ce forum comme un disque rayé.
Tu compares réellement 40 ans de discussions et 4 générations de fans SW, avec du harcèlement sur personne physique derrière un personnage fictif, sur les réseaux sociaux ?
Citation :
Publié par Xxoi!
Moins autonome et plus simple ?
Tu es sûr ? Compare bien les deux.

Elle est au contraire plus autonome et plus complexe. Un mur technologique.
D'un côté une petite lune, entièrement autonome, qui n'a besoin que de cristaux kybers pour tirer et construite à partir de rien dans l'espace.

De l'autre une base créée sur une planète, riche en cristaux kyber, ayant une atmosphère qui a besoin d'absorber une étoile pour faire feu.

Elle contient de nouvelles technologies par rapport à SW6 (enfin on suppose que ça n'existait pas à ce moment) mais rien n'interdit en 30 ans de faire des progrès technologiques, comme il y en a eu entre SW3 et SW4.

Donc oui Starkiller est moins autonome et plus simple qu'une death star ... ça ne veut pas dire que c'est moins puissant, au contraire c'est bien décrit dans les films comme étant beaucoup plus destructeur.

Citation :
Publié par Draker
Mdr
non les fan starwars sont pas comme "n'importe quel domaine un peu médiatisé" en témoigne les thread qui tourne en boucle sur ce forum comme un disque rayé.
Disons que ceux sur JoL savent se tenir et que ceux qui harcèlent sont une étape au dessus dans la haine des nouveaux films, un genre de radicalisation version Star Wars. Certains ici sont peut être fichés SW .
Citation :
Publié par Draker
Mdr
non les fan starwars sont pas comme "n'importe quel domaine un peu médiatisé" en témoigne les thread qui tourne en boucle sur ce forum comme un disque rayé.
Dingue de dire ca en 2018 alors que tout le moment de #metoo s'est fait arraché la gueule à base de menace de mort.
Chaque mois il y a une nouvelle histoire harcèlement sur les réseau sociaux.

http://www.liberation.fr/france/2018...-barre_1656633
C'est aujourd'hui, celle qui été a l'origine du numéro anti-relou en france, qui s'est pris menace sur menace.


Citation :
Entre SW4 et SW1 il y a 20 ans qui se déroulent, et dans ces 20 ans ils construisent (en secret) une base spatiale gigantesque (allez on va mettre +10 ans de design de la techno par les géonosiens), autonome, capable de oneshot des planètes.
Tu voulais dire SW3 je suppose. L'empire possède la galaxie à ce moment, pas dur d'obliger les pops a leur fournir ce qu'ils veulent. Effort de guerre tout ca. Le nouvel ordre c'est une milice caché qu'on pense faible. Pas le même rapport de force. Et je vois pas comment tu peux penser que c'est plus facile a construire vu la puissance de feu des 2 machines.
EDIT: Absorber une étoile ca a l'air plus facile que d'ammener des ressources d'un point A a un point B?


En tout cas je suis bien content qu'on ai enfin un topic pour discuter (entendre se trash) de Star Wars dans les règles sans qu'on vienne nous dire qu'on est des haters si accepte tout sans rien dire.
Citation :
Publié par NarDz
Tu voulais dire SW3 je suppose. L'empire possède la galaxie à ce moment, pas dur d'obliger les pops a leur fournir ce qu'ils veulent. Effort de guerre tout ca. Le nouvel ordre c'est une milice caché qu'on pense faible. Pas le même rapport de force. Et je vois pas comment tu peux penser que c'est plus facile a construire vu la puissance de feu des 2 machines.
Oui pardon, 20 ans entre SW4 et SW3.

La puissance de feu n'est pas forcément proportionnelle au coût et à la complexité d'une arme, un paquet d'exemples contemporains te le montrent.

Citation :
Publié par NarDz
EDIT: Absorber une étoile ca a l'air plus facile que d'ammener des ressources d'un point A a un point B?
Comme je disais c'est un progrès technologique et ça rend Starkiller simple d'utilisation, une galaxie ça ne manque pas d'étoiles.

J'avais d'ailleurs sur l'autre thread donné un lien amusant d'un gars qui s'était amusé à calculer combien coûte Starkiller et c'était 5% du prix de la death star 1 ce qui, si on le remet dans un contexte scientifique, fait vraiment sens car au final Starkiller n'est qu'une base avec un canon sur une planète à moteurs.
La galaxie a beau être pleine d'étoile, faut réussir à la bouger ta planète. C'est pas juste un gros laser et une pompe à soleil qu'on a creusé dans un gros caillou.

(et en plus, vu que maintenant c'est la préoccupation n°1 de la saga, ça doit en sucer, du gazole.)
Un des coups de génie de SW c'est le texte déroulant du début, marque normalement d'une énorme fainéantise de la part des scénaristes qui sont incapables d'exposer la situation via la mise en scène dans le film, mais ici c'est devenu la marque de fabrique et de reconnaissance de la saga (à l'exception de Rogue One).
Or dans le 7 le texte déroulant n'explique rien, et pire celui du 8 on peut quasiment le transposer à celui du 7 que ça ne changerait rien (je ne l'ai pas revu mais au cinéma ça m'a clairement fait cette impression).

Sinon j'ai plutôt été déçu par la nouvelle saga SW, mais je pense que c'est principalement dû au fait que j'ai grandi, j'ai eu la chance de voir la première trilogie au cinéma en 97 et de grandir avec la seconde. Maintenant je m'aperçois que c'est beaucoup de nostalgie qui me faisait rêver quand j'étais enfant/ado et dont j'ai plus rien à foutre aujourd'hui, ou du moins j'ai envie de rêver à autre chose.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aragnis
D'un côté une petite lune, entièrement autonome, qui n'a besoin que de cristaux kybers pour tirer et construite à partir de rien dans l'espace.

De l'autre une base créée sur une planète, riche en cristaux kyber, ayant une atmosphère qui a besoin d'absorber une étoile pour faire feu.

Elle contient de nouvelles technologies par rapport à SW6 (enfin on suppose que ça n'existait pas à ce moment) mais rien n'interdit en 30 ans de faire des progrès technologiques, comme il y en a eu entre SW3 et SW4.

Donc oui Starkiller est moins autonome et plus simple qu'une death star ... ça ne veut pas dire que c'est moins puissant, au contraire c'est bien décrit dans les films comme étant beaucoup plus destructeur.
Ok reprenons des + et des - pour signaler ce qui est plus "complexe" ou "autonome)

Starkiller absorbe une étoile pour genérer un rayon d'énergie noire transdimensionnel.
Death Star à un reacteur (fusion nucléaire) pour produire un laser.
SK + / DS -

Starkiller tire à distance (espace temps) et détruire tout un système de planètes.
Death Star tire à proximité et ne détruit qu'une planète.
SK + / DS -

Starkiller se déplace en hyperespace comme la Death Star. Plus grosse et bien plus massive et bien sûr son écosystème y résiste.
SK + / DS -

Bilan 3+ à 0.

Pas flatteur pour quelqu'un qui soutien que la Starkiller est moins complexe et moins autonome. (Tout en étanr plus destructrice).
Citation :
Publié par Aragnis
Parce que la situation géopolique de SW4-5-6 était limpide évidemment .

Tellement limpide qu'il a fallu une prélogie entière pour lui donner un peu de consistance.

Bref encore un reproche fait à la nouvelle trilogie qui passe complètement à l'as quand on aborde l'ancienne trilogie.
Ahah, Aragnis qui veut forcer le débat à s'enliser dans des trucs déjà débattu x fois...

Tu comprends pas que pour un TOUT premier film (ou livre, ça marche aussi), voire même une trilogie dans notre cas, tu n'as pas obligatoirement besoin de donner de la consistance à tous les trucs que tu vas mettre à l'écran ou dont tu vas parler.
Tant que la situation est claire pour tout le monde, spectateur ou lecteur, ça suffit.

Dans la Trilogie l'état de la galaxie est claire, un Empire despotique fait régner sa loin et une partie de la galaxie essaie tant bien que mal de lutter contre cet Empire avec le peu de moyen dont ils disposant, la Rébellion.
Rébellion que l'on va voir grandir, et on aura un peu plus de réponse ici et là sur certains points ou personnage. Notamment le fait que Vador était un ancien apprenti d'Obi-Wan qui est passé du Côté Obscur permettant à l'Empire de s'imposer.

Tu n'as encore eu aucune oeuvre sur le sujet, tu n'as pas réellement besoin de combler des vides, car bah, ils n'existent pas réellement, car il n'y a pas de films avant ! Donc ta situation posée peut suffire.
Et c'est ce qui se passe dans l'OT.

Par contre, quand tu reprends la suite d'une saga ou d'un livre, obligatoirement il va te falloir un minimum expliqué ce qui a pu se passer durant le temps que tu auras fait s'écouler.
Tu ne peux pas considéré que tu repars de 0 et donc laissé planer le flou complet.
Sauf que bah... c'est ce qui se passe avec le 7. La situation est déjà très semblable au 4, sans trop que tu saches pourquoi (après avoir vu le 6, tu t'attends quand même à du mieux dans la galaxie, mais en fait il semblerait que non), et donc tu n'as quasiment aucune réponse dans les films !
Même minime, genre la République a été réinstauré mais est coupé en 2 au niveau politique, le 1er Ordre a émergé à partir des restes de l'Empire, l'explication du pourquoi une Résistance, etc...
Que dalle...

Alors oui, si tu zappes complétement ce qui a été fait avant, genre tu prends la nouvelle trilogie comme un nouveau départ, bah ça marche limite mieux ! (juste expliqué que Luke est un jedi très puissant qui pourrait aider et c'est bon)
C'est ça qui est fou.

Mais bon, ça m'étonne pas de toi de comparer 2 trucs qui n'ont presque rien à voir, ou qui sont en tout cas pas comparable et le tout en disant ça comme une simple vérité qui va te servir et renforcer ta position, alors qu'en fait, bah elle la descend... LOL.
(ou alors tu comprends rien au fonctionnement d'une saga. Pourtant, tu mates des séries non ? Car on peut prendre un peu ça comme exemple. Entre 2 saisons, s'il y a eu une ellipse temporelle, n'est-elle pas un minimum expliqué, de façon logique, afin que tu saches ce qui a pu se passer entre le dernier épisode que tu as vu et le nouveau ? (genre Stranger Things) Normalement oui. Mais pour SW 6 à 7, non. Voilà)

Et tu dis que c'est pas aux films de répondre à ça, que ça serait trop long, donc UE.
T'oublies qu'en une scène de dialogue, on peut vite en raconter des trucs.

Mais bon, quand on voit les blockbusters actuels, les dialogues, ça n'est pas leur fort... Limite ils n'existent pas, ça sert à rien de parler, les gens vont pas aimer, alors hop, action, action, action. Et le seul blabla est inutile. Il serait dommage de raconter des trucs intéressants, servant l'intrigue ou renforçant certains points de vue, voire soyons fous, créant du liens entre des personnages, de la romance, des sentiments, afin de faire éprouver un petit quelque chose dans le coeur des spectateur. Non. Ils n'ont pas de coeur et encore moins de cerveau. Donc faut qeu ça pète, et boum, et pif, et paf. C'est mieux.
Citation :
Publié par Xxoi!
Bilan 3+ à 0.
Ha oui 3-0 quand tu ne cites que ce qui t'arrange, je peux te faire des 3-0 easy dans ce cas pour le moindre point avec lequel tu ne seras pas en accord avec moi. En plus du fait que le x-y c'est niveau CP vu que ça n'a aucune finesse.
Aller tiens je me contente d'un 4-3 :
- DS est créée dans l'espace à partir de rien SK est une base construite sur une planète : SK - / DS +
- DS présente un volume utile énormément supérieur et est donc immensément plus couteux à SK : SK - / DS +
- DS doit générer sa propre gravité tandis que SK l'a de facto : SK - / DS +
- DS doit générer sa propre atmosphère pour la vie tandis que SK l'a de facto : SK - / DS +

Voila, c'est nul, ça sert à rien, mais toute personne qui s'interesse un peu à la conquête spatiale te dira que sur le principe SK est plus simple et moins couteux à mettre en oeuvre que la DS dans un univers tel que SW, hors complexité de l'arme.

En ce qui concerne Belxander quand tu auras finis tes attaques persos peut être je t'enleverai des ignorés.

Dernière modification par Aragnis ; 05/06/2018 à 18h51.
Citation :
Publié par Wees'
Il explique tout ce que le lecteur a besoin de savoir ; Le Premier Ordre est né des restes de l'empire, et veut tuer les gentils résistants dirigés par Leia. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? C'est suffisant pour n'importe quel spectateur pour faire le lien entre les films précédents et ceux ci.
Le public actuel SW se divise en 2 catégories. Ceux qui ont lu le déroulé et qui ont repris une bouchée de popcorns, chompchompchomp, et ceux qui :

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Le "débat" de ces dernières années quoi. Entre ceux qui se disent "ouais ok osef" et ceux qui cherchent la cohérence et l'immersion du bordel.
Citation :
Publié par Aragnis
Ha oui 3-0 quand tu ne cites que ce qui t'arrange, je peux te faire des 3-0 easy dans ce cas pour le moindre point avec lequel tu ne seras pas en accord avec moi. En plus du fait que le x-y c'est niveau CP vu que ça n'a aucune finesse.
Oui enfin là j'ai fait ça de mon télephone. Je suis ok pour refaire un truc plus poussé de l'ordi ce soir.

Mais globalement Aragnis, tu as ces trois paramètres majeurs qui font que la Starkiller est bien plus complexe et au final plus autonome que la Death Star.
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